Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 6 7 8 9 10 38
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Vikond>На какой высоте производились замеры? Согласно немецким данным, скороподъемность Bf 109E-4 у земли - 996 м/с.


Скороподьемность обычно указывается максимальная, а максимальная она обычно у земли, где есть на что опереться. 15.8 м/с - хотя, может быть, она для разных E отличаются.

 

Zeus

Динамик

Mishka>Давайте все же посчитаем <...> Теперь посмотрим на цифры 19 и 20 - t=380. 19 и 21 - t=199.5 или нагоняет за 10.5 круга.


Так это же все проще можно прикинуть. Между 19 и 20 с разница 5%, так что отставать один будет на 5% круга на оборот, что дает 20 кругов, чтобы отстать на оборот. (Правльнее считать по быстрому, так что на самом деле чуть меньше, но для прикидки хватит). Да и рассчитывая, то, что 2piR и скорость сократится, понятно сразу. Интереснее, что в бою не совсем все равно, чем обеспечивается это время: большей скоростью и, соответственно, перегрузкой либо радиусом, или меньшим радиусом. Надо же не только догнать, но и стрелять.

Mishka>Время реакции человека около 0.1


А еще учтите неоднократную продолжительную перегрузку :)
И животноводство!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Zeus>>>Ну, если вы выберите критерием маневренности время виража, то что-то возражать бесполезно.

Vikond>>Так и запишем, ни одного примера Вы привести не можете.

Zeus>Могу, но для этого надо все-таки 1) определиться в терминах


А все уже определено задолго до нас, грешных. Более маневренным в горизонтальной плоскости считается самолет, у которого время и радиус выполнения горизонтальных фигур меньше. Или Вам это неизвестно?

Zeus>2) Вы же хотите пример, чтобы цифры виража говорили одно, а факты применения - другое.


Не надо придумывать за меня, чего я "хочу". Вопрос был поставлен достаточно конкретно. И ни о каких "фактах применения" там речи не было.

Zeus>Впрочем, интересных примеров я навалить могу, но обсуждать всерьез здесь не собираюсь. Одной строчкой тут не обойдешься и времени нужно много, а лишнего его нет.

Zeus>Любуйтесь:

Zeus>МиГ-21 и F-5

Zeus>или еще интереснее: F-5E и F-15C

Zeus>F-16 и Mirage-2000


И где же в Ваших примерах время и радиусы виражей этих машин по высотам?

Vikond>>Что такое "боевые возможности", поконкретнее, пожалуйста. И что такое "реальная маневренность" тоже (бывает еще "нереальная"?).

Zeus>Реальная - это та, что может реально быть использована (в частности, в бою).


Софистика какая-то. Что, разве может быть такая маневренность, которая вроде бы есть, но в бою использоваться не может? :wacko:

Zeus>Пора бы продвинуться от букварей хотя бы немножко дальше. Что-нибудь о динамической маневренности слышали, например? О неустановившихся маневрах и с чем их едят?


Слышали, слышали, и об этом, и о многом другом тоже. Только не надо к месту и не к месту демонстрировать свою ученость (поверьте, я в ней нисколько не сомневаюсь ;) ). Поконкретнее, пожалуйста.
 
Zeus>>>Вы пытаетесь делать какие-то выводы.

Vikond>>А для чего тогда, по Вашему, предназначены эти цифры?

Zeus>Для иллюстрации. Логика может быть примерно такой: в процессе испытаний выяснилось, что (при таких-то условиях) Ме может зайти в ховст Як за столько-то кругов. В частности, поглядите, время виража подтверждает это.


Или же наоборот: в соответствии с таким-то соотношением времени виража "месс" может зайти Яку в хвост за столько-то кругов. Та же скульптура, только в профиль...

Vikond>>Может, для кого-то они и важные, но все-таки, история авиации и народно-авиационный фольклор это не совсем одно и то же.

