Победы нашего флота.

>Ха-ха! Немецие надводные рейдеры шлялись по всем морям и топили английские торговые суда, да не только английские - вспомните и наш "Жемчуг".

Ну шлялись они не долго. Последних зашлявшихся (а точнее запершихся в портах/реках) изничтожили к середине 1915.

>ЧФ - все-таки обеспечил эвакуацию войск из Одессы, а затем и ряд десантных операций. Немцы так и не ввели свои крупные корабли в ЧФ. (Хотя что там им было делать-то? - авиация прекрасно справлялась со всеми задачами). Выходить же сперестарком-линкором и крейсерами без прикрытия под атаки "юнкерсов" - здесь даже самый тупой военачальник сообразит, что не надо этого делать.

А угроза турецкому нейтралитету?

>>Ничего особенного.

А в ЛКР дело-то? Во-первых, у немцев после Доггер-банки были проведены доработки, чтобы исключть катастрофы, которые происходили с англичанами. Во-вторых, ЛКР Хиппера дрались одновременно против ЛКР Битти и 5-й дивизиии линкоров(!) + подошли еще английские ЛКР (среди которых утопленник "Инвинсибл"). При этом утопили 3 ЛКР, не потеряв в дневном бою ни одного.
Еще успехи: провальная операция по уничтожению "Бисмарка" - пол-флота гоняется за двумя "немцами", одного упускает, а второй топит их ЛКР и терпит поражение лишь после того, как его повреждает авиация. Вы что, тоже в пример будете ставить это? А "Шарнхорст"? - тоже уничтожен при подавляющем превосходстве англичан и благодаря случайному уничтожению на "Ш" радиолокатора.
2 эсминца, которые попытались бы уничтожить немцев разделили бы участь 3-х эсминцев, которые были потоплены немцами раньше - разве было воздушное прикрытие у них? Кстати, хорошей базы у ЧФ всю войну не было - не позаботились пеед войной об этом.
И на СФ правильно ЭМ не лезли в пасть к немцам - авиация бы их тоже раздолбала. Причем силы СФ очень небольшими были.

>Фагот>Если же сравнивать советские ТКА и напрмер германские,

>А что их сравнивать ? Это корабли разных классов - водоизмещение Д-3 - 31 тонна ( у Г-5 ещё меньше - 15-16 тонн), а у "шнелльботов" - от 100 до 120 тонн. Естественно, там было посильнее артвооружение.

 

А сравнивать-то как раз и надо. Если 2 каких-либо объекта предназначены и использовались для одной цели, то их надо сравнивать, а то, что кто-то сделал что-то слишком легким – его проблемы, головотяпство, беда или радость. Когда мы обсуждали линкоры, никто не сказал, что нельзя сравнивать «КГ5» и «Бисмарк» т.к. первый легче. Напротив их надо сравнивать т.к. их сравнила история. 

Про Г-5:


Монография вышла в серии "Армада". Там  часто упоминается о том, что ТКА приходилось вести бои с катерами противника, но подробных описаний немного. В частности во время боёв за о.Соммерс пришлось вести бои с финскими VMV, во время перестрелок с которыми перевес был на стороне финнов из-за наличия на их катерах малокалиберных скорострельных пушек. Да в конце концов на Балтике, в шхерах, разве не могли они встречаться с вражескими катерами? Упоминается случай, когда два Г-5 Азовской флотилии напали на немецкий катер и вынуждены были уйти ни с чем (кроме повреждений), т.к. немец имел автоматическую пушку. Упоминаются и случаи боёв с "шнеельботами" на Чёрном море, когда чаще всего приходилось отступать, пользуясь преимуществом в скорости. Это только про Г-5. Можно глянуть ещё МК про германские ТКА на "Вундерваффе" - наверняка там что-то есть.


Также, пулемёты не давали нужной защиты от авиации. Это ещё более важно. Множество катеров погибло или получило повреждения от авиации (инфа опять же из монографии).


Очень важным недостатком Г-5 была малая дальность хода, поэтому они мало участвовали в операциях на коммуникациях противника.


>>>А что их сравнивать ? Это корабли разных классов - водоизмещение Д-3 - 31 тонна ( у Г-5 ещё меньше - 15-16 тонн), а у "шнелльботов" - от 100 до 120 тонн. Естественно, там было посильнее артвооружение.


Получается, мы выбрали неправильную концепцию строительства ТКА. А реданные катера вообще никто кроме нас и итальянцев не строил. В том и вина флота - заказывали не то, что оказалось нужно. И для борьбы с крупными кораблями противника Г-5 не годился. Пример - атака на германские лёгкие крейсера в 1941 г.


>>>ТКА это не средство борьбы с катерами.


Cогласен. Я просто не так Вас понял.


>>>А где в тактике в лучшем случае равенство


Там у нас матросы были неопытными, поэтому и манёвров офицеры старались особых не делать. По крайней мере в первую кампанию. А вот у шведов, король-баламут подкачал, со стратегией не очень как раз было.


>>>2 эсминца, которые попытались бы уничтожить немцев разделили бы участь 3-х эсминцев, которые были потоплены немцами раньше - разве было воздушное прикрытие у них?


Воздушного прикрытия не было, потому как командование не могло наладить взаимодействие с авиацией. Самолётов то достаточно было. Поэтому же и не было разведки. А "Харьков" и два ЭМ погибли все, потому что друг друга на буксире пытались увести. Бросили бы одного, сняли бы экипаж и ушли бы на полном ходу. А то всё англичан ругаем, мол они свои корабли не жалели. Мы то корабли жалели, да людей - нет ... А ведь даже с военной точки зрения сплаванный экипаж дорогого стоит.


Про СФ кстати интересная статья Морозова - про рейд "Шеера". Вот тут - vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm


Ещё интересная статья про эвакуацию Крыма в 44-м на "Вундерваффе" - http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Krum/index.htm

>>>Но они создавались всё же не для прямого противоборства. И мне кажеться успехи торпедных атак у Г-5 позначительнее чем у 30ти узловых водоизмещаюющих шнельботов. Немцы скорее сделали эскортные катера. В этой роли они чаще употреблялись. Свей артилерией могли отогнать более скоростные катера, а торпедами напугать эсминцев.


Почитайте про успехи "шнеельботов" тут. Успехи очень приличные были, куда как больше чем у наших ТКА.

>>>Ничего особенного.
> А в ЛКР дело-то? Во-первых, у немцев после Доггер-банки были проведены доработки, чтобы исключть катастрофы, которые происходили с англичанами. Во-вторых, ЛКР Хиппера дрались одновременно против ЛКР Битти и 5-й дивизиии линкоров(!) + подошли еще английские ЛКР (среди которых утопленник "Инвинсибл"). При этом утопили 3 ЛКР, не потеряв в дневном бою ни одного.


И что дальше? Про сражение главных сил забудем. Удрали немцы и были счастливы, что удрали.
даже если признать тактическую победу немцев - у них полное стратегическое поражение. И полное осознание этого факта самими немцами. Переход к операциям малых сил.

> Еще успехи: провальная операция по уничтожению "Бисмарка" - пол-флота гоняется за двумя "немцами", одного упускает, а второй топит их ЛКР и терпит поражение лишь после того, как его повреждает авиация. Вы что, тоже в пример будете ставить это?

Буду. Размен одного ЛКР на единственный ЛК противника - очевидный успех операции. И это практически первая и последняя операция Бисмарка. Если все отменить - головной боли у англичан гораздо больше было бы, чем в реале.

> А "Шарнхорст"? - тоже уничтожен при подавляющем превосходстве англичан и благодаря случайному уничтожению на "Ш" радиолокатора.

Ну и замечательно. Дело сделано. Почему у немцев Трипица рядом не было?

Фагот>Монография вышла в серии "Армада". Там часто упоминается о том, что ТКА приходилось вести бои с катерами противника, но подробных описаний немного.

Попробую поискать . По поводу боестолкновений между катерами за сегодня удалось нарыть только то что я перечислил выше.

Фагот> В частности во время боёв за о.Соммерс пришлось вести бои с финскими VMV, во время перестрелок с которыми перевес был на стороне финнов из-за наличия на их катерах малокалиберных скорострельных пушек.

Если мне не изменяет мой склероз – торпедные катера у финнов это MTV-[номер] (типы Sisu, Syoksy, Isku), J-[номер] (Jumy), H-[номер] (Hurja), Т-[номер] (Taistu) м V – наши трофейные Д-3 и Г-5. А VMV-[номер] это таки –сторожевой катер, нечто вроде наших МО. Вот и сравнивали бы наш МО-4 (как массовый – 2х45 мм и 2х12,7мм) и VMV. Кстати, финны не брезговали и нашими такими плохими Г-5 и Д-3. Имели индекс V и были : V-1 ( катер Д-3), с 43-го – Vasama; V-2 “Vihuri”, V-3 “Viima” – с 43-го V-1, и просто V-3 – последние 3 – Г-5. Воевали вполне успешно, даже наши корабли топили

Фагот>Да в конце концов на Балтике, в шхерах, разве не могли они встречаться с вражескими катерами?

Сами понимаете – «могли» - это один разговор, а «имели боестолкновения» - другой.

Фагот>Упоминается случай, когда два Г-5 Азовской флотилии напали на немецкий катер и вынуждены были уйти ни с чем (кроме повреждений), т.к. немец имел автоматическую пушку.

Вот тут у меня видно пробел – источник можно ? Я что-то не припомню, чтобы в Азовской флотилии ТКA были… Да и про немцев у того же Исакова ( например) говорится только про понтоны и десантные катера…

Фагот> Упоминаются и случаи боёв с "шнеельботами" на Чёрном море, когда чаще всего приходилось отступать, пользуясь преимуществом в скорости.

Как я и говорил, встречал один случай на ЧФ, когда S-ами была организована засада… Больше – не встречал. Шнелльботам ловить Г-5 на боевом курсе – смысла просто не было…

Фагот> Это только про Г-5. Можно глянуть ещё МК про германские ТКА на "Вундерваффе" - наверняка там что-то есть.

Смотрел. И там смотрел и у немцев смотрел.

Фагот>Также, пулемёты не давали нужной защиты от авиации. Это ещё более важно. Множество катеров погибло или получило повреждения от авиации (инфа опять же из монографии).

12,7 было вполне достаточно самолётам против самолётов, но было мало катерам против самолётов ?

Фагот>Очень важным недостатком Г-5 была малая дальность хода, поэтому они мало участвовали в операциях на коммуникациях противника.

Это не недостаток – это разные концепции просто. Немецкие “S” – именно для операций на коммуникациях противника, с приличной автономностью и мореходностью, но худшими скоростью и маневренностью. Наши Г-5 - катера берегового базирования для действий в прибрежной зоне. Вот и всё.

Фагот>Получается, мы выбрали неправильную концепцию строительства ТКА.

Почему неправильную ?

Фагот> А реданные катера вообще никто кроме нас и итальянцев не строил.

Возможно были причины ?

Фагот> В том и вина флота - заказывали не то, что оказалось нужно. И для борьбы с крупными кораблями противника Г-5 не годился. Пример - атака на германские лёгкие крейсера в 1941 г.

И что ? Давайте так – никого обвинять не надо. Вы читали монографию, где говорится, что Г-5 - дрянь. Я читал мемуары катерников ( например) где говориться. что они им были очень довольны и предпочитали его «Восперам» из-за скорости и маневренности. Вывод – надо искать ещё информацию. Если катер строился до 1944-го года серийно – значит флот он устраивал, сварганить что-либо подобное немецким S даже в годы войны – вряд ли уж так сложно.

Фагот>Почитайте про успехи "шнеельботов" тут. Успехи очень приличные были, куда как больше чем у наших ТКА.

Эээ.. Ла-Манш и Северное море ? А наши ТВД ? Да и про наши катера можно почитать много про успехи.

Кстати, про

А у нас же и после войны катера вооружали 12,7-мм.

 

Днём не стал напрягать паямть, а сейчас посмотрел - с 12.7 мм были катера «военных» проектов – 123 и Т-200. На 183, 206 и 206М уже пошло 25, 30 и даже 57 мм

Фагот

Можно глянуть ещё МК про германские ТКА на "Вундерваффе" - наверняка там что-то есть.

 

там то основную инфу про БД "шнелльбот" и брали
ну нельзя сравнивать различающиеся в разы по водоизмещению корабли. уж тут то согласитесь?

Множество катеров погибло или получило повреждения от авиации (инфа опять же из монографии).

 

хм...в той же МК описаны случаи гибели S-ок от нашей авиации.

Получается, мы выбрали неправильную концепцию строительства ТКА.

 

хотя по некоторым вопросам я с Вами не согласен, но в вопросах концепции, хотя скорее подготовки л/с к БД согласен. неименоверно мал был уровень и тем не менее. это не применьшает, а скорее наоборот, увеличивает сделанное нашим ВМФ.
концепции развития флота у нас и у немцев все таки разные. и задачи, тем более ТКА несколько отличаются.


Iva

Размен одного ЛКР на единственный ЛК противника - очевидный успех операции. И это практически первая и последняя операция Бисмарка. Если все отменить - головной боли у англичан гораздо больше было бы, чем в реале.

 

успех операции - да, но не торжество концепции ЛКР. один на один так и не получилось. кроме того, ну помог англичанам случай, даже два. в операции с Бисмарком. а не попади "Свордфиш"?

Ну и замечательно. Дело сделано. Почему у немцев Трипица рядом не было?

 

вопрос к Гитлеру?

Про ТКА я топик завёл, отвечу там.

>>>Буду. Размен одного ЛКР на единственный ЛК противника - очевидный успех операции. И это практически первая и последняя операция Бисмарка. Если все отменить - головной боли у англичан гораздо больше было бы, чем в реале.

Ну, а зачем тогда двойные стандарты применять: ангиличане понесли огромный урон при затраченных огромных средствах - по-вашему успех, но ведь и наши полководцы и флотоводцы действовали аналогично - за что же вы при одинаковых подходах хвалите одних и порицаете других. Нашими ведь тоже цель достгнута: смотались немцы из Kрыма - и бог с ними - своих колраблей, слава богу, не угробили.

>>>>Буду. Размен одного ЛКР на единственный ЛК противника - очевидный успех операции. И это практически первая и последняя операция Бисмарка. Если все отменить - головной боли у англичан гораздо больше было бы, чем в реале.

>Ну, а зачем тогда двойные стандарты применять: ангиличане понесли огромный урон при затраченных огромных средствах - по-вашему успех, но ведь и наши полководцы и флотоводцы действовали аналогично - за что же вы при одинаковых подходах хвалите одних и порицаете других. Нашими ведь тоже цель достгнута: смотались немцы из Kрыма - и бог с ними - своих колраблей, слава богу, не угробили.

Не верно. Англичане понесли большой урон они потеряли один корабль из 5-7 ( не помню точно) а немцы свой один из одного ( пусть даже из трех). И Бисмарк лучше Хууда. Это немцы понесли огромный урон. Так что результат операции - однозначный успех англичан.

Я смотрю на объективные последствия действия-бездействия сторон. Какие задачи стороны ставят и каких результатов они достигают.

Поэтому затраты на погибший Хууд при погибшем Бисмарке - они оправданы. А затраты на просидевший в базе флот - нет.

Кстати, ни у кого нет тех "Морских сборников", где был опубликованы выдержки из аналитических документов, разработанных сразу после войны в ГМШ? По поводу участия нашего флота в ВОВ естественно. Интересные документы. У меня вот вырезки были, да что-то найти не могу

>>>Поэтому затраты на погибший Хууд при погибшем Бисмарке - они оправданы. А затраты на просидевший в базе флот - нет.



Я вижу продолжение двойных стандартов: осуждение победы, добытой любыми средствами советскими войсками и флотом, и оправдание англичан, из рук вон плохо подготовивших и проведщих операцию и угробивших при огромном перевесе сил тысячи своих моряков (с "Худа" кажется, ведь никто не спасся).
Уничтожение севастополькой группировки нем.войск, на мой взгляд, соверешенно правильно возложили на авиацию (другое дело, что она плохо сработала), а флот не стали бросать, чтобы из-за сомнительной пользы нести потери. Упомяну еще раз, что сосотяние нашего флота к этому времени было неважным по причине отсутствия нормальной базы на ЧМ - ну, негде было корабли толком там ремонтировать - Туапсе - это не Севастополь с его ремонтными мастерскими.

gals >Я вижу продолжение двойных стандартов: осуждение победы, добытой любыми средствами советскими войсками и флотом,

Так не вижу я победы советского флота. Армии - вижу, а флота - не вижу. Вижу большое количество различных Травкиных и все.

А как ремонтная база сказалась на отказ от атаки конвоя, защищаемой одной хилой БДБ, двумя советскими эсминцами? До бергов Болгарии они дошли, а атаковать то ли не сумели, то ли не посмели. Только обозначили атаку и ушли.

Филич>
Iva

Размен одного ЛКР на единственный ЛК противника - очевидный успех операции. И это практически первая и последняя операция Бисмарка. Если все отменить - головной боли у англичан гораздо больше было бы, чем в реале.

 

успех операции - да, но не торжество концепции ЛКР. один на один так и не получилось. кроме того, ну помог англичанам случай, даже два. в операции с Бисмарком. а не попади "Свордфиш"?

Ну а не попади Бисмарк так удачно? Один на один там и не планировалось, там еще и линкор английский был с Хуудом.

плюс англичане торпедировали в Бресте не задолго до этого Гнейзенгау. А один Шарнхорст немцы не рискнули послать в поддержку Бисмарку, хотя должны были бы тоже послать его в рейд для сковывания англичан еще до стычки с Хуудом.

На самом деле глупая была операция. Ну а разбили бы Бисмарку не рули, а скажем дальномеры?


Да мало ли мест, попадание в которые сводит все рейдерство на 0?

 >и угробивших при огромном перевесе сил тысячи своих моряков (с "Худа" кажется, ведь никто не спасся).

Экипаж «Худа» 1477 человек, 3 спаслось. Потери на остальных судах около 15 человек.

Погиб «Худ» когда перевес был сомнительным т.к. против отличного линкора и великолепного тяжелого крейсера действовали допотопный немодернизированный линейный крейсер и недостроенный линкор с постоянно отказывающими башнями и орудиями, гражданским персоналом на борту и экипажем из новичков. Дело осложнялось еще и тем, что англичане думали, что имеют дело с двумя линкорами и стреляли по двум кораблям т.к. силуэты немцев были чрезвычайно похожи.

>Дело осложнялось еще и тем, что англичане думали, что имеют дело с двумя линкорами и стреляли по двум кораблям т.к. силуэты немцев были чрезвычайно похожи.

Хороший прием, кстати. Не знаю почему его применять перестали. В Русском флоте времен ПМВ это использовали. Например линкоры/крейсера/Новики имели очень похожий силуэт.

Да отличный. Англичане в WW2 тоже старались тяжелые крейсера делать похожими на линкоры, а американсикий "Чикаго" все время за линкор принимали, но это уже от лукавого:)


А немецкую парочку вообще различить невозможно:)

Гибель "Бисмарка" к тому же обозначила крах идеи рейдерства отдельных крупных боевых надводных кораблей, для чего и создавались "Шарнхорсты" и "Дойчланды".

>>>Погиб «Худ» когда перевес был сомнительным т.к. против отличного линкора и великолепного тяжелого крейсера действовали допотопный немодернизированный линейный крейсер и недостроенный линкор с постоянно отказывающими башнями и орудиями, гражданским персоналом на борту и экипажем из новичков.


Вот-вот, я и говорю о проваленной разведке. Самолеты англичане могли и пораньше выслать, а не отправлять на смерть моряков. Кстати, в том бою радиоло. дальномерами пользовались обе стороны. У англичан меряли и оптикой - получилось расхождение в данных - стрельнули по оптич. данным и недостали, а "Бисмарк" стрелял, используя данные радиолоации. А у англичан, значит, плохая боевая подготовка. Кстати, 1477 все-таки значительно превышают 1000, так что я особенно не преувеличил. Я опять-таки подчеркиваю, что операция обошлась неоправданно дорого, плохо была организована разведка, плохое тактическое планирование. Так что английский флот - не приаер безупречных действий - и в ПМВ, и в ВМВ ошибок было предостаточно. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Возвращаясь к ЧФ: после гибели 3 эсминцев под ударами авиации Сталин распорядился выпускать любой крупный корабль, начиная от миноносца, только по приказу ставки - считай по его приказу. Так что руки у комсостава ЧФ были связаны крепко. Вот и все: наш флот играл в войне второстепенную роль, его использовали в нуждах сухопутных сил. М.б., это было и оправдано со стратегической точки зрения. Кстати, почему бы нашим ЭМ не принять БДБ за лидер какой-нибудь? Японцы, например, потопив танкер "Неошо", думали, что пустили на дно аж авианосец...

>>>Гибель "Бисмарка" к тому же обозначила крах идеи рейдерства отдельных крупных боевых надводных кораблей, для чего и создавались "Шарнхорсты" и "Дойчланды".



Почему же так категорически? "Тирпиц" и "Шарнхорст" предпринимали попытки атаковать караваны, не рейдерство в чистом виде, конечно, но что-то от того есть.

Простой первого и гибель второго:)

>>>Простой первого и гибель второго


Правильно, но немцы не отказались от набеговый оперций надв. кораблей после гибели "Бимарка".