Мои беседы с асом ВОВ

Я могу только рекомендовать прочитать про некоторые физические эксперименты с цифирками - и как они потом не подтвердились.



Равно как свои мне.




Здесь я полез на книжки того же Степанца - вроде есть это та, что Вы говорили. Есть еще пара отчетов. А вот дело за номером - тут увы - я пролетаю. Не хочет находиться даже в онлайновых базах-арзивах.

Тогда мне не светит. Я гражданин другого ноне государства - самостийной Молдовы.

Там сейчас бывает довольно много иностранцев. Встречались американцы, немцы, англичане, японцы, про украинцев и белорусов я уж не говорю (как то даже язык не поворачивается называть их иностранцами
Впрочем, многие предпочитают нанимать для работы в архивах русских "шестерок", поскольку с иностранцев там дерут нехилые бабки в валюте.

Нормальный материал. Если не обращать внимания на отдельные мелкие погрешности, в целом все верно. Дима Хазанов вообще мужик дотошный и въедливый, один из лучших спецов по истории боевого применения ВВС КА периода ВОВ.
Кстати, в следующем номере журнала "Авиамастер" будет его очередная статья про налеты советской авиации на финские аэродромы 25-30 июня 1941 года.

Спасибо за информацию.

Кстати, вот оттуда:

Противоречивые результаты получены при испытании маневренности Ме-109Е. Отмечавшееся “хорошее” поведение истребителя при потере скорости на околокритических скоростях, синхронная работа автоматических предкрылков, малый радиус разворота трудно связать с полученным средним временем виража 28 сек (для сравнения у И-26, И-200, И-301 от 20 до 24 сек.).



И еще оттуда - выделение мое:

Воздушные бои показывали, что самолеты противника обладали превосходством в скорости и скороподъемности даже сравнительно с новыми советскими истребителями. А ведь по ранее полученным результатам испытаний в НИИ самолет Як-1 на колесном шасси без внешних подвесок бомб, с открытым фонарем кабины, как часто летали на фронте, не должен уступать Ме-109Е. Как потом стало известно, перед нападением на СССР немцы кардинально модифицировали одноместный истребитель, .названный Ме-109Ф. Улучшенной аэродинамики, с центральной мотопушкой, более мощным мотором, работавшим на высокооктановом горючем. Обнаружились и другие изменения, когда один такой самолет попал в руки советских войск. История его появления на Тушинском аэродроме Москвы . аналогична появлению “Мессершмитта” капитана Рольфа Пингля за четыре месяца до этого вблизи Дувра на английском побережье. Даже характер полученных в бою повреждений был схож. На “тушинском” Ме-109Ф-2, принадлежавшем 51-й истребительной эскадре, оказались поврежденными гидро- и электросистема, пробит бензобак. После восстановления силами техсостава 47-й истребительной авиадивизии, которая базировалась в Тушине - самолет сразу же подняли в воздух для летной оценки. Правда, на посадке не повезло: сломали левую ногу шасси и законцовку крыла.

В таком виде машину обнаружила бригада специалистов НИИ ВВС. Там самолет починили вторично. В первом же донесении руководству института инженер А. Розанов обратил внимание на стреляющую через редуктор пушку “Маузер” МГ-151. Она могла иметь калибр как 15, так и 20 мм, в зависимости от устанавливаемого ствола; при этом даже звенья оставались неизменными. Первоначально немцы предпочитали ствол меньшего калибра, а впоследствии 20-мм пушки стали стандартными.

Летчиком института А. Прошаковым установлено: при полетном весе 2780 кг самолет Ме-109Ф развил максимальную скорость у земли 510 км/ч, а на границе высотности (2750 м) — 560 км/ч; высоту 5000 м “мессер” набирал за 5,4 мин. При испытании не удалось добиться постоянства давления наддува, оно стремительно падало выше 3000 м. В результате летные характеристики на больших высотах нуждались в уточнении (на высоте 5000 м получены максимальная горизонтальная скорость 556 км/ч и вертикальная — 10,6 м/с; установлен и практический потолок — 8750 м). Но на малых и средних высотах сомнений в результатах испытаний не возникало.

Острая потребность ВВС Красной Армии в данных обновленного немецкого истребителя заставила ведущего инженера А. Розанова срочно выпустить отчет. Судя по нему, максимальная горизонтальная скорость Ме-109Ф повысилась аж на 70 км/ч! До высоты 4000 м он превосходил все отечественные серийные истребители. Причем лучший из них, Як-1, отставал у земли, по крайней мере, на 30 км/ч. Это заставило начальника института генерала Федорова 24 декабря 1941 г. обратиться с письмом к А. С. Яковлеву, который не только был главным конструктором, но и заместителем наркома авиапромышленности по опытному самолетостроению. “В настоящее время, — писалось в нем, — у нас нет истребителя с летно-тактическими данными лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф”.

Требовалось ускорить разработку перспективных боевых машин.

Предполагалось, что нашим ответом Вилли Мессершмитту станут новые И-185 Н. Н. Поликарпова и модернизация серийных Як-1 под мотор М-107 и ЛаГТ-3 под М-82 и М-107. Первым из них увидел свет истребитель С. А. Лавочкина Ла-5 с двигателем М-82.

После улучшения аэродинамики, снятия внешних подвесок, форсирования моторов М-105П истребители А. С. Яковлева Як-1 и Як-7Б, так же, как и Ла-5, были примерно равны Ме-109Ф-2.

Но немецкие конструкторы из Аугсбурга не стояли на месте. В начале 1942 г. на советско-германском фронте отмечалось появление Ме-109Ф-4, а в конце лета 1942 г. — грозного Ме-109Г-2.


Т.е. на конец 1941 Як-1 с доработками и в варианте, как примерно ветеран и отмечал, не уступал Ме-109Ф2. А что сравнивали в упомянутом отчете?

Мне, если често, лень искать. Вот тут нам подкидывают 23 градуса/с, значит 15.6 секунды круг - ну сравните с тем же BF-109, например, уж точно меньше, так кто из них маневреннее?



Нет, это опять чисто пример, когда по циферкам в табличках все прекрасно - скороподьемность равная, горизонтальная маневренность намного лучше, трындец Мессеру, если в бой ввяжется.



Гм. И-180 к 41 стал МиГ-1/3, как-то не очень похоже на ишака.

Посмотрим, что по этому поводу пишет Шавров:
http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/sh2_cont.htm

---

Михаил Иосифович Гуревич (1892—1976) до начала 1939 г. по возвращении из командировки в США работал по внедрению самолета Дуглас DC-3. Позже Гуревич перешел к Поликарпову, где работал над несколькими опытными самолетами, в том числе над проектом высотного истребителя «X» с двигателем АМ-35А.

Директор завода Павел Андреевич Воронин и главный инженер Петр Васильевич Дементьев приказом по заводу в октябре 1939 г. (т. е. еще до окончательного решения наркомата) выделили из СКО и ОКБ Поликарпова часть двух его подразделений КБ-2 и КБ-3 (оба по истребителям) и организовали новый опытно-конструкторский отдел ОКО-1 под началом А. И. Микояна. Его заместителями были назначены М. И. Гуревич и В. А. Ромодин.

Этому отделу был передан для использования проект «X», находившийся на утверждении в НКАП, куда Поликарпов передал его при отъезде в Германию.

---

И-180 (рис. 34) в нескольких вариантах проектировался и строился (в замену И-16) как массовый истребитель для тех полутораста тысяч летчиков, которые должны были быть выпущены в ближайшие годы согласно выдвинутому лозунгу. По схеме он повторял И-16, но с несколько большими размерами и мощностью и значительно более высокими летно-тактическими качествами. Предполагалась также и более совершенная, передовая для 1938 г. конструкция по типу самолета «Иванов» Н. Н. Поликарпова — с широким применением прессованных профилей, литья и штамповки. Исходя из этих соображений и проектировался И-180 с двигателем М-88. Однако в уступку серийному заводу была принята привычная для него смешанная конструкция типа И-16, к 1938 г. уже во многом устаревшая. Поэтому сразу же возник второй вариант при той же внешней форме, а первый вариант остался лишь в проекте; разработка его прогрессивной конструкции не была даже закончена.

---

Конец цитаты


Так что МиГ-1/3 - это проект «X» Поликарпова, но не И-180.

В общем, это уже не интересно. Больше по пятому разу отвечать не буду.




Не надо передергивать.





Да дело хозяйское.



Будете придираться к словам, так я скажу, что в аэродинамике вообще понятия маневренности нет



Your word, not mine ©




Видимо, не понял. Объясните. Или вы все взвешивать самолет хотите, как картошку? Если да, то не надо, все уже понятно с вами.




Ну вот опять по новой. Ладно, заблуждайтесь и дальше.



Причем здесь нравится/не нравится? (Хотя и это имеет значение). Вы когда-нибудь общались с летчиками-испытателями на профессиональные темы (не литературные, я имею в виду )? Может, вы думаете, что единственное их дело - привезти записи КЗА?



Нет. Из этого следует, по всей видимости, легкость управления И-3 с точки зрения высшего пилотажа. Если вы хотите узнать о качествах самолета относительно Ме, так вопросы надо задавать соответствующие.




Вам уже достаточно аргументов привели. И я, и другие. И хватит. Не хотите понимать - и не надо.

Речь шла о реальном воздушном бое, где используется весь спектр возможных (и невозможных) маневров.

Столь большое время виража "Мессера", указанное в статье, действительно вызыввает недоумение, так как оно противоречит данным испытаний той же машины, приведенным в уже упоминавшихся книгах Степанца и Косминкова, а также в статье А.Павлова "Самый опасный враг" (это человек, защитивший в МАИ кандидатскую диссертацию по самолету Bf 109. Пожалуй, лучше, чем он, "мессер" в России не знает никто). Я уж не говорю про НЕМЕЦКИЕ данные, которые выше практически по всем параметрам.
Тут надо разбираться и смотреть оригинал, возможно Хазанов просто ошибся, когда выписывал цифру из отчета (в архивах частенько выдают выцветшую и пожелтевшую 4-ю или 5-ю копию из-под копирки, на которой хрен чего разглядишь).



Здесь речь идет о так называемом "Як-1 М-105 ПФ с улучшенной аэродинамикой". На нем произвели внутреннюю герметизацию фюзеляжа, ввели механизм уборки хвостового колеса, переделали кок винта и капот мотора, установили реактивные патрубки, сняли предохранительные сетки с воздухозаборников радиаторов, изменили форму туннелей воздуховодов, улучшили внешнюю отделку и т.д. Но этот самолет появился только в октябре 1942-го, а в серию пошел с начала 1943-го, т.е., когда у немцев уже вовсю летали Bf 109G.
В отчете же, о котором ранее шла речь, описаны сравнительные испытания трофейного Bf 109F и обычного серийного Як-1 М-105ПФ, произведенные в июне-июле 1942-го.

Вы из скорости неустановившегося разворота выводите время наивыгоднейшего виража? Ну-ну! Кстати, а какая у "мессера" скорость неустановившегося разворота, знаете?




И что же Вы столь прекрасного в табличках увидели?




Угу. А МиГ-1/3 в 77-м стал МиГ-29
В 1-й класс, буквари читать!

Речь шла именно о бое на виражах. А насчет невозможных приемов, это в "курилку", пожалуйста. Там можно обсудить наряду с летающими тракторами и другими крайне интересными вещами.

А, так Вы давали цифры неустановившегося? Тогда скорее всего промахнулись, на глаз намного быстрее. Даже у строевых летчиков, а если ограничение по углу атаки отключить - только успевай пригибаться.

Впрочем, Вы пытаетесь уйти от ответа - так какой самолет маневреннее, у которого радиус меньше, или время разворота?



Знаете, с Вами очень утомительно общаться - недостаток аргументов Вы пытаетесь заменить болтовней. Вас уже Zeus в это ткнул, теперь я повторю - нечего сказать, молчите.

Как можно отвечать на глупые вопросы? Назовите сначала хоть один самолет, у которого "радиус (чего, виража или разворота?) меньше", а время виража больше. Кстати, такого понятия, как "время разворота" в аэродинамике не существует.




ОК! Если мой слегка завуалированный ответ вы не поняли и посчитали болтовней, я отвечу прямо и без обиняков. Вы лжете, милейший, утверждая, что у И-16 по сравнению с Ме-109 "по циферкам в таблице все прекрасно". Такой ответ Вас устроит? B)

Мнэээээ.... как-то перебор. Уж если говрить об общности то скорее И-185 и И-200.



А точнее (в смысле индексов) И-200

Да уж, диалог, как говорится, пришел к логическому завершению. Мне остается только сказать Вам спасибо за то, что благодаря этой беседе я понял еще одну из причин далеко не лучшего состояния нашей авиационной науки.

Да, у них гораздо больше общего, причем, в первоначальном проекте И-200 должен был иметь металлические консоли, как и И-185. Это уж потом Микоян с Гуревичем, в соответствии с требованием экономии дюраля заменили их деревянными.




"Проект "Х" это самое раннее и неофициальное обозначение. Оно встречается во внутренних документах КБ Поликарпова.

Только для уточнения: у Поликарпова он был «X», а у Микояна стал И-200.

"Чем больше? Чем грузин". Для сравнения обычно нужно 2 самолета. Хорошо, Ан-2 и Су-27 потянут?



Так уже более определенно. Теперь Вам осталось рассказать, что в 39 году 109 намного превосходил ишак в вертикальном маневре и по крайней мере не уступал в горизонтальном.

А про И-180 - я действительно спутал.

Неее, не потянут. Поскольку я нигде не встречал цифровых данных о минимальном времени виража Ан-2 и о его угловых скоростях разворота. Также буду Вам весьма благодарен, если Вы приведете (желательно, со ссылкой на источник) минимальное время виража Су-27.
А пытаться определять "на глазок", это, уж извините, детский сад.




Пожалуйста. Берем лучшую на тот момент модификацию "ишака" - тип 24 с 900-сильным мотором М-63 и стандартную на 1939 год модификацию "мессера" Bf 109E-3.
Данные И-16 взяты из "Материалов по испытаниям самолетов различных конструкций" (РГАЭ, фонд 8328, опись 1, дело №874), а Ме 109 из отчета по испытаниям в НИИ ВВС, приведенного в книге "Советское самолетостроение" и (через дробь) официальных данных фирмы Messershmitt AG.
              

---

И-16 тип 24---------------------Ме 109 Е-3
Скор. макс.
у земли------------------410----------------------------440/460
на высоте 5000 м.------462----------------------------547/560

Время набора-----------6, 0-----------------5,4/? (16,6 м/с у земли)
высоты 5000 м, мин.
    
Минимальное--------18-18,5-----------------------23/20,5 (16*)
время виража, сек.

Потолок-----------------9700------------------------10000/11000
практический, м

Дальность полета, км---440----------------------------630/670

Вооружение------------4х7,62-----------------------2х7,9 2х20

• с выпущенными на 10 град. закрылками.

Вот такая "прекрасная" картинка. Обратите внимание, что при выпуске закрылков, горизонтальная маневренность "мессера" заметно повышается.

Из указанной статьи следует, что Bf 109F было тоже несколько модификаций и они отличались друг от друга по характеристикам. Какая конкретно модель сравнивалась?

В первом случае Bf 109F-1, во втором - Bf 109F-2, но это практически один и тот же самолет по всем летным характеристикам. Разница лишь в том, что на одном стояла 20-миллиметровая, а на другом - 15-миллиметровая мотор-пушка с увеличенным боекомплектом.

[/color]

// Впрочем, пока не переругались, взрыва нет Я среагировал сразу после прочтения соответствующих реплик, не дочитав до конца.

Нарываетесь на комплимент? Спасибо, теперь я лучше понимаю, почему наши авиационные журналы столь непрофессиональны

Слушайте, ну кого Вы пытаетесь обмануть? Скороподьемность Е-3 - 15.8 м/с. Попытки подсунуть вместо него Е-4 - гнилой базар. Или у Вас в "Мурзилке" именно так принято вести спор? Тогда спорьте с коллегами.