Zeus>Разумеется, не одно и то же. Одно является частью другого :)


"Все мы являемся частью Вселенной" (из попсовой песенки) :)

Zeus>Насчет организма - так он роли не играет, я его ем и все. А самолет - вот он, весь. К тому же, если речь зайдет о чем то более сложном, чем измерение веса, скажем, о вкусе оной картошки, то я уж лучше прислушаюсь к мнению продавца, чем весов :)


То-то и оно, что понятие "вкус" находится вне критериев объективности. Одному нравится Шекспир, а другому - телепузики. B)

Zeus>Вы опять делаете неверные выводы. При оценке самолета я пользуюсь всем доступным комплексом данных. В том числе и оценкой летчика. Самое сложное здесь - присвоение "весовых коэффициентов", тут помогут только знания, опыт и совесть.


Рискуя показаться циничным, скажу, что "совесть" и "объективность" тоже далеко не всегда лежат в одной плоскости. Впрочем, как и "личный опыт".

Zeus>Да и с картошкой, повторяюсь, то же самое. Вот есть два пакета, один весит больше за ту же цену (вроде бы лучше), но некоторые люди утверждают, что она безвкусная, да и лежала долго. А сам еще не пробовал. Что я должен делать? ;)


Попробовать. А вдруг Вам понравится? :)

Vikond>>"Понимание тенденций компенсирует недостаток фактов". Помните, кто сказал? ;)

Zeus>Сказал не о вас. С пониманием тендеций у вас есть проблемы.


Опять переход на личности. Аргументов не хватает?

Vikond>>Я Вам привел несколько примеров, в которых рассказы ветерана, при всем к нему уважении, мягко говоря, не соответствуют действительности

Zeus>Не очень убедительно. У меня, во всяком случае, нет ощущения, что вы знаете действительность лучше его.


Про "ощущения" лучше разговаривать с любимой женщиной. А здесь, еще раз прошу, поконкретнее и поаргументированнее, пожалуйста. :)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Логовенко>Vikond,

Логовенко> Некачественно себя ведете.

Логовенко> Все-таки Вы выступаете с листочком бумаги (ТТХ) против человека, который на этих самолетах воевал - и успешно. И самолеты и летчики были реальные, не бумажные - наши и немецкие. А это значит - находитесь в неравном положении и его слова - весомее. Поэтому надо озаботиться аргументацией посерьезней.


Против демагогии дилетанта любая аргументация бессильна :(

Логовенко> Например, если Вы считаете время горизонтального виража решающим аргументом - выделите из рассказа боевой эпизод и покажите, что для этого конкретного эпизода потребное реальное время виража должно быть таким-то, а этот самолет мог обеспечивать (с учетом случайного разброса), скажем, только вдвое большее - поэтому рассказ летчика вызывает сомнения. Вот это будет речь не мальчика, но мужа.


Рассказы летчиков, не подтвержденные документами и свидетельствами противоположной стороны о тех же самых эпизодах, я комментировать не собираюсь. Если Вам непонятно, почему, дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла.

Логовенко> А пока - болталогия буквоеда. "В ТТХ время виража "... Ну так что? Если они двигатель "мучили" не по "прописи" - так что - и не летали вовсе? Летали, но так, как в ТТХ не предусмотрено...


"Блажен, кто верует" :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>На какой высоте производились замеры? Согласно немецким данным, скороподъемность Bf 109E-4 у земли - 996 м/с.

Valeri_>Скороподьемность обычно указывается максимальная, а максимальная она обычно у земли, где есть на что опереться. 15.8 м/с - хотя, может быть, она для разных E отличаются.


996 метров в минуту, конечно. М/с это просто была опечатка, уже исправленная.
15,8 м/с - данные Е-3 образца 1939 г, проходившего у нас испытания. А Е-4/N и Е-7 с моторами DB-601N, работавшими на высокооктановом бензине, у земли "выдавали" 16,6 м/с, то есть 996 м/мин.
К началу ВОВ Е-3 оставались только у румын, словаков и в немецких учебных подразделениях. На фронт попало по разным
оценкам всего от 50 до 70 машин.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Vikond>А все уже определено задолго до нас, грешных. Более маневренным в горизонтальной плоскости считается самолет, у которого время и радиус выполнения горизонтальных фигур меньше. Или Вам это неизвестно?


Мне вот неизвестно. У И-16 меньше радиус, у Су-27 - время виража. Кто из них маневреннее? Только, пожалуйста, аргуметированно...

Осторожнее, Вы залезаете в дебри, там Вас Zeus забьет, как пингвина.




Vikond>15,8 м/с - данные Е-3 образца 1939


Так и тип 28 не в 41 появился. А если бы история и-16 не остановилась - не было бы премущества на вертикалях? Может, зря стали новые самолеты изобретать? Так что еще раз - осторожнее с цифрами.

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Valeri_>Мне вот неизвестно. У И-16 меньше радиус, у Су-27 - время виража. Кто из них маневреннее? Только, пожалуйста, аргуметированно...


А какое время наивыгоднейшего виража у Су-27? И действительно ли оно меньше?

Vikond>>15,8 м/с - данные Е-3 образца 1939

Valeri_>Так и тип 28 не в 41 появился. А если бы история и-16 не остановилась - не было бы премущества на вертикалях?


Кто-то тут уже постил, что если бы у бабушки был бы ..... :D
Или хотите остановиться на линии развития "ишака" поподробнее?

Valeri_> Может, зря стали новые самолеты изобретать?


Кстати, вопрос действительно интересный м неоднозначный. Некоторые специалисты и историки авиации (например, М.Маслов) на полном сеьезе считают, что зря. И что доведенный к 1941 году "до ума" "супер-ишак", сиречь И-180, вполне мог их заменить. Но это тема для отдельного разговора.

Valeri_> Так что еще раз - осторожнее с цифрами.


Да я всегда предельно осторожен B)
 
Это сообщение редактировалось 02.07.2003 в 15:55
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Vikond>А какое время наивыгоднейшего виража у Су-27? И действительно ли оно меньше?


Про И-16 не знаю. Минимальное время неустойчивого виража Су-27 около 10 сек. Высот и скоростей не знаю, правда.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>А какое время наивыгоднейшего виража у Су-27? И действительно ли оно меньше?

Balancer>Про И-16 не знаю. Минимальное время неустойчивого виража Су-27 около 10 сек. Высот и скоростей не знаю, правда.


Но если у него максимальная скорость неустановившегося разворота 23 град/с. ("Тех. информация ЦАГИ" №1-1995), то как же может быть время полного виража около 10 сек.?!?
К тому же, тут, по-моему, надо все-таки вести речь о скорости установившегося разворота, а она гораздо ниже.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Vikond>К тому же, тут, по-моему, надо все-таки вести речь о скорости установившегося разворота...


А в бою вы какой разворот будете применять, установившийся или нет? Или смотря по обстановке?
 

Zeus

Динамик

Vikond>А все уже определено задолго до нас, грешных. Более маневренным в горизонтальной плоскости считается самолет, у которого время и радиус выполнения горизонтальных фигур меньше. Или Вам это неизвестно?


Как бы это сказать попроще... Это такое "школьное" определение. Первое приближение. Вроде "1 секунда равна 1/86400 части средних солнечных суток".

Zeus>>2) Вы же хотите пример, чтобы цифры виража говорили одно, а факты применения - другое.

Vikond>Не надо придумывать за меня, чего я "хочу". Вопрос был поставлен достаточно конкретно. И ни о каких "фактах применения" там речи не было.


А предложите тогда другой способ сравнения. Только не по времени виража, иначе это тавтология.

Vikond>И где же в Ваших примерах время и радиусы виражей этих машин по высотам?


А это уж вы сами ищите. Я же сказал, только наводки дам. Если вам действительно интересно, как же так получается, что самолет может иметь преимущество в горизонтальном маневрировании, имея при этом худшее время виража, ищите и обрящите.

Zeus>>Реальная - это та, что может реально быть использована (в частности, в бою).

Vikond>Софистика какая-то. Что, разве может быть такая маневренность, которая вроде бы есть, но в бою использоваться не может? :wacko:


О! Начинаете догадываться.

Vikond>Слышали, слышали, и об этом, и о многом другом тоже. Только не надо к месту и не к месту демонстрировать свою ученость (поверьте, я в ней нисколько не сомневаюсь ;) ). Поконкретнее, пожалуйста.


Это я к тому, что неустановившееся маневрирование в бою зачастую более важно, чем установившееся. И это тоже показатель маневренности. А прямой зависимости между хорошей "статической" и динамической маневренностью нет. Есть даже некоторые обратные зависимости.

Zeus>>Для иллюстрации. Логика может быть примерно такой: в процессе испытаний выяснилось, что (при таких-то условиях) Ме может зайти в ховст Як за столько-то кругов. В частности, поглядите, время виража подтверждает это.

Vikond>Или же наоборот: в соответствии с таким-то соотношением времени виража "месс" может зайти Яку в хвост за столько-то кругов. Та же скульптура, только в профиль...


Разница принципиальна. Такая логика тоже нормальна, но для нее нужно больше данных, чем только время виража, и с большей точностью.

Vikond>То-то и оно, что понятие "вкус" находится вне критериев объективности. Одному нравится Шекспир, а другому - телепузики. B)


С самолетами тоже не все на 100% определенно.

Zeus>>Вы опять делаете неверные выводы. При оценке самолета я пользуюсь всем доступным комплексом данных. В том числе и оценкой летчика. Самое сложное здесь - присвоение "весовых коэффициентов", тут помогут только знания, опыт и совесть.

Vikond>Рискуя показаться циничным, скажу, что "совесть" и "объективность" тоже далеко не всегда лежат в одной плоскости. Впрочем, как и "личный опыт".


Вполне возможно. Но другого пути нет. Вы же именно оцениваете объективность. В соответствии с опытом и прочим.

Zeus>>Да и с картошкой, повторяюсь, то же самое. Вот есть два пакета, один весит больше за ту же цену (вроде бы лучше), но некоторые люди утверждают, что она безвкусная, да и лежала долго. А сам еще не пробовал. Что я должен делать? ;)

Vikond>Попробовать. А вдруг Вам понравится? :)


Конечно, это лучший вариант. Но в соответствии с ним вам понадобится полетать на Яке в условиях войны :)

Zeus>>Не очень убедительно. У меня, во всяком случае, нет ощущения, что вы знаете действительность лучше его.

Vikond>Про "ощущения" лучше разговаривать с любимой женщиной. А здесь, еще раз прошу, поконкретнее и поаргументированнее, пожалуйста. :)


Так я специально стараюсь не лезть в детали. Все, что я хочу показать, что у вас аргументов на самом деле не больше. А именно: приведенные цифры и выводы НИИ ВВС не опровергают рассказов летчика.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vikond>Похоже, Вы не поняли, о чем я вообще веду речь. Перечитайте внимательно мои постинги. Разве я где-нибудь говорил, что сравнительные испытания дают ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ ПОЛНУЮ И 100% ОБЪЕКТИВНУЮ картину всего ваще? Я говорил о том, что эти испытания дают БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНУЮ картину, чем озвученные спустя десятилетия после войны воспоминания летчиков, которые ничем, кроме их собственных слов, пока не доказаны. Почему-то все скопом набросились на результаты испытаний, пытаясь уличить их во всех грехах.


Сразу скажу, чтоб не было вопросов - математик я, хоть можно сказать уже и бывший. И понял то, что Вы хотели сказать. Набросились не на результаты института, а на Ваше их применение. Если Вы этого не поняли, то все очень грустно. Просто логика у Вас была примерно такая - один самолет маневрирует лучше другого, по таблицам видно, да и интситут провел испытания и в отчете написал. При этом ни слова про погрешность эксперимента, ни про условия. Про повторяемость вообще молчу. Как правильно указал Зеус, рассуждения в обратную сторону верны - испытания показали, что лучше, что и таблицы показывают. Плюс - укажите условия испытаний. А то, вон самолет может и в штопор входить начинает при определенных маневрах, да разгонные характеристики таковы, что дашь газу, он и вылезет через 5 секунд - в итоге можно (чисто гипотетически) развернуться на меньшем пяточке и вся эта круговерть пойдет на смарку.

Vikond>НО, разве у Вас есть доказательства того, что тот же Голодников ничего не забыл, не перепутал и (вольно или невольно) не приукрасил? Что он действительно был очевидцем всего того, о чем он говорит? Если Ваш ответ "да", предъявите их, пожалуйста. А пока что, я вижу только то, что его воспоминания изобилуют неточностями. И как можно считать их более достоверными, чем отчеты НИИ ВВС, я, хоть убей, не понимаю. <_<


Так и Ваши приведенные цифры изобилуют теми же неточностями. Более того, Вы выдрали кусок из отчета и машете им как флагом. А даже в тех же цифрах есть расхождения.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Zeus>Так это же все проще можно прикинуть. Между 19 и 20 с разница 5%, так что отставать один будет на 5% круга на оборот, что дает 20 кругов, чтобы отстать на оборот. (Правльнее считать по быстрому, так что на самом деле чуть меньше, но для прикидки хватит). Да и рассчитывая, то, что 2piR и скорость сократится, понятно сразу. Интереснее, что в бою не совсем все равно, чем обеспечивается это время: большей скоростью и, соответственно, перегрузкой либо радиусом, или меньшим радиусом. Надо же не только догнать, но и стрелять.


Это все верно, но я просто хотел продемонстрировать, что здесь математика очень простая. И даже считая достаточно точно, определенных результатов не достичь. Т.е. даже точные цифры не дают точный ответ для интерпретации.

Mishka>>Время реакции человека около 0.1

Zeus>А еще учтите неоднократную продолжительную перегрузку :)


Правильно, плюс еще и техника задержки вносит. Много еще надо чего учитывать. Вон посмотри на Ф1 болиды - и машина одна, и пилот один, и скорости похожие, а в предварительных заездах за два круга показывают разные результаты. Понятно, что и бензин жжеться, другие условия чуть-чуть меняются, но основная разница, ИМХО - человек.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vikond>Слышали, слышали, и об этом, и о многом другом тоже. Только не надо к месту и не к месту демонстрировать свою ученость (поверьте, я в ней нисколько не сомневаюсь ;) ). Поконкретнее, пожалуйста.


Хм, я не Зеус, конечно. Но в чем эта конкретность должна выражаться? В циферках? Или в том, что просто летание по кругу не связано банально с указанными понятиями? Последнее, ИМХО, Вам и пытаются показать.

Vikond>Или же наоборот: в соответствии с таким-то соотношением времени виража "месс" может зайти Яку в хвост за столько-то кругов. Та же скульптура, только в профиль...


Извините, но, если из А следует Б, то обратное не всегда верно.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Mishka>При этом ни слова про погрешность эксперимента, ни про условия. Про повторяемость вообще молчу. Как правильно указал Зеус, рассуждения в обратную сторону верны - испытания показали, что лучше, что и таблицы показывают. Плюс - укажите условия испытаний. А то, вон самолет может и в штопор входить начинает при определенных маневрах, да разгонные характеристики таковы, что дашь газу, он и вылезет через 5 секунд - в итоге можно (чисто гипотетически) развернуться на меньшем пяточке и вся эта круговерть пойдет на смарку.


Браво! К результатам экспериментов у Вас масса претензий, И с погрешностью беда и с повторяемостью нелады., и вообще можно массу придирок придумать (хотя, прежде чем выдумывать, почитали бы отчет целиком, ссылку на архивное дело я давал).
Вот только "воспоминания" Голодникова ни у Вас, ни у г-на Зевса, никаких вопросов не вызывают . Тут уж все ясно, четко и абсолютно достоверно. "Жманул и тама" (фраза из интервью Покрышкина, которой он описал процесс сбития немецкого самолета). Вам знакомо понятие "двойной стандарт", господин математик? Думаю, что знакомо, поэтому вопрос риторический ;)

Mishka>Так и Ваши приведенные цифры изобилуют теми же неточностями. Более того, Вы выдрали кусок из отчета и машете им как флагом. А даже в тех же цифрах есть расхождения.


На неаргументированнную болтовню я отвечать не намерен :P
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>А все уже определено задолго до нас, грешных. Более маневренным в горизонтальной плоскости считается самолет, у которого время и радиус выполнения горизонтальных фигур меньше. Или Вам это неизвестно?

Zeus>Как бы это сказать попроще... Это такое "школьное" определение. Первое приближение. Вроде "1 секунда равна 1/86400 части средних солнечных суток".


Наконец-то здравая мысль :)

Zeus>>>2) Вы же хотите пример, чтобы цифры виража говорили одно, а факты применения - другое.

Vikond>>Не надо придумывать за меня, чего я "хочу". Вопрос был поставлен достаточно конкретно. И ни о каких "фактах применения" там речи не было.

Zeus>А предложите тогда другой способ сравнения. Только не по времени виража, иначе это тавтология.


Ну, Вам я могу предложить только интервью с очередным ветераном. Ничто другое Вас все равно не устроит. И.Е.Федоров подойдет? Самый крутой ас советской авиации. Сбил 140 (или уже 150?) немецких самолетов. :D

Vikond>>И где же в Ваших примерах время и радиусы виражей этих машин по высотам?

Zeus>А это уж вы сами ищите. Я же сказал, только наводки дам. Если вам действительно интересно, как же так получается, что самолет может иметь преимущество в горизонтальном маневрировании, имея при этом худшее время виража, ищите и обрящите.


Спасибо. Только "Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если там ее нет" (с) :)

Zeus>>>Реальная - это та, что может реально быть использована (в частности, в бою).

Vikond>>Софистика какая-то. Что, разве может быть такая маневренность, которая вроде бы есть, но в бою использоваться не может? :wacko:

Zeus>О! Начинаете догадываться.


Давно догадался! :D

Vikond>>Слышали, слышали, и об этом, и о многом другом тоже. Только не надо к месту и не к месту демонстрировать свою ученость (поверьте, я в ней нисколько не сомневаюсь ;) ). Поконкретнее, пожалуйста.

Zeus>Это я к тому, что неустановившееся маневрирование в бою зачастую более важно, чем установившееся. И это тоже показатель маневренности. А прямой зависимости между хорошей "статической" и динамической маневренностью нет. Есть даже некоторые обратные зависимости.


Мда, "динамическая" и "статическая" маневренность это что-то новенькое в аэродинамике...

Zeus>>>Для иллюстрации. Логика может быть примерно такой: в процессе испытаний выяснилось, что (при таких-то условиях) Ме может зайти в ховст Як за столько-то кругов. В частности, поглядите, время виража подтверждает это.

Vikond>>Или же наоборот: в соответствии с таким-то соотношением времени виража "месс" может зайти Яку в хвост за столько-то кругов. Та же скульптура, только в профиль...

Zeus>Разница принципиальна. Такая логика тоже нормальна, но для нее нужно больше данных, чем только время виража, и с большей точностью.


Разумеется, в рассказах Голодникова точность на порядок выше и достоверных данных куда как больше :D

Vikond>>То-то и оно, что понятие "вкус" находится вне критериев объективности. Одному нравится Шекспир, а другому - телепузики. B)

Zeus>С самолетами тоже не все на 100% определенно.


"Тоже" это как? Как с Шекспиром или как с телепузиками? А если серьезно, Вы хоть поняли, что я сказал? Или опять надо на пальцах объяснять?

Zeus>>>Вы опять делаете неверные выводы. При оценке самолета я пользуюсь всем доступным комплексом данных. В том числе и оценкой летчика. Самое сложное здесь - присвоение "весовых коэффициентов", тут помогут только знания, опыт и совесть.

Vikond>>Рискуя показаться циничным, скажу, что "совесть" и "объективность" тоже далеко не всегда лежат в одной плоскости. Впрочем, как и "личный опыт".

Zeus>Вполне возможно. Но другого пути нет. Вы же именно оцениваете объективность. В соответствии с опытом и прочим.


Другой способ есть. Взять весы и взвесить. И если кто-то говорит, что этот мешок тяжелее, а весы показывают обратное, то я, уж извините, поверю весам. (Только не надо говорить, что весы тоже могут врать. Могут конечно, но их, в отличие от человека, легко отрегулировать)

Zeus>>>Да и с картошкой, повторяюсь, то же самое. Вот есть два пакета, один весит больше за ту же цену (вроде бы лучше), но некоторые люди утверждают, что она безвкусная, да и лежала долго. А сам еще не пробовал. Что я должен делать? ;)

Vikond>>Попробовать. А вдруг Вам понравится? :)

Zeus>Конечно, это лучший вариант. Но в соответствии с ним вам понадобится полетать на Яке в условиях войны :)


Спасибо, только от того понравится или не понравится мне (а также Иванову, Петрову, Сидорову) Як, ничего не зависит. И сбить могут абсолютно одинаково как на понравившейся, так и на не понравившейся машине.
Я уже говорил, что понятия "нравится - не нравится" находятся вне критериев объективности. По рассказам моего деда, который летал на многих типах самолетов (от Р-1 до МиГ-19), больше всего ему понравился И-3, на котором он, мог "прокрутить" весь комплекс высшего пилотажа, держа ручку двумя пальцами. И что из этого следует? Что он на И-3 мог бы с успехом драться с "Мессершмиттами"???

Zeus>>>Не очень убедительно. У меня, во всяком случае, нет ощущения, что вы знаете действительность лучше его.

Vikond>>Про "ощущения" лучше разговаривать с любимой женщиной. А здесь, еще раз прошу, поконкретнее и поаргументированнее, пожалуйста. :)

Zeus>Так я специально стараюсь не лезть в детали. Все, что я хочу показать, что у вас аргументов на самом деле не больше.


Не больше, чем у кого? Извините, но у Вас их нет вообще. Ау! Приведите же хоть один в кои-то веки! :mellow:

Zeus>А именно: приведенные цифры и выводы НИИ ВВС не опровергают рассказов летчика.


Как об стенку горох... :(


 
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>К тому же, тут, по-моему, надо все-таки вести речь о скорости установившегося разворота...

TheFreak>А в бою вы какой разворот будете применять, установившийся или нет? Или смотря по обстановке?


Я оценил Вашу иронию. Но речь-то шла о классической "карусели", т.е. кто кому быстрее зайдет в хвост на виражах. А тут более применимо понятие установившегося разворота или даже серийного виража.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Виконд, Вы не редактор "Мурзилки" случаем? :D
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vikond>Браво! К результатам экспериментов у Вас масса претензий, И с погрешностью беда и с повторяемостью нелады., и вообще можно массу придирок придумать (хотя, прежде чем выдумывать, почитали бы отчет целиком, ссылку на архивное дело я давал).

Vikond>Вот только "воспоминания" Голодникова ни у Вас, ни у г-на Зевса, никаких вопросов не вызывают . Тут уж все ясно, четко и абсолютно достоверно. "Жманул и тама" (фраза из интервью Покрышкина, которой он описал процесс сбития немецкого самолета). Вам знакомо понятие "двойной стандарт", господин математик? Думаю, что знакомо, поэтому вопрос риторический ;)


Браво! С логикой совсем туго. Я не говорил, что верю ветерану больше, я говорил, что табличным значениям верю не больше. Это понятно? Или опять надо разбирать чем эти фразы отличаются. Да и Зевс говорит про тоже самое. Не беспрекословно верить ветерану, а принимать в расчет. Достоверность просто табличных данных и воспоминаний ветерана равноценна.

Двойной стандарт как раз у Вас - цифра - магия, а значит верна.


Vikond>На неаргументированнную болтовню я отвечать не намерен :P


Извините, но в болтологии, пока что, замечены Вы.


ПС А отчет я читаю. Когда прочитаю, тогда выскажу мнение по всему отчету.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Mishka>Виконд, Вы не редактор "Мурзилки" случаем? :D


Нет, знаете ли. И я настоятельно советую Вам, помимо "Мурзилки", хотя бы изредка читать еще и другие журналы. B)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Zeus>>Пора бы продвинуться от букварей хотя бы немножко дальше. Что-нибудь о динамической маневренности слышали, например? О неустановившихся маневрах и с чем их едят?


Vikond>>>Слышали, слышали, и об этом, и о многом другом тоже. Только не надо к месту и не к месту демонстрировать свою ученость (поверьте, я в ней нисколько не сомневаюсь ;) ). Поконкретнее, пожалуйста.
 

Zeus>>Это я к тому, что неустановившееся маневрирование в бою зачастую более важно, чем установившееся. И это тоже показатель маневренности. А прямой зависимости между хорошей "статической" и динамической маневренностью нет. Есть даже некоторые обратные зависимости.

Vikond>Мда, "динамическая" и "статическая" маневренность это что-то новенькое в аэродинамике...



Может поясните Вашу иронию? А то в свете цитаты выше получается немного противоречиво. Или Вы про термин "статическая", который взят в кавычки? Если про него, то вообще-то это проблемы у Вас с чтением.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vikond>Нет, знаете ли. И я настоятельно советую Вам, помимо "Мурзилки", хотя бы изредка читать еще и другие журналы. B)


Кстати, о других журналах и архивах - нет ли способа получить доступ к тому самому делу по инету. А то я тут по мотивам писем начал искать упомянутый отчет и пока не нашел.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Mishka>Браво! С логикой совсем туго. Я не говорил, что верю ветерану больше, я говорил, что табличным значениям верю не больше. Это понятно? Или опять надо разбирать чем эти фразы отличаются. Да и Зевс говорит про тоже самое. Не беспрекословно верить ветерану, а принимать в расчет. Достоверность просто табличных данных и воспоминаний ветерана равноценна.


Если для Вас они равноценны, могу лишь переадресовать Вам совет, который я уже давал одному из здешних собеседников: Купите институтский учебник "Источниковедение" и внимательно почитайте раздел, посвященный "свидетельствам очевидцев", "воспоминаниям участников" и мемуарам. Когда прочтете, тогда продолжим. ОК?
  
Mishka>Двойной стандарт как раз у Вас - цифра - магия, а значит верна.


Не надо приписывать мне свои фантазии. Лучше прочтите мои постинги. И вообще, лучше сначала подумать, а потом уж бить по клавишам.

Vikond>>На неаргументированнную болтовню я отвечать не намерен :P

Mishka>Извините, но в болтологии, пока что, замечены Вы.

Mishka>ПС А отчет я читаю. Когда прочитаю, тогда выскажу мнение по всему отчету.


Ждем-с.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Нет, знаете ли. И я настоятельно советую Вам, помимо "Мурзилки", хотя бы изредка читать еще и другие журналы. B)

Mishka>Кстати, о других журналах и архивах - нет ли способа получить доступ к тому самому делу по инету. А то я тут по мотивам писем начал искать упомянутый отчет и пока не нашел.


Чтобы получить доступ к "тому самому делу" надо приехать в славный город Подольск (40 км. к югу от Москвы), оформить допуск в Центральный архив Министерства Обороны, написать запрос на получение дела и через неделю получить его на руки под расписку. Только приезжать надо не позже 9.00, иначе Ваш запрос не будет принят. С собой надо иметь бумагу и ручку. Изучать документы Вы будете в специальном зале под постоянным видеонаблюдением.
Сканирование, ксерокопирование, фотографирование и воообще какое либо копирование документов запрещено. На выходе все Ваши записи будут тщательно проверены на предмет содержания секретных сведений.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Еще вопрос - это мурзилка или нет?
http://23ag.sp.mk.ua/html/list4.html
 
1 6 7 8 9 10 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru