[image]

Вместо Марса - на астероид?

Теги:космос
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
В принципе имея налаженное производство материалов на Луне было бы экономически целесообразно доставлять их даже на Земную орбиту(для нужд космонавтики)не говоря уже о других точках Солнечной системы.Вообще-то Земля-Луна это двойная планета, размеры сопоставимы,расстояние между ними по космическим масштабам вообще никакое.Вобщем это двухкомнатная квартира и оставить вторую неиспользованной было бы как-то не совсем правильно.Кроме производства различных материалов думается было бы желательным создать космическое производство полного цикла(стартовые системы)и т.д. для дальнешей экспансии.В общем работы там и работы.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Тут вся загвоздка - как обеспечить гузопоток с Луны? Ну вот Вы можете перечислить основные проблемы тут?

Теперь главная задача - не пускать близко RD :), а то он все идеи в самом зародыше задавит.
   

RD

опытный

Чтобы вновь и вновь не толочь "воду в ступе" отошлю к одному из последних обсуждений на тему "освоения":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/For...TML/000721.html
Может быть лучше там поговорить о "преимуществах" ;) Луны?
Там же, кстати, говорится почему не Луна.
   

V.K.

новичок


А также здесь:






Там же, кстати, говорится, почему Луна.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

О, отлично, если RD толочь снова воду в ступе не будет...
:)
   
+
-
edit
 
Прочитал различные мнения.Почему-то господствует меркантильный подход.Доставлять с Луны на Землю то-то и то-то,не доставлять.В этом ли смысл.Давайте упростим задачу.Что можно сделать на Луне того,чего нельзя(или очень трудно,затратно и т.д.)сделать на Земле(или с Земли).Ну конечно же выходить в Космос!Луна - это внеземной Космодром.Ну а чтобы создать его придётся развить промышленную ифраструктуру - не везти же всё с Земли.Кстати она(инфраструктура)понадобится в дальнейшем.Хороший пример - когда физические условия на Земле(атмосфера)ограничили возможности оптических телескопов - вывели в Космос"Хаббл".А везти,не везти что-то на Землю, решат на месте - выгодно будет - повезут,не выгодно - нет.
 
+
-
edit
 
avmich>Тут вся загвоздка - как обеспечить грузопоток с Луны? Ну вот Вы можете перечислить основные проблемы тут?
Никакого проблема здесь нет! Будут деньги на освоение Луны - сразу будет реализован какой-то из существующих проектов многоразового транспорта. Мое мнение: АКС + ядерный буксир + ЭМ катапульта на Луне.

avmich>Теперь главная задача - не пускать близко RD :), а то он все идеи в самом зародыше задавит.
Да - это проблем! Может к администратору обратимся? Или просто не обращать внимания на эго постинги?

mkolom
В предложении полёта к астероиду ощущается какая-то иррациональность

Предложение очень даже рациональное. Астероиды расcматрываются как основной источник материалов для космических поселений будущего. Если для преодоления гравитации Луны нужна скорость порядка 2,4 км/с, то с астероида можно стартовать практически без расхода энергии.
Естественно, сначала надо астероидов исследовать. Существуют много астероидов, чья орбита мало отличается от Земной. Так, что нужная хар. скорость КК не больше, чем для полета на Луне. Даже ракеты на химическом топливе годятся.

Цитаты из Астронета - "Астероид Эрос. Миссия космического аппарата NEAR":
В 1996 году в своем послании Комитету перспективного планирования NASA известный американский ученый и популяризатор астрономии Карл Саган определил главнейшие направления, на которых в первую очередь необходимо сосредоточить космические исследования в ближайшие 30 лет. Таких приоритетных направлений было выбрано два: Марс и малые тела Солнечной системы - кометы и астероиды. Среди основных причин, делающих исследования комет и астероидов важным и даже необходимым направлением современной науки, является возможность существенного прогресса в понимании вопроса формирования Солнечной системы - ведь в этих телах как бы законсервировано вещество, несущее на себе следы процессов, происходивших 4.5 миллиарда лет назад. Параллельно с этим необходимо решать вопросы будущего противодействия потенциальной опасности, которую несут в себе сближающиеся с нашей планетой астероиды и кометы.
Нам, жителям Земли, наиболее важно знать астероиды, орбиты которых близко подходят к орбите нашей планеты. Обычно выделяют 3 семейства сближающихся с Землей астероидов. Они названы по именам типичных представителей малых планет: 1221 Амур, 1862 Аполлон, 2962 Атон. К семейству Амур относятся астероиды, орбиты которых перигелии почти касаются орбиты Земли. Аполлонцы пересекают земную орбиту с внешней стороны, их перигелийное расстояние меньше 1 а.е. Атонцы имеют орбиты с большой полуосью меньше земной и пересекают земную орбиту изнутри. Представители всех указанных семейств могу встретиться с Землей.
Однако никакое, даже самое тщательное и кропотливое дистанционное наблюдение невозможно сравнить с непосредственными исследованиями. А значит, надо лететь. Причем, как оказалось, по многим критериям экспедиции к некоторым кометам и астероидам проще и дешевле, чем полет к тому же Марсу.
Однако первым в списке ученых значится астероид Эрос (433). Экспедиция к нему уже давно закончилась. Старт аппарата, произошел 17 февраля 1996 года. Запуск ракеты-носителя Delta-7925 был произведен с космодрома на мысе Канаверал. Оторвавшись от Земли, NEAR поначалу взял курс на астероид 253 Матильда один из многочисленных малых планет главного пояса астероидов. 27 июня 1997 года NEAR, пройдя мимо Матильды на минимальном расстоянии 1212 км, сделал за 25 мин пролета более 600 снимков этого астероида. Затем аппарат стал вновь приближаться к Земле. В январе 1998 года, получив дополнительное ускорение за счет маневра в гравитационном поле Земли, NEAR был направлен к своей конечной цели астероиду Эрос. 14 февраля 2000 года NEAR вышел на орбиту близкую к эллиптической (323 на 370 км.) вокруг астероида 433 Эрос. В течении последующих двух месяцев аппарат постепенно приближался к астероиду, пока расстояние до малой планеты не стало равным 50 км. На этой орбите NEAR остался до августа, после чего он побывал еще на нескольких орбитах, а в декабре 2000 года он приблизился к поверхности астероида почти вплотную. 20:02:10 (UТС) произошло касание аппарата с поверхностью астероида. Посадка произошла на южной границе области Химеры 350ю.ш. и 2790з.д.
Основные параметры астероида таковы: масса - 6.687 триллионов тонн, средняя плотность - 2.67 г/см3, размеры - 33*13*13 км. Внутри Эрос однороден, не имеет пустот и уплотнений. Его плотность почти одинакова по всей глубине и весьма близка к плотности земной коры. Это подтверждает существовавшее мнение, что Эрос силикатный (каменный) астероид. Для сравнения, плотность пористой углеродной малой Матильды почти в два раза меньше. Самые близкие к нам астероиды астероиды внутренней части главного пояса, а также семейство близко приближающихся к Земле астероидов, к которому принадлежит и Эрос, - это, как правило, астероиды S-типа (силикатные). Эрос тоже относится к этому типу астероидов. Оказалось, что Эрос очень однородный. На его поверхности были обнаружены такие химические элементы, как железо, сера, магнит, кремний, алюминий и др. Распространенность ключевых элементов: железа, магния, кремния и др., а также низкое содержание алюминия. На Эросе почти отсутствует сера.
В 1998 октябре на трассу полета вышел новый исследователь-автомат Дип Спейс-1 (Deep Space-1). Для запуска приготовили самую легкую ракету серии Дельта (вес аппарата небольшой чуть более 400 кг). Вначале Дип Спейс-1 отправится к астероиду. В июле 1999 года пронесется над 1992 KD практически на самолетной высоте порядка 10 км, сделав серию фотографий для определения формы, размеров и химического состава астероида. После этого курс был взят на точку встречи с кометой Вилсона-Харрингтона. Эта встреча произошла в январе 2001 года. А в сентябре этого же года аппарат пролетел рядом с кометой Борелли.
Исключительно астероидная экспедиция разрабатывается сейчас японскими специалистами. Их аппарат, предварительно названый Мюзес-Ц (Muses-C), отправился в путь в мае 2003 года. В случае удачи этот полет во всех отношениях обещает стать сенсационным. Ученые из Страны Восходящего Солнца вознамерились, доставить на Землю грунт одного из околоземных астероидов! Проба будет взята с небольшого (0,3 - 0,7 км) астероида 1998SF36.
Кстати, помимо бура на астероид будет доставлен маленький американский пассажир первый в мире астероидоход. Так как притяжение на астероиде совсем небольшое, то передвигаться по его поверхности аппарат будет различными способами: он сможет ездить, ползать и даже прыгать. При этом астероидоход будет самой настоящей малюткой согласно требованиям, его вес не может превосходить одного килограмма.

Страница близких к Земле астероидов (NEO):
http://cfa-www.harvard.edu/iau/NEO/TheNEOPage.html
осуществленные и планируемые полеты АМС:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/chronology.html
 

RD

опытный

mkolom>Что можно сделать на Луне того,чего нельзя(или очень трудно,затратно и т.д.)сделать на Земле(или с Земли).Ну конечно же выходить в Космос!Луна - это внеземной Космодром.
Кого и куда Вы собрались возить с Луны?

mkolom>Ну а чтобы создать его придётся развить промышленную ифраструктуру - не везти же всё с Земли.
Вопрос в том, что самодостаточность на Луне недостижима (дефицит ресурсов).

mkolom>А везти,не везти что-то на Землю, решат на месте - выгодно будет - повезут,не выгодно - нет.
Гораздо хуже (для Луны), если решат, что на Луну с Земли нет выгоды что-то возить. Тогда останется только одно "склеить ласты".
   

RD

опытный

Dimitr>Будут деньги на освоение Луны - сразу будет реализован какой-то из существующих проектов многоразового транспорта.
Деньги могут появиться только после взвешенного обоснования таких проектов. Причем, если говорить о реализации беспилотных лунных проектов, при должном обосновании, я буду за них за обеими руками. Я лишь категорически против пилотируемого "освоения" Луны, т.к. считаю его потерей времени, способной остановить развитие космонавтики.

Dimitr>Да - это проблем! Может к администратору обратимся? Или просто не обращать внимания на эго постинги?
Я Вас чем-то обидел? Чем? Не разделяю Ваших лунных восторгов?

Dimitr>Предложение очень даже рациональное. Астероиды рассматриваются как основной источник материалов для космических поселений будущего.
Вопрос "когда этим заниматься". Не вместо Марса, а после создания регулярных рейсов на Марс и самодостаточных поселений там. Когда Марс сможет послужить опорной базой для разработки астероидного сырья.
   
IL Димитър #07.06.2003 12:13
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

РД: Я Вас чем-то обидел? Чем?
ВАШИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СОВЕРШЕННО НЕ ПО ТЕМЕ !!!

avmich> Вопрос "зачем" не задавать :) . С философией :D - в другую тему.
   

RD

опытный

Димитър>ВАШИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СОВЕРШЕННО НЕ ПО ТЕМЕ !!!
avmich> Вопрос "зачем" не задавать. С философией - в другую тему.
Я в шоке. Как можно претендовать на конструктивность, если, не желая отвечать на вопросы о целесообразности таких полетов, объявить все что их ставит под сомнение философией.
Если уж вырывать тему из контекста, то вырывать надо полностью. Полностью абстрагироваться от любых целей полета, не давая провокационного названия темы и не давая собственных пояснений "почему":
avmich> "Садиться на астероид и взлетать гораздо легче "
avmich>"полёт к астероиду может быть заметно дешевле".
При этом, не желая выслушивать критики о целесообразности решения задачи таким способом, заранее объявить ее "философией".
Если бы тема звучала так: "Полеты к астероидам", а вопрос примерно: "Что требуется для осуществления пилотируемых полетов к астероидам, и к каким астероидам полеты были бы наименее энергозатратны. Вопрос о целесообразности таких полетов не стоит и просьба на эту тему не отвлекаться". Я бы не подумал сбивать такую тему на "философские вопросы" (по вашей терминологии).
   
RU Старый #08.06.2003 09:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
avmich>Теперь главная задача - не пускать близко RD :), а то он все идеи в самом зародыше задавит.
Да - это проблем! Может к администратору обратимся? Или просто не обращать внимания на эго постинги?

Меня, меня забыли! Я такие идеи вообще руками задушу! :D
   
RU Неизвестный #08.06.2003 20:39
+
-
edit
 
Может кто-то объяснит, зачем лететь на астероид?
 
EE BAJIEPbI4 #09.06.2003 10:33
+
-
edit
 

BAJIEPbI4

втянувшийся
Темный Монах>Может кто-то объяснит, зачем лететь на астероид?


хех... ясен-перец зачем - это ведь так романтично... :D
а финансы да рентабельность - это такая проза.... фи...
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Монаху: в качестве промежуточной фазы полёта к Марсу.

Валерычу: :) романтиков - на Венеру.

Старому: думаю, этот топик будет достаточно неинтересен, чтобы участвовать. Ну а нет... хоть мозоли понабиваешь :) .

Всем: на основной вопрос темы (как, впрочем, часто бывает :) ) ответа не дали. Некое общее представление, разве что... Несколько досадно, что приходится объяснять простые, на мой взгляд, вещи довольно искушённым дискутентам :) . Может, правда, объясняю плохо :) .

Почему мне кажется, что RD и Старый мешают: первый сводит к вопросу "зачем" (на который, кстати, уже пару раз отвечалось), второй просто безаргументированно (на мой взгляд) спорит. Мнения Старого мне обычно кажутся, извиняюсь, сомнительными :) а подкрепляет он свои мнения редко. Чего стоит "я не силён в математике..."

;)
   

RD

опытный

avmich> "на основной вопрос темы ответа не дали. Некое общее представление, разве что..."
Как же не ответили? Разве что, ответ Вас не устроил.
Вопрос "Не проще ли вместо Марса полететь на астероид?" равносилен (с точки зрения отдачи) вопросу "Не проще ли вместо орбитальных полетов совершать суборбитальные?".
Imho, еще Королев показал, что подобные "суборбитальные полеты" - это лишний шаг, которого без ущерба можно избежать.
Что же касается самого межпланетного полета (если под этими полетами понимать любые полеты, траектории которых выходят за сферу действия Земли), то во многом его сложность зависит от характеристик орбиты астероида. В любом случае требуется уровнять орбитальные скорости КА и объекта - цели маршрута. То же справедливо и для обратного маршрута. Покинуть сферу действия астероида легко, но какая будет скорость при вхождении в земную атмосферу?
Но самое главное, любую положительную отдачу от пилотируемых полетов к астероиду можно получить с намного меньшими затратами, благодаря беспилотным миссиям и работе на земных и орбитальных полигонах.
   
RU Неизвестный #09.06.2003 18:47
+
-
edit
 
avmich

Наверное, чтобы проехать из Питера в Москву надо обязательно посетить Париж.

Хорошая аргументация.
С таким обоснованием можно смело идти вышибать бюджетные деньги под проект полета к астероиду.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

> Как же не ответили?

Даже не поняли вопроса :) .

> Вопрос "Не проще ли вместо Марса полететь на астероид?" равносилен

Нет, мне кажется, не равносилен...

> Imho, еще Королев показал

Нет, не показал :) . Отсутствие обратных примеров не является доказательством их невозможности.

> какая будет скорость при вхождении в земную атмосферу

Ну, хоть что-то по теме :) . Такая же, как при возвращении с Марса.

> Но самое главное, любую положительную отдачу от пилотируемых полетов к астероиду можно получить с намного меньшими затратами, благодаря беспилотным миссиям и работе на земных и орбитальных полигонах.

А вот американцы, например, считали иначе, когда на Луну летали :) . Зачем тогда, скажем, Аполлон-10 запускать было?

> Наверное, чтобы проехать из Питера в Москву надо обязательно посетить Париж.

Это по-Вашему. Я говорю о другом.
   

V.K.

новичок


Аллорэ.


Вопрос "зачем лететь к астероиду" не задаем.


Посмотрим, "проще или нет".


Старт от Земли - такой же.


Навигация - не лучше.


Сближение требует большей точности из-за меньших размеров цели.


Посадка - сложнее: требуется уравнивать скорости реактивным способом до нуля, ни атмосферы, ни поля тяготения, чтобы предварительно выйти на орбиту, нет.


Пребывание на поверхности - примерно равноценное (нет сильных ветров, но слабое тяготение).


Взлет - проще.


Полет к Земле и посадка - такие же.


Резюме: а в чем ценность такого полета? Дешевле (вопрос из стартового постинга)? Нет. Приобретаем опыт? Нет, опыт отличается от полета на Марс, полезного мало. Просто межпланетный полет? Так без посадки на астероид будет и проще, и дешевле.


Итого: смысла в полете на астероид большого нет, особенно, если не задаваться вопросом "зачем". Весь смысл будет именно в ответе на этот вопрос.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Дешевле-дешевле. Ключевые причины: 1) ближе (т.е. не так долго лететь) 2) взлетать проще. Эти две причины перевесят с десяток "против". И опыт, конечно, приобретаем :) а как же, это же не лунный полёт.

Вывод: полёт к астероиду имеет очень даже большой смысл :D.

Если присмотреться...
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Не, серьёзно. Вот Ваши причины:

Старт с Земли. Так как предполагается, что мы выбрали астероид между Землёй и Марсом, то - слегка легче, чем к Марсу. Не сильно, конечно, и понятно, что сложнее, чем к Луне. Но уж наверняка не тяжелее.

Навигация. Согласен, такая же. В этом отчасти смысл рассматривать такой полёт как репетицию марсианского.

Сближение "из-за меньших размеров цели" - какой-то странный аргумент. Всё равно в Марс нужно тщательно целиться :) и проводить коррекции по дороге, какая разница, две коррекции или три... Этот аргумент мне не выглядит серьёзным. Навигация и так должна быть на уровне. Даже с Луной можно промахнуться...

Посадка не сложнее: отсутствует (почти) собственное притяжение. Нужно только уравнивание скоростей. Это на Марсе садиться тяжелее - парашютная система очень здоровая, надо же потом взлететь. Потом, ювелирный вход в атмосферу... для пилотируемого аппарата... не, ракеты надёжнее. А тут - вообще, хоть на орбиту выходи. В плане скорости это, возможно, скорее Луна.

Взлёт - проще. Причём радикально. Одно это снизит массу экспедиции вдвое...

Полёт к Земле и посадка - такие же, только короче и быстрее. А так - такие же :) .

Резюме :) - дешевле, проще, да. Вопрос, насколько. Уж наверняка минимум вдвое... по массе. Кстати, вы тут все не учитываете, что астероиды - очень интересные с точки зрения науки объекты. Но это уже как бы "зачем", об этом не будем :) .
   
RU Неизвестный #10.06.2003 19:30
+
-
edit
 
avmich

<<<астероиды - очень интересные с точки зрения науки<<<

Можно поподробнее?
 

hcube

старожил
★★
IMHO очень хорошей целью для экспедиции может быть проработка ПРОМЫШЛЕННОГО использования материала астероида. То есть долететь до астероида, сесть на поверхность (или остаться на околоастероидной орбите, это даже лучше), осмотреться и заказать на Земле комплект оборудования для переработки астероидного материала. Предполагается, что оборудование уже есть, надо только определиться, какие именно 100 тонн из произведенных 1000 надо загрузить в РН, перевести в межорбитальный корабль висящий на LEO и доставить на околоастероидную орбиту. Полгода-год пока этот комплект летит заняться обследованием, а потом спустить комплект на поверхность и развернуть масштабные полупромышленные исследования - типа 'можно ли получить очищенный кремний' или 'насколько эффективна солнечная плавка'. То есть попробовать реализовать производственную цепочку. А по результатам уже решать, можно ли практически использовать астероидный материал или все-таки дешевле везти готовое с Земли. Более того, если 'дело пойдет', то к 2м начально собраным буксирам собирается еще полдюжины и начинаются регулярные рейсы LEO-астероид, с организацией там производства... да хотя бы СБ и двигателей для этих самых буксиров... корпусов жилых модулей... и так далее, всего того что может быть набито земной электроникой и СЖО. А постепенно и СЖО и электронику можно научиться делать.
   
RU Неизвестный #11.06.2003 07:40
+
-
edit
 
>>hcube


Эээ...можете оценить первоначальные капиталовложения (сколько надо денег на минимальную, но полноценную реализацию проекта)??
 

V.K.

новичок


avmich>Старт с Земли. Так как предполагается, что мы выбрали астероид между Землёй и Марсом, то - слегка легче, чем к Марсу. Не сильно, конечно, и понятно, что сложнее, чем к Луне. Но уж наверняка не тяжелее.


Думаю, что разница будет копеечная. Практически нулевая.


avmich>Навигация. Согласен, такая же. В этом отчасти смысл рассматривать такой полёт как репетицию марсианского.


А оно нам надо - репетировать навигацию?


avmich>Сближение "из-за меньших размеров цели" - какой-то странный аргумент. Всё равно в Марс нужно тщательно целиться :) и проводить коррекции по дороге, какая разница, две коррекции или три... Этот аргумент мне не выглядит серьёзным. Навигация и так должна быть на уровне. Даже с Луной можно промахнуться...


Я имел в виду, что для Марса промах при выходе на орбиту на 300 км влево-вправо не влияет ни на что, а для астероида нужно на порядок-два тщательней прицеливаться. Задача, безусловно, решаемая, но требуется высокая точность при выполнении маневров, и, возможно, дополнительный расход топлива за счет дополнительных коррекций и маневров в момент сближения.


avmich>Посадка не сложнее: отсутствует (почти) собственное притяжение. Нужно только уравнивание скоростей. Это на Марсе садиться тяжелее - парашютная система очень здоровая, надо же потом взлететь. Потом, ювелирный вход в атмосферу... для пилотируемого аппарата... не, ракеты надёжнее. А тут - вообще, хоть на орбиту выходи. В плане скорости это, возможно, скорее Луна.


На Марсе можно тормозиться об атмосферу. Это существенная экономия массы. А уж ювелирный вход ... - с астероидом можно вообще сесть мимо табуретки.


avmich>Взлёт - проще. Причём радикально. Одно это снизит массу экспедиции вдвое...


Ну, не вдвое. Нам же не надо поднимать то топливо, что мы затратили при сближении и посадке.


avmich>Резюме :) - дешевле, проще, да. Вопрос, насколько. Уж наверняка минимум вдвое... по массе.


Спору нет, согласен, масса будет таки меньше. Но, учитывая, что стоимость в данном случае будет очень мало зависеть от массы, удешевление будет не очень значительным. Сэкономить удастся только на атмосферных агрегатах - тормозной теплозащитный экран, парашюты. Насчет длительности не могу сказать, надо астронавигаторов пытать - как там по сочетаниям "окон" получится?


Короче, если будет доказано, "зачем" лететь на астероид, то будет смысл. В противном случае проще лететь с пролетом Марса или Венеры, или вообще просто так. Дешевле, масса вообще маленькая - ни тебе систем сближения, ни тебе тормозных двигателей, посадочных устройств и т.д. Логично? Логично.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru