[image]

Вместо Марса - на астероид?

Теги:космос
 
1 2 3 4 5
RU SergeVLazarev #14.06.2003 20:43
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Я считаю, что никаких горнобогатительных комбинатов на орбите, на асероиде, и так далее- вообще не надо, до тех пор, пока они не станут экономически эффективными.
Никто же не строит ГОК в пустыне или где то на Тибете.
А)НЕВЫГОДНО.
Б)НЕТ ДЕШЕВОЙ Э\Э.
В)ДАЛЕКО ВОЗИТЬ ГОТОВУЮ ПРОДУКЦИЮ.
Г)НЕТ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
Д)ОЧЕНЬ ДОРОГО

Вбухивать огромные средства в заведомо неээфективные производства типа строительства ГОК на Луне или на астероиде - да еще и с жутким процентом технического риска - это верный путь похоронить вообще идею космонавтики.
Итак, мое СМ.
1. Нужно создать такие двигатели, которые обеспечат скорости порядка 1000 км\секунду.
Комментарии излишни - время - это и запасы еды, кислорода, воды, и фактор надежности, и оперативное выполнение задач.
2. Нужно создать таких роботов, которые смогут ремонтировать\обслуживать себя сами. К примеру, один главный робот, а на нем - тысячи маленких примитивных роботиков-паразитов, состоящих из одной кремнивой микорсхемы, солнечной батарейки, и рабочего органа или лап.
3. Нужно создавать систему космического обеспечения человека в любой точке солнечной системы, осуществляемой специальными автоматами.
Не привозной кислород - вода, питье, а летающаая оранжерея, с сортиром, определенным замкнутым контуром воды, и кислорода и минимальным животным минимумом - например, парой бесперьевых куриц, которая на быстром двигателе прилетит куда надо, в полностью. автоматическом режиме.
4. Нужно создавать сеть автоматических станций, которые смогут добывать энергоносители - водород, воду, метан, и прочее.
4.а - дешевый способ получать электирическую энергию в космосе.
Речь не идет о 100тнях или 1000чах киловатт с солнечных батарей, а о Гигаваттах и Терраваттах - с реакторов ТЯС, атомных реакторах, и тому подобное.

5. Только имея все это, можно думать о какой либо промышленности в космосе, иначе - все это бред и утопия.
6. Ну, и коненчно - самовоспроизводящиеся роботы, либо колонии роботов-целевиков, и роботов-воспроизводитеолей.
НО ЭТО - уже промышленность, а промышленности в космосе не будет до тех пор, пока не будут выполнены предыдущие 5 пунктов.
   
RU CaRRibeaN #14.06.2003 22:08
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>А)НЕВЫГОДНО.
>Б)НЕТ ДЕШЕВОЙ Э\Э.
>В)ДАЛЕКО ВОЗИТЬ ГОТОВУЮ ПРОДУКЦИЮ.
>Г)НЕТ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
>Д)ОЧЕНЬ ДОРОГО

Как интересно? Невыгодно для всех проектов? Норильск знаете? А Саудовская аравия? А в казахстане золото и уран где добывают?

С невыгодно разобрались (не валить все в одну кучу), а все остальное - альтернатива - подтащить месторождение поближе к местам проживания людей, так?
   
RU CaRRibeaN #14.06.2003 22:11
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>5. Только имея все это, можно думать о какой либо промышленности в космосе, иначе - все это бред и утопия.

Бред и утопия думать, что можно все это отгрохать в космосе просто так, как инфраструктурную базу.

>6. Ну, и коненчно - самовоспроизводящиеся роботы, либо колонии роботов-целевиков, и роботов-воспроизводитеолей.

Т.е. надо дождаться этого?
   
RU Темный Монах #14.06.2003 22:19
+
-
edit
 

Темный Монах

новичок


CaRRibeaN


Когда стоимость доставки на астероид будет сравнима (пусть даже в 10 раз дороже) со стоимостью доставки в Норильск/С.Аравию, тогда и будут осваивать астероиды.


И вы все-таки предложите проект добычи на астероиде, а то ваши доводы как-то голословно звучат. 


Кстати SergeVLazarev[/strong] в общем-то здравые вещи говорит - нету пока у человечества технологической базы для более-менее серьезной внеземной деятельности.
   
Темный Монах
Letun догадайтесь c трех попыток, почему этот метод не используют на Земле.

По-моему, речь шла именно о космическом использовании. Али я чего запамятовал?:) Может, начнём вспоминать, почему на Земле не используют ионные двигатели, гиродины, скафандры и не борются с влиянием невесомости на организм?:) И говорить о доставке на Землю металлов, конечно, смысла нет (разве что урановый астероид надыбаем, из чистенького U-235:))) ), схема Лазаренко годится как раз для освоения космоса по идеологии Циолковского - например, для космических самовоспроизводящихся автоматов:)
 

Gluck

втянувшийся
Тёмный монах>ВСЕМ!!! Разработайте проект и оцените его стоимость. Тогда будет КОНСТРУКТИВНЫЙ разговор

извольте. стартуем с земли. летим к подходящему астероиду. отрезаем кусок драгметаллов. везём его обратно к земле. все счастливы.
чтобы разрабатывать астероиды, нужны мотивы. допустим мотив такой - необходимо много металла на орбите (скажем, для какого-нибудь строительства). выкапывать оный металл на земле, а потом разгонять в небо, думаю, не каждому по карману. а вот транспортировать уже готовые металлы в нужное место в космосе - милое дело. все тут же оценят и себестоимость проекта и и его относительную легкость. но проект будет иметь смысл только при масштабной стройке и только в космосе. думается таскать металлы, даже драгоценные, из космоса на землю не имеет смысла. дешевле откопать. так что, осваивать астероиды нужно, и не просто нужно, а придётся.. от прогресса никуда не уйдешь. но осваивать исключительно для строительства инфраструктуры в космосе, а не на земле.
   
RU Темный Монах #16.06.2003 08:04
+
-
edit
 

Темный Монах

новичок


Gluck


Вот и чудно. Значит, поживем еще лет пятьдесят(?) до светлого космического будущего.


Letun 


Неверно. Не используют не потому, что это "космическая" технология, а потому, что дорогая. Причем, надо полагать, дороже в несколько раз. И оттого, что ее перенесут в космос, дешевле она не станет.


А самовоспроизводящиеся автоматы это интересно...я так думаю, мы пока так же далеки от их создания, как и Циолковский.:( Реально это сущность из той же области, что телепортация макрообъектов. 
   
Это сообщение редактировалось 16.06.2003 в 08:09
+
-
edit
 

avmich

координатор

Монаху: вы http://www.permanent.ru-то хоть читали?
   
RU SergeVLazarev #16.06.2003 12:12
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Gluck>Тёмный монах>ВСЕМ!!! Разработайте проект и оцените его стоимость. Тогда будет КОНСТРУКТИВНЫЙ разговор

Gluck>извольте. стартуем с земли. летим к подходящему астероиду. отрезаем кусок драгметаллов. везём его обратно к земле. все счастливы.
чтобы разрабатывать астероиды, нужны мотивы. допустим мотив такой - необходимо много металла на орбите (скажем, для какого-нибудь строительства). выкапывать оный металл на земле, а потом разгонять в небо, думаю, не каждому по карману. а вот транспортировать уже готовые металлы в нужное место в космосе - милое дело. все тут же оценят и себестоимость проекта и и его относительную легкость. но проект будет иметь смысл только при масштабной стройке и только в космосе. думается таскать металлы, даже драгоценные, из космоса на землю не имеет смысла. дешевле откопать. так что, осваивать астероиды нужно, и не просто нужно, а придётся.. от прогресса никуда не уйдешь. но осваивать исключительно для строительства инфраструктуры в космосе, а не на земле.

Что будет с финансовой системой в мире, если вы привезете, допустим, 1 мегатонну золота на землю?
Сколько будет после этого стоить на земле золото?
Подсказка - псоле этого золото будет стоить по следующей формуле:
стоимость золота равна, долларов за тонну = стоимость экспедиции+расходы на разработку+зарплата космноватовв (долларах)\(разделить) на количество привезенного золота, тонн.
А теперь посчитайте, стоимость проекта.....и так далее.
Это все равно как напечатать пару нонильонов долларов, и думать, что наступит щастье, так как долларовых бумажек у всех будет много.....
   
RU SergeVLazarev #16.06.2003 12:24
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

>>А)НЕВЫГОДНО.
>Б)НЕТ ДЕШЕВОЙ Э\Э.
>В)ДАЛЕКО ВОЗИТЬ ГОТОВУЮ ПРОДУКЦИЮ.
>Г)НЕТ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
>Д)ОЧЕНЬ ДОРОГО

Как интересно? Невыгодно для всех проектов? Норильск знаете? А Саудовская аравия? А в казахстане золото и уран где добывают?

С невыгодно разобрались (не валить все в одну кучу), а все остальное - альтернатива - подтащить месторождение поближе к местам проживания людей, так?

Золото и уран - не показатели, потому что их очень МАЛО, как в мире, так и в метсорождениях, потому любая цена за них оправдана, особенно, когда есть бесплатные зэки в кач. РС, или простые советские люди, которым тов. Сталин и партия поставили задачу.
Нефть можно брать где угодно. Современные технологии окупаются.
   
>>Темный Монах
>Неверно. Не используют не потому, что это "космическая" технология, а потому, что дорогая. Причем, надо >полагать, дороже в несколько раз. И оттого, что ее перенесут в космос, дешевле она не станет.

Неверно. Дорогая в первую очередь именно потому, что "космическая". Прикиньте-ка, во сколько вам обойдётся хотя бы только создание и поддержание высокого вакуума для сепарации в магнитном поле большого количества вещества (ведь металл потом из сепарационной камеры эвакуировать надо!)? Для электронно-лучевой плавки тоже нужен неплохой вакуум (можно, конечно, выводить электронный пучок в атмосферу, но это большой геморрой). А если вакуум халявный - разница есть? Если электроэнергия близка к даровой - разница есть? К тому же агрегат может практически не иметь движущихся частей, никаких расходных материалов не требуется => работать может долго => срок окупаемости большой => стоимость добычи таким путём относительно невелика (даже без самовоспроизводящихся автоматов, которые, конечно, пока утопия, но с развитием нанотехнологий становятся реалистичнее).
 
+
-
edit
 

ronatu

втянувшийся
Letun>Неверно. Дорогая в первую очередь именно потому, что "космическая". Прикиньте-ка, во сколько вам обойдётся хотя бы только создание и поддержание высокого вакуума для сепарации в магнитном поле большого количества вещества (ведь металл потом из сепарационной камеры эвакуировать надо!)? Для электронно-лучевой плавки тоже нужен неплохой вакуум (можно, конечно, выводить электронный пучок в атмосферу, но это большой геморрой). А если вакуум халявный - разница есть? Если электроэнергия близка к даровой - разница есть? К тому же агрегат может практически не иметь движущихся частей, никаких расходных материалов не требуется => работать может долго => срок окупаемости большой => стоимость добычи таким путём относительно невелика (даже без самовоспроизводящихся автоматов, которые, конечно, пока утопия, но с развитием нанотехнологий становятся реалистичнее).




Вопрос - а что если золотой/платиновый/титановый астероид приземлить? :ph34r:
   

hcube

старожил
★★
Угу. Прямо на Нью-Йоркскую фондовую биржу. Произойдет обвал.. хммм... всего подряд ;-) .

Приземлить-то можно. Но нафига? Сейчас стоимость килограмма на LEO составляет $1к. В партии от 5 тонн и выше. Чтобы спустить с LEO килограмм, надо туда либо поднять килограмм же, либо наладить производство СА. То есть поднять (но 1 раз ;-) туда же тяжелую промышленость и энергетику.
   
RU Темный Монах #12.07.2003 10:46
+
-
edit
 

Темный Монах

новичок
Letun

Опять детский лепет. Какая в космосе даровая электроэнергия???

Наверное в НАСА дураки сидят, что ядерные силовые установки разрабатывают, да и у нас интерес к этому есть.

Короче, ребята, меньше надо читать научно-популярной литературы, а больше думать, например, задать себе такой вопрос - "Если все так легко и просто, какого ж хрена до сих пор никель в земле копают?".

ronatu

Жюль Верн? Нет никаких золотых астероидов, есть астероиды из сплава Fe/Ni/Co + около процента платиноидов.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

ronatu

втянувшийся
Т.М.>ronatu

Т.М.>Жюль Верн? Нет никаких золотых астероидов, есть астероиды из сплава Fe/Ni/Co + около процента платиноидов.



This what is knowen today (simplified classification):

In terms of their compositions, there are three main classes of asteroids:
S-types,
C-types,
and M-types.

The S-types, for "stony", are made-up of Silicate materials and are brighter in appearance (higher albedos, roughly 15 percent).

The C-types are mainly composed of Carbon and have relatively low albedos (2 to 5 percent).

The M-types are "metallic" and fall between the S and C types in terms of brightness with albedos of about 10 percent.

Only 5 percent of the total number of asteroids are M-types.
They are actually a mix of mainly iron and nickel. ;)
Some of them are pure nickel, some pure iron.

More accurate statement there:
http://www7.nationalacademies.org/ssb/sssbch4.html
   

Gluck

втянувшийся
я ж уже писал об этом. вы всю тему прочитали?
   
RU Адрон #13.07.2003 21:00
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Загадка- НЛО(неопознанные лежачие объекты :) ). Загадка - где лежат и чем снимали?
Прикреплённые файлы:
___.jpg (скачать) [205 кБ]
 
 
   
RU Адрон #15.07.2003 21:13
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Это фрагмент исходного изображения, уменьшенный в 4 раза
Прикреплённые файлы:
 
   
RU Адрон #15.07.2003 21:17
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Адрон>Это фрагменты исходных оригинальных изображений
Прикреплённые файлы:
 
   
RU Адрон #15.07.2003 21:18
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Адрон>>Это фрагменты исходных оригинальных изображений
Прикреплённые файлы:
 
   
IL Димитър #16.07.2003 00:46
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Темный Монах:
ronatu
Жюль Верн? Нет никаких золотых астероидов, есть астероиды из сплава Fe/Ni/Co + около процента платиноидов.

процента платиноидов ??? Откуда у Вас такие сведения? 1 % платиноидов – это уже БОГАТАЯ руда благородных металлов!
   
IL Димитър #16.07.2003 00:56
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Gluck
но есть же астероиды, состоящие целиком их золота и платины.
точное местоположение указать не могу. но точно помню, что есть (читал в каком-то журнале). а целиковая золотая глыба - это ядро ещё большего астероида, у которого по каким-то причинам оболочка спала.

    Я писал это 2 – 3 года назад ;) ... но на болгарском языке :D . Суть идеи такова:
    Когда планета достаточно большая, силы гравитации разделяют компоненты по плотности – более легкие элементы идут вверх, к поверхности, а более тяжелые тонут внизу. Плотность благородных металлов в 2 - 2.5 раза выше, чем плотность железа. Следовательно в гравитационном поле они тоже должны выделяться в отдельную фазу – как маленькое суперядро в центре железного ядра планеты.

№ Имя Плотность (г/куб.см.) Lоg содержания в космос (Н = 12)

73 Тантал Ta 16.6 2.6
74 Волфрам W 19.3 3.3
75 Рений Re 21.02 2.3
76 Осмий Os 22.57 3.2
77 Иридий Ir 22.421 3.1
78 Платина Pt 21.45 4.2
79 Золото Au 19.32 2.89
92 Уран U 18.95 2.4
  
    Зная содержание веществ в космосе, можно попытаться определить диаметр суперядра Земли - порядка 100 км. Можно попытаться определить и его состав. эсли примем, что оно на 100 % составлено из самых тяжелых элементов, то 71 % его массы - платина, 9 % - волфрам, 7 % - осмий и 5,6 % иридий. Золото в этом расплаве 3,5 %, а уран – 1,13 %. Но вероятнее суперядро содержит значительный процент более легких элементов.
    Большинство ученых считают астероидов остатками планеты, разрушенной в результате космической катастрофы. Установлено, что астероиды разделяются на железных и каменных. Это показывает, что они были часть планеты, в которой успел произойти процесс разделения веществ. Там вероятно тоже образовалось суперядро. Следователно, можно ожидать, что один или несколько из многих астероидов состятся из благородных металлов! Но не исключено, что драгоценное миниядро бывшей планеты заключено во внутренности какого-то из самых больших железных астероидов.
   Я конечно понимаю, что доставка 1 кг массы с астероидов на Земле дороже, чем 1 кг золота или платины, но все таки интересно...
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Да не надо их на Землю-то доставлять :) .

Стоимость, скажем, такой игрушки, как МКС, зависит от массы, которую надо иметь на околоземной орбите. Корпуса модулей, силовые конструкции относительно просто могут быть изготовлены в космосе, это и нужно делать. За счёт разнообразия материалов и меньшей гравитации при взлёте астероиды могут быть выгоднее, чем ЛУна, для этих целей. СБ тоже необязательно делать - при достаточном размахе операций можно, скажем, плавить металл в солнечных печах (зеркалами), а электричество попробовать вырабатывать тепловыми машинами - нас КПД не очень интересует, потеря в порядок по сравнению с СБ допускается.

Но изначальный вопрос был не в этом. Если нам не нужно отрабатывать навигацию, а также "реальный", "натурный" полёт с экипажем и СЖО... то есть, это уже всё есть, с достаточной степенью уверенности работает... VK, Вам кажется, что масса ПН на орбите - неосновное препятствие для марсианской экспедиции? А что тогда?

Почему я считаю, что экспедиция к астероиду потребует вдвое меньшей массы на старте - потому что при взлёте с Марса мы половину (на самом деле, всё же заметно больше, три четверти при одноступенчатом аппарате) топлива потратим просто на выход на орбиту. А на астероиде нам нужно только прилётную скорость уравнять, без атмосферы. Остальные затраты ХС одинаковы. Думаю, астероиды тут в выигрыше.
   
IL Димитър #18.07.2003 18:19
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

avmich>Да не надо их на Землю-то доставлять :) .

Стоимость, скажем, такой игрушки, как МКС, зависит от массы, которую надо иметь на околоземной орбите. Корпуса модулей, силовые конструкции относительно просто могут быть изготовлены в космосе, это и нужно делать. За счёт разнообразия материалов и меньшей гравитации при взлёте астероиды могут быть выгоднее, чем ЛУна, для этих целей.
  OK !

avmich>электричество попробовать вырабатывать тепловыми машинами - нас КПД не очень интересует, потеря в порядок по сравнению с СБ допускается.

   А у тепловых машинах и к.п.д. выше и срок службы больше, чем у СБ !

avmich> "натурный" полёт с экипажем и СЖО... то есть, это уже всё есть, с достаточной степенью уверенности работает... VK, Вам кажется, что масса ПН на орбите - неосновное препятствие для марсианской экспедиции? А что тогда?

avmich>Почему я считаю, что экспедиция к астероиду потребует вдвое меньшей массы на старте - потому что при взлёте с Марса мы половину (на самом деле, всё же заметно больше, три четверти при одноступенчатом аппарате) топлива потратим просто на выход на орбиту. А на астероиде нам нужно только прилётную скорость уравнять, без атмосферы. Остальные затраты ХС одинаковы. Думаю, астероиды тут в выигрыше.

    Полностью поддержываю !
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru