Победы нашего флота.

Собственно, а что хорошего сделал наш флот в ВМВ. Чем можно гордиться. Гордиться 2 победами Моренеско просто стыдно: ну 40 000 т, ну рядовой успех для иных флотов. Болше подводникам похвастать почти нечем. А что хорошего сделал остальной флот? Насколько дейтвенным был обстрел побережья Балтфлотом? Что желали эсминцы? Что наохотили охотники? Ведь должно быть что-то хорошее...

140466(ака Нумер)>Собственно, а что хорошего сделал наш флот в ВМВ. Чем можно гордиться. Гордиться 2 победами Моренеско просто стыдно: ну 40 000 т, ну рядовой успех для иных флотов. Болше подводникам похвастать почти нечем. А что хорошего сделал остальной флот? Насколько дейтвенным был обстрел побережья Балтфлотом? Что желали эсминцы? Что наохотили охотники? Ведь должно быть что-то хорошее...

На Чёрном море утопили несколько транспортов и самоходных барж. На Балтике - то же + подлодки. Ниобе утопили. но это уже авиация. Т. е. практически ничего. Севастополю не помогли, эвакуацию немцев не сорвали. В целом - сделали на редкость мало.
P. S. ещё на Чёрном море свою подлодку утопили.

В + зачислите десантные операции - это немало.
На балтике были прорывы ПЛ и действия на коммуникациях противниква - в тех условиях - это очень трудно.
На СФ - обеспечение конвойных операций - была ведь зона, в которой за конвои союзников отвечал СФ.
Война - не только линейные баталии, но и ежедневная рутинная опасная работа.
Кстати, авиация, которая действовала на море, тоже входила в состав ВМФ.

140466(ака Нумер)>А что хорошего сделал остальной флот?

Фактически ничего. Шире берите. За 300 лет его истории тоже немного получится. Отдельные успехи на фоне сплошных неудач. Исключения, которые подтверждают правила. Как ни печально это звучит...

Чуть что - и сразу на дно. Обычно сами, своими руками...

gals>В + зачислите десантные операции - это немало.
На балтике были прорывы ПЛ и действия на коммуникациях противниква - в тех условиях - это очень трудно.
На СФ - обеспечение конвойных операций - была ведь зона, в которой за конвои союзников отвечал СФ.
Кстати, авиация, которая действовала на море, тоже входила в состав ВМФ.

У, ёёёё... Десантные операции! Это Малая Земля что-ли? Что это в сравнении с десантными операциями союзников или японцев с американцами? А все ведь в одно и тоже время происходило...

Прорывы ПЛ? И что они утопили? Если по штукам посчитать число потопленных лодок и немецких кораблей, то счет будет не в нашу пользу.

Про авиацию и конвойные операции тоже неубедительно...

George
неправда ваша. лодок все таки погибло меньше, чем они потопили кораблей. в актив можно записать уничтожение С-101 немецкой лодки - это не так уж часто и у союзников было.

про десанты. вы сравните противостоящие десанту силы немцев и японцев, а потом ерничайте.

Наверное не стоит судить советские ВМС слишком строго. Всё таки за двадцать лет, с практического нуля построить что то, очень сложно. Особенно когда никто не был уверен какого вида должен быть флот
(в отличие от немцев).
Но я думаю ( вообще то с год назад эту тему уже обсуждали, когда ещё Морского не было) что главной заслугой советского флота в ВОВ - стало почти полное исключение боевых действий ВМС противника у своих берегов. В частности - вражеские силы не участвовали в штурмах советских городов. Например - Ленинград и Мурманск. Да и Севастополь вроде как не с моря брали.

Потопление малым охотником МО-103 немецкой подводной лодки U-250 с акустическими торпедами.

Черчилль помирал от зависти когда узнал что русские захватили немецкие акустические торпеды.

ЦИКЛ> Наверное не стоит судить советские ВМС слишком строго. Всё таки за двадцать лет, с практического нуля построить что то, очень сложно. Особенно когда никто не был уверен какого вида должен быть флот
(в отличие от немцев).

+++++++++++++++
Это у кого ноль был полнее - у немцев или у нас? И немцы были не слишком уверены в том, какой должены быть флот. А те, кто был уверен, тоже просчитались...

ЦИКЛ> Но я думаю ( вообще то с год назад эту тему уже обсуждали, когда ещё Морского не было) что главной заслугой советского флота в ВОВ - стало почти полное исключение боевых действий ВМС противника у своих берегов.

+++++++++++++++
А оно ему (противнику) нужно было? Или он пробовал это делать?

2 Филич.

Насчет ПЛ не уверен, наверное стоит почитать последние монографии о действия ПЛ КБФ, благо их много. По ВИФу можно порыскать, там это тоже обсуждалось. Но счет близок к ничейному. С точки зрения использования ПЛ это провал.

А причем тут противостоящие силы, когда мы рассматриваем десантные операции? Их больше или меньше было? На Сицилии, во Франции, на Гуадалканале или Окинаве?

PS. Немецкие БДБ (т.е. баржи!!!) были самым страшным противником ЧФ на море, причем в 43-44 г.г.

++++Это у кого ноль был полнее - у немцев или у нас? И немцы были не слишком уверены в том, какой должены быть флот. А те, кто был уверен, тоже просчитались...

Таки у нас, поабсолютнее... У них старые кадры (нетронутые) новых пестуют. Промышленность в несраненно лучшем состоянии - французы не под гребёнку вывозили репарации.
А то что генеральные линии вихляют - ну чтож, бывает. Каждому хочется пяток линкоров, а денег - на десяток катеров. Или одну ПЛ. Вот и получается - то что по средствам или бессымсленно, или непафосно.
Тем не менее наши правильнее распорядились срествами наклепав две сотни лодок. И вообще развив москитный флот. Хотя мечтать ( и пугать соседей) линкорами тоже пытались. И слава богу что не построили ни одного...



+++А оно ему (противнику) нужно было?

Эта немецкая, загадочная душа.... Наверное они и войну то не собирались выигрывать. Так, выскочили в чистополе удаль молодецкую проверить... И в обратно в бункера - стреляться-травиться...

+++Или он пробовал это делать?

А ему бы дали?? Там же не Маниловы по штабам засели, "Парящих хризантем" никому не хотелось.
А двести лодок - это всегда двести лодок.



+++PS. Немецкие БДБ (т.е. баржи!!!) были самым страшным противником ЧФ на море, причем в 43-44 г.г.

Но ведь у румын какие то корабли были... Минзаги, эсминцы. Но тоже без лишней надобности в море не ходили.

ЦИКЛ> Но ведь у румын какие то корабли были...

Угу. Румыны. Тогда уж турки... Вот кого мы били на море. А они - морская нация, как никак. Т.е. мы не на последнем месте...

Эффективность конечно совсем небольшая была. Но по мелочи в плюсы кое-что занести можно: Керченско-Феодосийскую десантную операцию, пару потоплений ПЛ (в т.ч. 2 немки утопили наши подлодки), несколько удачных боёв ТКА, потопление "Ниобе".


А на счёт действий немцев у берегов - они ведь действительно не собирались. Выделенные для "Барбароссы" морские силы ясно это показывают. А коммуникации даже от эпизодических набегов защищены не были (на севере).


Эффективность обстрелов берега оценить сложно. Но уж точно она далеко не такая как писала официальная советская историография.


А причины всех бед - в первую очередь кадры. Думаю и офицеры царского флота, будь они, не сильно помогли бы.

> Тогда уж турки... Вот кого мы били на море.

Вдогонку к туркам - о шведах. Навеяно юбилеем города

С этими счет на море, скорее, ничейный. Все-таки больше им на суше досталось.

Кому интересно, может почитать малоизвестные факты про войну 1789-1790 г.г., значительно менее освещенную, чем Северную. И про второе роченсальмское сражение в частности...

http://www.medline.ru/medhistory/medmono/sym04.shtml

http://www.wreck.ru/histori_sv_nikolai.html

>>>P. S. ещё на Чёрном море свою подлодку утопили.


Это очень спорно



>>>На балтике были прорывы ПЛ и действия на коммуникациях противника


Сам по себе прорыв - да, но действия на коммуникациях были не слишком успешными. 


>>>была ведь зона, в которой за конвои союзников отвечал СФ.


CФ просто добавлял к ближнему охранению пару эсминцев.


>>>Если по штукам посчитать число потопленных лодок и немецких кораблей, то счет будет не в нашу пользу.


В нашу с небольшим перевесом. Но это картину не слишком меняет.


>>>Насчет ПЛ не уверен, наверное стоит почитать последние монографии о действия ПЛ КБФ


Лучше почитать исследование Морозова про ПЛ КБФ. Ещё вышла о ПЛ ЧФ и ожидается про СФ. Там всё наиболее полно и чётко описано.

 

Любое "исследование" пристрастно, не исключение и последние, основным тезисом которых является "при коммунистах все было плохо"!
Если вы почитаете описания действий ангийского флота в 1 МВ, то найдете, что потерь он понес гораздо больше, чем австро-немецкий, особенно удивил меня своей субъективностью сам Шеер, который с чем только не мешает в своих мемуарах противника. Но факт, что Гохзеефлоте после Ютландского боя не очень-то вылезал из гаваней. Но Германия проиграла войну (!), в т.ч. и на море.
Так что роль флота, на мой взгляд, нужно оценивать, исходя из результатов всей кампании, а не отдельно взятых драк.
Насчет ЧФ: не было у него достойного противника всю войну - ну, не было крупных надводных кораблей у немцев там. А вылезать с крупными кораблями под авиацию противника - американцы и японцы вылезали - результат известен. На Балтике флот был заперт в Финском заливе: вы хоть его видели? - насквозь просматривается, побывайте в Петергофе, посмотрите.
А насчет истории русского флота - как-то Ф.Ф.Ушакова вы призабыли - одни средиземноморские опреции чего стоят. Да и Нахимов успел отличиться, пока оружие было равным. Макаров тоже сковал действия турок при несравненном соотношенни сил.
В 1МВ ЧФ, на мой взгляд, действовал вполне успешно, учитывая, что в начале войны в нем не было крупных современных кораблей.
Что касается побед американцев на море: обратите внимание, что, как правило, сражения выиграны при их подавляющем количественном и качественном превосходстве (РЛС хотя бы).

По ПЛ КБФ:


На данный момент документально подтверждена гибель от атак наших ПЛ 28 транспортных судов, землечерпалки, шхуны, траулера, сторожевика и подводной лодки. Морозов считает, что список не полон и за счёт неисследованых торпедных атак может пополниться на 11-12 судов. Достоверные успехи в применении минного оружия - 3 транспорта, 2 миноносца, подлодка. Кроме того, ещё неск. транспортов спорны с британскими минами.


В тоже время, свои потери составляют 46 лодок (из них 8 в базах).


По ЧФ:


Потоплены 12 транспортов, 2 буксира, 3 баржи, 6 БДБ, паром, рыболовный катер и 19 турецких и болгарских шхун. На минах погибли транспорт, баржа, минзаг и БДБ. Здесь также возможно пополнение, вследствие дальнейшего исследования неисследованных торпедных атак.


Свои потери составили 27 подлодок.

George>Фактически ничего. Шире берите. За 300 лет его истории тоже немного получится. Отдельные успехи на фоне сплошных неудач. Исключения, которые подтверждают правила. Как ни печально это звучит...
George>Чуть что - и сразу на дно. Обычно сами, своими руками...



Очень сильные заявления. И конечно в кармашке припасен пример кого-то, у кого сплошные успехи на фоне нескольких неудач?

>>>Так что роль флота, на мой взгляд, нужно оценивать, исходя из результатов всей кампании, а не отдельно взятых драк.


В том то и дело, что в ВОВ флот почти не повлиял на результаты войны. А ведь мог бы - эвакуацию Крыма в 44-м сорвать например. Все условия для этого были. 


>>>Что касается побед американцев на море: обратите внимание, что, как правило, сражения выиграны при их подавляющем количественном и качественном превосходстве  


А как же Мидуэй?


>>>Кому интересно, может почитать малоизвестные факты про войну 1789-1790 г.г., значительно менее освещенную, чем Северную.


Там в основном тактические ничьи были, приведшие к стратегической победе - недопущении прорыва шведов к Петербургу.

gals> Любое "исследование" пристрастно, не исключение и последние, основным тезисом которых является "при коммунистах все было плохо"!
+++++++++++++
А это-то тут причем? Профессионально Морозов пишет. Почитайте сперва

gals> Насчет ЧФ: не было у него достойного противника всю войну - ну, не было крупных надводных кораблей у немцев там. А вылезать с крупными кораблями под авиацию противника - американцы и японцы вылезали - результат известен.
+++++++++++++
Мнэ.... ЧФ вылезал (аж 3 эсминца за раз потеряли), японцы вылезали (Ямато), англичане вылезали (Принц Уэльский со товарищем). А вот американцы???

gals> На Балтике флот был заперт в Финском заливе: вы хоть его видели? - насквозь просматривается, побывайте в Петергофе, посмотрите.
+++++++++++++
Гы-гы-гы. 37+ лет живу...

gals> А насчет истории русского флота - как-то Ф.Ф.Ушакова вы призабыли - одни средиземноморские опреции чего стоят. Да и Нахимов успел отличиться, пока оружие было равным. Макаров тоже сковал действия турок при несравненном соотношенни сил.
+++++++++++++
Я-я, натюрлих! Турков били - я уже написал. Тут счет в нашу пользу. Правда, их все кому ни лень били до этого...

gals> Что касается побед американцев на море: обратите внимание, что, как правило, сражения выиграны при их подавляющем количественном и качественном превосходстве (РЛС хотя бы).
+++++++++++++
Победителей не судят... Но при Мидуэе, например, ничего подавляющего не было... Да и еще много в каких сражениях 42-43 г.г.

Фагот> Там в основном тактические ничьи были, приведшие к стратегической победе - недопущении прорыва шведов к Петербургу.

Ну-да... То с одной стороны с полсотни кораблей утопят и несколько тысяч человек, то с другой. Корабли не те, мелкие? Галеры там, гребные фрегаты и всякие шняги, прости господи... (Это не ругательство, а тип корабля). Дык экипаж Св.Николая, упокоившегося на дне залива, около 400 человек был.

Как то тактично умалчивалась (и при царистах, и при коммунистах) война 1788-1790 г.г. в славной летописи Балтийского флота...

2 Тьма.

Фраза звучала только о российском флоте. Вам полный список, навскидку?

1. БФ

- Северная война +
- Сгнил -
- Семилетняя война никак
- Русско-шведская война ±
- Антарктиду открыли и пр. научные экспедиции +
- Опять сгнил -
- Крымская война (устарел) -
- Никак
- 2-я Тихоокеанская эскадра -
- Опять нет флота, в который раз
- ПМВ ±
- Гражданская война - (и ржавел, и тонул, и в плен сдавался - аж в Латинскую Америку 2 "Новика" попали и ходили там до середины 50-х)
- ВОВ -/+
- Никак
- Заржавел

Про ТОФ, тактично пропустим. ЧФ либо колотил турок, либо сам топился (в крымскую и гражданскую), как что посерьезнее. В ВОВ (турок-то не было, но и морского супостата не было) сам не утопился, но и успехов не имел. Не очень красивая история получается. Разве что Средиземноморские эскадры отличались...

Маринеско!!! :angry:
[далее следуют страшные и ужасные возмущения]

>>>Кому интересно, может почитать малоизвестные факты про войну 1789-1790 г.г., значительно менее освещенную, чем Северную.


Там в основном тактические ничьи были, приведшие к стратегической победе - недопущении прорыва шведов к Петербургу.

>

Одна наша победа - прорыв из Выборга - у шведов потери не маленькие, хотелось бы большего, но не смогла.
И один погром - потери почти Цусимские, по убитым даже больше.
Два таких сражения - и мир заключен.

Лунин все таки неплохо прорвался, но не попал.

А вообще для лодок результат 1:1 это просто позор. Вот возьмем американские субмарины, которые противостояли гораздо более мощному флоту, чем немецкий, японскому. Они потопили 201 японский военный корабль (и предположительно еще 13) + 1113 торговых судов (+65 неподтвержденных). Из 288 ПЛ было потеряно 52.

А вот если Пикуля почитать веселья ради и удовольствия для, то можно сделать вывод, что один советский флот и воевал, а союзнические были так – пуговичка от кальсон:) .

 

>[color= black; mso-ansi-font-size: 10.0pt; mso-bidi-font-size: 10.0pt]2-я Тихоокеанская эскадра - [/color][color= black]
- Опять нет флота, в который раз

[/color]

1-я проявила себя не многим лучше.

Super Tomcat>А вообще для лодок результат 1:1 это просто позор. Вот возьмем американские субмарины, которые противостояли гораздо более мощному флоту, чем немецкий, японскому. Они потопили 201 японский военный корабль (и предположительно еще 13) + 1113 торговых судов (+65 неподтвержденных). Из 288 ПЛ было потеряно 52...

Не, давайте не будем сравнивать. Две большие разницы. Действия ПЛ КБФ - это и великая трагедия, и огромный героизм одновременно. Как и вся Великая Отечественная...

А с флотом у нас, действительно, как-то не складывалось. Жаль...

>George>Фактически ничего. Шире берите. За 300 лет его истории тоже немного получится. Отдельные успехи на фоне сплошных неудач. Исключения, которые подтверждают правила. Как ни печально это звучит...
George>>Чуть что - и сразу на дно. Обычно сами, своими руками...



>Очень сильные заявления. И конечно в кармашке припасен пример кого-то, у кого сплошные успехи на фоне нескольких неудач?





>George>Фактически ничего. Шире берите. За 300 лет его истории тоже немного получится. Отдельные успехи на фоне сплошных неудач. Исключения, которые подтверждают правила. Как ни печально это звучит...
George>>Чуть что - и сразу на дно. Обычно сами, своими руками...


>Очень сильные заявления. И конечно в кармашке припасен пример кого-то, у кого сплошные успехи на фоне нескольких неудач?


А какие успехи? Кроме турок?
Николай Первый в Крымскую так и спросил своих офицеров - а зачем я такие деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите.

Северная война - удачное использование своих преимуществ и победы при крупном численном перевесе. Но сгнил почти весь уже к 1728?

Войну 1788-90 уже здесь много написали.

Крымская - самозатопление либо сидение в Базе.

Японская - что тут и говорить :-(.

ПМВ - "доблестная" победа над Альбатросом - это все, на что способен БФ?

ВМВ - на Балтике подводные лодки хоть что-то сделали. На Черном море - немцы эвакуировались из Севастополя не заметив существование ЧФ. А тот даже и не пытался сделать что либо надводными силами.

Одна баржа с 1-100( или 75? или без него вообще?) + 3-4 57мм? отбила атаку на конвой двух Эсминцев ( лидеров?). Если память не изменяет, то подобный же случай и на Балтике.

Ну а пример почти сплошных успехов - это "Владычица морей".