Оценка Ил-2

VooDoo, 15.09.2003 14:33:03:

Предлагаю всё, что касается бензина, перевести в другую тему :angry: .

 

Причём сразу в научный
Координаторы, аууу.

1. Наверное, потому, что они редко врезались в свои корабли. Бомберов во многом пехота не любила именно потому, что нередко от своих же доставалось. Это как раз та проблема работы на ЛБС, о которой здесь уже не раз говорилось.

2. Тогда вопросов больше не имею. Видимо, лучший самолет у нас был Пе-8.

140466(ака Нумер), 15.09.2003 07:12:41:

Пример с И-153 Вуду окончательно убивает. Он бы ещё вспомнил меньшие, чем у Пе-2 потери Су-2 и удивлялся бы, почему Су-2 сняли...

 

Еще раз. И-153 - это самолет, активно применявшийся для штурмовки. На для бомбометания с пикирования с 2х километровой высоты, а для пальбы из ШКАСов и РО по целям противника с самых малых высот.

"Последние два фактора - высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения, являются одними из основных, которые определяют большую продолжительность службы, что наглядно показывают также потери И-15 бис и И-153; при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года, что видно из таблицы VI."

"Летом 1941 помимо бронированных штурмовиков Ил-2, к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА (например, в полосе Южного фронта в июне 41-го - 26%, а в июле - 79% истребителей). При этом лучшие результаты показывали истребители старого типа - "чайки", "бисы" и пушечные "ишаки". Истребители новых типов несли большие потери от огня немецкой малокалиберной зенитной артиллерии. "Яки", "МиГи" и "ЛаГГи" имели один серьезный недостаток - в качестве силовой установки использовались моторы жидкостного охлаждения, имевшие низкую боевую живучесть. Высокая маневренность "чаек" и "бисов" на низких высотах (в документах этого периода отмечаются случаи полетов на высоте 5-10 м) позволяла летчикам при атаке танковых и мотомехколонн применять РСы с минимально возможных (по условиям безопасности) дальностей стрельбы - порядка 150-200 м. В этих условиях летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой на истребителе И-153 или И-15бис, осуществляя залповый пуск 4-х PC-82 с дальности порядка 150 м при угле планирования 5-10", мог обеспечить в боевых условиях вероятность поражения среднего немецкого танка (при атаке последнего сбоку) около 0,08-0.10. Кроме того, высокая маневренность позволяла летчикам выполнять эффективный противозенитный маневр, что в сочетании с малыми размерами обеспечивало поликарповским бипланам довольно приличную живучесть. Например. воевавший на северном направлении советско-германского фронта 65-й шап вполне успешно применял И-153 и И-15бис с самого начала войны и вплоть до апреля 1942 г., когда пересел на Ил-2. Сформированный же из молодых летчиков этого полка 828-й шап повоевал на оставшихся "чайках" и "бисах" 65-го шап еще до января 43-го, после чего также получил бронированные "Илы". Живучесть поликарповских бипланов 65-го и 828-го шап, как показал боевой опыт, составила около 57 боевых вылетов на одну потерю самолета, что раза в три превышало аналогичный показатель для ильюшинского Ил-2, усредненный за этот же период (8270)."

Соответственно если тебе есть, что на это возразить - всегда пожайлуста. Если нет, то не приплетай к делу Су-2 и Пе-2.

Вы вот с 9000 м на Илы пикировать собирались.
Ссылку, цитату.

А они, оказывается, очень мешали...
Т.е. Пе-2 облака мешают раскрыть свой потенциал ? В результате большую часть времени этот пикировщик используется как левел. Ты об этом ?

Насколько помню, с большим трудом пробивали, теряя почти всю убойную силу. Так что толку от пробития было не много. Кстати, случай с РОФС-132 - почти в упор.

"При разрыве РОФС-132 вблизи танка на расстоянии 1 м от него при угле места в 30° кинетической энергии осколков было достаточно для пробития немецкой танковой брони толщиной до 15 мм. При угле места в 60° разрыв РОФС-132 на расстоянии до 3-х метров от танка обеспечивал пробитие осколками танковой брони толщиной 30 мм, размеры пробоин при этом имели величины, равные в среднем (20-25)х(35-80) мм."

Средняя толщина бронекорпуса Ил-2 - 5мм. Вывод ?

Да всех, конечно. В конце концов не зря на все корабли ВМВ крупнокалиберные зенитки ставили. Не с крепостями же им бороться.
Всех это как ? Треть истребителей, треть пикировщиков и треть левелов ? Или все таки треть всех сбитых самолетов составили левелы, сбитые СЗА ? Крупнокалиберные зенитки на корабли ВМВ ставили для защиты от горизонтальных бомбардировщиков и торпедоносцев. По результатам действий данных зениток сделали соответствующие выводы и перешли к неконтактным взрывателям и МЗА. Да и калибр действительно эффективных зениток был весьма далек от 88, которые имелись на фронтах.

Вот например случай с бомблением с 3000 м. Написано, чот пикировать он начинал с 3000 м, бомбы бросал с 1800м и выходил на 1200м
Не, написано, что вход в пикирование на 3000, а начало выхода на 1800. А про сброс бомб с 1800 - это уже твои фантазии, которые ты бы назвал ложью.

но это уе плавно превратилось сначала в "выходил на 1800м", а потом и "бомбил с 3000 м".
Вот про "бомбил с 3000" - с цитатами и ссылками.

Здесь почитайте.

с 23 мая по 12 июнь 1943 года.
Ланкастеры, Галифаксы.

---

Wickenby loss rate 9.52%

Bomber Command loss rate 11.08%

---

Wickenby loss rate 4.55%

Bomber Command loss- rate 3.56°/a

---

Bomber Command loss rate 4.44%.

---

Wickenby loss rate 6.67%

Bomber Command loss rate 4.59%

---

Bomber Command loss rate, 4.9%

Wickenby loss rate. 20.83%

---

Bomber Command loss rate 4.77%

---

Bomber Command loss rate 5.4%

---

Wickenby loss rate. 5%.

Bomber Command loss rate. 4.41%.

---

Заметьте, что я говорил о потерях в 1944 году, а не в 1943.
И сказал, что немцы сбивали до 12%%.
ГДЕ Я ЖОНГЛИРОВАЛ ЦЫФРАМИ?

Вон, и 20.8% потерь было!! И 10.8% в 1943.

Сколько не собирай - все равно пулемет выходит. Затачивали затачивали - один фиг получился F-15E.
Именно . Только Ф-15Е вышел после того, как вышел А-10 .

Гы. Перешли на советскую точку зрения? Р-47 делали - о экономической целесообразности не думали.
А причем тут советская точка зрения ? Очень быстро стало ясно, что А-10 это мягко говоря не панадол. И полезли всякие Ф-15Е, Ф-16XL и т.д. и т.п. В результате пришли к JSF и Ф-22 которые уже вполне "for ground" . Т.е. А-10 был аномалией. Его производство закончено в 83м году и на замену ему идут именно ИБ.

А что такое 23-мм нынче? То же самое что 7.62 в ВМВ. Сейчас ведь Стингеры всякие летают, Иглы.
Так на кой ему броня?
Дык когда создавался А-10, Иглы и прочие ПЗРК были примерно тем же самым, чем во второй половине 30х были эрликоны .

Маневренность Ил-2 у земли выше чем у P-47 (вираж 26 и 30 сек соответственно).

"Время подъема на высоту 1000 м составляло 2,4 минуты, а время виража на этой высоте - 48-49 сек."

Не вижу ни одной причины для того, что бы 48-49 секунд у земли превращались в 26 .

По скороподъемности Ил-2 хуже ФВ-200... Так по какому параметру маневренности он лучше П-47 ?

VooDoo, ссылку на инфу о "чайках"-штурмовиках дайте, пожалуйста. Мне только отрывочные упоминания попадались.

Святой, 15.09.2003 01:04:36:

я дождался главного – правильного вопроса.

 

Тогда еще один вопрос, почему А-10 не был построен по принципу - 6 тонн брони, 1 тонна нагрузки и максимальная скорость в 300-400 кмч ?

Про улыбки завтра наверное отвечу .

А вы здесь почитайте:
Где здесь 20% потерь ?

И сказал, что немцы сбивали до 12%.

 

Вот ваш текст:

А вот ночные истребители люфтваффе вкупе с РЛ-управляемымми пушками смогли наносить английскому бомбардировочному командованию 12% потерь в 1944 году.

 

Где здесь предлог ДО ?

ГДЕ Я ЖОНГЛИРОВАЛ ЦЫФРАМИ?

 

Жонглирование в том, что вы взяли нерядовой случай и объявили его закономерностью.

Кстати не пора ли вернуться к обсужению Ил-2 ?

8270. Перов В.И., Растренин О.В. Самолеты поля боя. Восточный фронт // Авиация и космонавтика, 2002, № 8. - с. 19.

Или еще проще: "Хронологии Родионова" .

Pazke, 15.09.2003 16:25:48:

А вы здесь почитайте:

RAF - Page not found

// www.raf.mod.uk

 

Где здесь 20% потерь ?

И сказал, что немцы сбивали до 12%.

 

Вот ваш текст:

А вот ночные истребители люфтваффе вкупе с РЛ-управляемымми пушками смогли наносить английскому бомбардировочному командованию 12% потерь в 1944 году.

 

Где здесь предлог ДО ?

ГДЕ Я ЖОНГЛИРОВАЛ ЦЫФРАМИ?

 

Жонглирование в том, что вы взяли нерядовой случай и объявили его закономерностью.

Кстати не пора ли вернуться к обсужению Ил-2 ?

 

у меня фильтр на слово "бомбер" "бомб" и так далее.
не пускает.

вообще то, уровень потерь в БК для ланкастера 3.6%, Москито 0.7%, остальные - между ними.
Но потери то по разному меряются, вообще то принято считать потери за массированный вылет. Типа рейда тысячи, швейнфурта, плоешт и т.п.
Что касается "нерядового" случая, так их до черта.

Pazke, 15.09.2003 16:25:48:

Кстати не пора ли вернуться к обсужению Ил-2 ?

 

  ...

Дух Бетельгейзе, 15.09.2003 04:52:17:

>>Как я понял, засада в том, что характеристики серийных машин сильно отличались от характеристик эталонов.

А кто -то раньше сомневался ? Вы считаете, что BF-109 тоже всегда соответсвовал эталону ? Если учесть, что в конце войны запчасти разных заводов к нему были НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ....

>>В какую сторону мне думать о времени виража ?

Вы кажеться высказывали сомнения на счёт времени виража ЛА-5ФН... Может быть признаете свою ошибку ?

 

Если у Вас есть конкретные данные по этому вопросу. А именно, сравнительное тестирование серийных немецких самолетов проведенное немцами, из которых бы следовало, что серийные самолеты отличаются от эталонов, то все сообщество виртуальных пилотов Ил-2 и ВБ2 будет Вам бесконечно благодарно.

140466(ака Нумер), 15.09.2003 07:12:41:

Пример с И-153 Вуду окончательно убивает. Он бы ещё вспомнил меньшие, чем у Пе-2 потери Су-2 и удивлялся бы, почему Су-2 сняли...

 

Обрати особое внимание, в каком году не стало на фронте Су-2 и в каком И-153. При том, что И-153 с производства сняли раньше чем Су-2. При том, что в среднем потери бомбардировщиков ниже чем у штурмовиков, а потери среди штурмовиков у И-153 в два наза ниже чем у Ил-2.

Святой, 15.09.2003 01:04:36:

длинный ответ Святого.

 

Святой, Вы видели ТТТ к Ил-2?(БШ-2)
Вы знаете что такое "прорыв обороны?"
Это значит, что ЛИНИЯ ФРОНТА перестает существовать.
Войска входят в непосредственный контакт, пехота и конница, танки и артилерия - все это сталкивается, и применять по всему этому сверху Ил-2, на котором нету радиосвязи - подсудное дело.
Вот, допустим так. На таком то километре, наши войска вваливаются вперед, и занимают первый ряд траншей. На другом - занимают трия ряда траншей.
На третьем - прорывается танковая часть. Все это покрыто густыми клубами дыма, и фиг разберешь, где наши, а где немцы.
Утверждать, что Ил-2 был заточен, чтобы валять вражеские землянки, траншеи и норы - по крайней мере несправедливо.
Такой вопрос. А цели в тылу врага - машины, баржи, паровозы, аэродромы - по которым применялись П-47 - они РАС- или СОС-редоточенные?
Выходит, РАС-средоточенные.
Били их П-47? Да, били еще как, машины не пускали по дорогам ездить.
Значит, все Ваши измышления опять рассыпаются......
Что касается слабой ПВО вьетнама, побойтесь бога.
Кто вам такое скзалал? Если мы, школьники в 1987 году собирали вьетнамским детям пеналы и резинки, то в 1967 году весь СССР клепал С-75.
Кстати, "разделение" ролей - появление спец - ударных самбалей, не потому, что они ПРОРЫВАЮТ ОБОРОНУ.
Запомните раз и навсегда.
Прорывают оборону - тяжелые танки, пехота, артиллерия.
Штурмовики лишь обеспечивают этот прорыв, уничтожая позиции артиллерии -Не на передовой, транспорт врага, вагоны с барахлом, и так далее.
Если вы пошлете штурмовики одновременно с наступлением своих войск, бомбить линию соприкосоновения войск, вас сразу же отправят с Сибирь, в гулаг.

Со всем этим бензином забыл про вопрос Духа Бетельгейзе...

1) Насколько я знаю, у немцев вообще не было эталонов как таковых (не уверен правда, возможно просто называлось по другому).
2) Сомнения в маневренности остаются. Я где-то видел сравнение БУ американских самолетов с новыми серийными. Если найду, то можно будет что-то сравнивать.

К спору о ТТХ серийных немецких истребителей. Дело в том что при всем желании не удастся найти данный для например эталона Bf109G-6 так как его просто не было. Все опытные самолеты и прототипы имели другие индексы "V". Поэтому если в таблице написано Bf109G-6 то это данные серийного самолета. Хотите узнать на сколько изменились характеристики сравните их у, например, V-24 и G-6. Все просто. (точно не помню номер прототипа).

А вот советской штурмовой авиации отводилась роль расходного материала, с ее потерями никто не считался, и каких либо кардинальных изменений в тактике и в технике ША ВВС не произошло

Странно, а вот из ссылки которую мне подбросил VooDoo следует, что вы... ммм... слегка неправы. И почему-то ей у меня больше веры, чем вашим бездоказательным утверждениям. Хм ?

Это Вам так кажется, давайте VooDoo спросим?, что он думает?

Я думаю, что любое средство ведения войны - это ее расходный материал. Будь то человек или машина. Тут стоит вопрос баланса между качеством и количеством. Первоначально Ил-2 был не более (и не менее) чем бронированным ближним горизонтальным бомбером - штурмовиком. Не эрзац, не народное оружие, а в чем-то даже хай-тек (бронекорпус). Машина была на перспективу, причем в том виде, в котором она была к началу войны, она была не более чем компромиссом между желаниями военных и реальными возможностями авиапрома. Военным нужно было больше всего - в первую очередь скорости, нагрузки и возможности пикировать. Считалось, что в дальнейшем всё это будет достигнуто. Но началась война... Планы пришлось менять и это временное решение очень скоро оказалось "нужным как воздух". Как обычно... Попросту говоря у ВС СССР не оказалось ничего, что более полно соответствовало бы возникшим требованиям. Истребители были слишком легкими, пикирующие бомбардировщик (Пе-2) был слишком сложен (как с точки зрения производства так и точки зрения подготовки экипажа). Кроме того, в сложившихся обстоятельствах не было возможности поддерживать Пе-2 "на уровне" в течении войны. Когда появилась возможность - война уже практически закончилась... Так или иначе, но родился тот самый Ил-2, каким мы его знаем. Очень (до предела) простой конструктивно. Обладающий боевой нагрузкой, превышающей возможности любого массового советского истребителя. Не требующий высоклассифицированных пилотов в силу того, что он просто не имел никаких сложностей ни в имеющемся оборудовании, ни в тактике применения. Жалеть этих пилотов и самолеты никто конечно не собирался. Ситуация не та. Этот Ил-2 создавался в условиях, близких к нокауту - страна была на грани военного поражения и ей требовался инструмент решения своих сиюминутных проблем. Соответствующий ее возможностям. Которых в 41м-42м было очень и очень мало. И страна получила таки свою "воздушную артиллерию"...

В 43м и позднее, ситуация начала меняться. Возможности возросли. Появились новые двигатели. Люди стали чаще возвращаться из своего первого вылета. Началось накопление опыта и отработка тактики применения. Потери теперь стали иметь куда большее значение чем раньше. Правда маховик авиапрома был раскручен слишком сильно и поэтому серьезного качественного скачка в области матчасти ждать не приходилось. Но тактика, как применения так и взаимодействия с другими родами войск, значительно изменилась. В результате ситуация в конце войны была совсем иной нежели в начале - Илов было много и их применяли все лучше и лучше, а помешать им противник мог все меньше и меньше (впрочем всё это было взаимосвязано). Ил-2 в том виде, в каком он просуществовал всю войну, стал не нужен. Появился Ил-10. Очень похожий на своего предка, но являющийся совершенно другим самолетом.

PS На самом деле сходная судьба была и у другого символа Войны - Т-34...

Ой лень искать. Это было ещё в старом топе. Там Вы сказали, что де Тандеры летают на 9000 м и уничтожают всех, кто летают ниже.




Нет, о том, что ни фига не сделают Тандеры на восточном фронте просто потому, что ничего не увидят.







Выводов нет хотя бы потому, что броня Илов держала крупнокалиберные пули, а они пробивают в разы больше. Просто сони попадали под большим углом и расстояния были большие и броня у Ила – не простая броня.




Торпедоносцев? Хм. Много зенитки настреляют торпедников, что над водой в 30 м идут. А вот по пикирующим на подходе – пожалуйста.




Без комментариев. См. Пунёва.


>Вот про "бомбил с 3000" - с цитатами и ссылками.

Да уж, врать так врать… Вообще-то, это цитата из

Ой лень искать. Это было ещё в старом топе. Там Вы сказали, что де Тандеры летают на 9000 м и уничтожают всех, кто летают ниже.
Т.е. налицо очевидная демагогия. Или ложь. Полеты П-47 на высоте в 9000 почему-то внезапно превратились в пикирование на Илы с 9000. Нумер, тыж антирезунист вроде, или уже нет ?

Нет, о том, что ни фига не сделают Тандеры на восточном фронте просто потому, что ничего не увидят.
Жуть. Если бы ты читал то, что я пишу, а не фантазировал на тему, то ты бы таких глупостей не говорил.

Выводов нет хотя бы потому, что броня Илов держала крупнокалиберные пули, а они пробивают в разы больше. Просто сони попадали под большим углом и расстояния были большие и броня у Ила – не простая броня.
Броня Ил давала лишь частичную защиту от крупнокалиберных пуль. И что значит, пробивают в разы больше !? Написано же ведь русским языком - 15-30мм. Т.е. налицо демагогия номер два - нет таких крупнокалиберных пуль, которые пробивали бы 60 и более миллиметров брони. И никакие особенности брони Ил-2 ей не помогут - чудес не бывает.

Торпедоносцев? Хм. Много зенитки настреляют торпедников, что над водой в 30 м идут. А вот по пикирующим на подходе – пожалуйста.
Дык много не много - вопрос не в этом, т.к. стреляли. И по пикирующим на подходе тоже можно, почему нет ? Вопрос только в том, что морская зенитка калибра 114-127 мм имеет очень слабое отношение к сухопутной, калибра 88мм. Впрочем не напомнишь случая, когда даже такие зенитки могли нанести атакующим истребителям-бомбардировщикам до 30% потерь без использования снарядов с неконтактными взрывателями ?

Без комментариев. См. Пунёва.
Дык, тут такое дело Нумер, я ведь цитату оттуда привел. Нет там сброса с 1800. Начало вывода - есть, а сброса - нет.

Да уж, врать так врать… Вообще-то, это цитата из
Опять из твоей головы... Я понял...

VooDoo, 15.09.2003 19:58:55:

2) Сомнения в маневренности остаются. Я где-то видел сравнение БУ американских самолетов с новыми серийными. Если найду, то можно будет что-то сравнивать.

 

Ой VooDoo.... ладно хоть сомнения, а не уверенность.

А тем временем, в 1943-44 году, немцы совершали ночные налеты на вокзалы, железнодорожные узлы, наиболее известным вылетом стал налет на Миргород-Полтаву, где базировались бомберы 8 ВА США.
Эффективность того удара посчитайте сами, самое характерное что немцы не потеряли ни одной машины в том налете.

   По моим прикидкам наши потери в этих налетах примерно аналогичны немецким . Ну куда попадешь с нескольких километров если противник жестко соблюдает светомаскировку или даже применяет меры для дезориентации бомбардировщиков противника? Вы обстановку ночью в наших городах представляете? В темное время - комендантский час. По улицам ходят лишь патрули, которые хватают всех, кто оказался в это время на улице. Меры при обнаружении нарушений режима светомаскировки жесточайшие - вплоть до стрельбы по окнам. И как бомберы на цель выходить будут? Светового поля внизу нет, а подача сигналов с земли почти равноценна самоубийству - уйти от патрулей после выпущенной ракеты будет почти нереально - в квартиры никто не пустит, а весь район будет немедленно оцеплен и обыскан и будут жесточайшим образом проверены документы у всех местных жителей. Если даже кто и укроет диверсанта - то он рискует жизнью. Если при проверке документов в квартире он спалится, то хозяина квартиры тоже к стенке поставят. И это в жилых кварталах. Вокруг военных объектов режим еще жестче. Вокруг них даже днем особо не походишь.
   Так что хоть какие-то заметные успехи в таких налетах были очень большой редкостью. Сдуру много чего можно. Но теряли там немцы больше, чем добивались: зенитная артиллерия и ночью вполне нормально стреляет. В районах с зональной ПВО можно и на наведенные по радио перехватчики нарваться. Тем более что критически важные районы ПВО обеспечены наземными РЛС. В ночных налетах на Москву и Ленинград, к примеру, немцы несли тяжелейшие потери. Куда бОльшие, чем союзники при налетах на Германию. По оценкам многих историков именно эти налеты стоили Герингу элиты немецкой бомбардировочной авиации. Так что перехватчики с РЛС в то время были далеко не ключевым элементом ПВО и очень высоких результатов можно было добиться и без них - было бы желание. Для бомбардировки Москвы было выделено 1250 бомбардировщиков. В первом налете из 220 участвовавших бомбардировщиков было сбито 22, т.е. те же 10%. За период с июля по сентябрь 1941-го года к Москве прорвалось 274 самолета, сбито 952 и повреждено 130. И никаких перхватчиков с РЛС для достижения этого результата не понадобилось.
   Еще раз обращаю внимание на принципиальную разницу в ситуации на Западе и Востоке. В Германии промышленность более рассредоточена и важные объекты рассыпаны по всей ее территории. Прикрыть каждый зонтиком локальной ПВО просто нереально. Кроме того бомбежки оказывали сильнейший деморализующий эффект на немецких обывателей - они не были готовы платить такую цену за возможность стать высшей рассой. Поэтому пришлось изобретать самолеты с РЛС, которые могли бы контролировать большие территории и перехватывать вражеские бомбардировщики на границах рейха. Кроме того вплоть до середины 1944го года стратегические бомбардировщики были основной действующей силой в Европе. Крупных наземных операций вообще не велось и все ресурсы союзников были сосредоточены на стратегических бомбардировках Германии (море выносим за скобки). Поэтому и у немцев на Западном фронте первоочередное значение имели силы ПВО и именно они совершенствовались и снабжались техникой в первую очередь. Поэтому и ночные РЛ-перехватчики ПВО Германии получила наверное первой в мире. В СССР же все обстояло совершенно по-другому: вся промышленность до Урала сосредоточена воркуг крупных городов. Все более-менее стоящее по пальцам пересчитать можно. Прикрыть такие города локальными зонами ПВО гораздо проще. Перекрыть же всю территорию даже европейской части СССР - абсолютно нереально. Поэтому ставка была сделана на локальные зоны ПВО вокруг крупных промышленных центров. Объекты же прифронтовой зоны прикрывала армейская авиация и зенитная артиллерия. В такой концепции РЛ-перехватчики не играли такой важной роли, как в ПВО Германии, поэтому их не особенно-то и спешили внедрить в серию. По перриметру зон ПВО и на путях подхода к ним разворачивалась сеть постов ВНОС, оснащенных прожекторами, звукоулавливателями, а на стратегически важных направлениях и наземными радиолокаторами. При обнаружении противника им наносилось огневое поражение силами зенитной артиллерии, либо по тревоге поднимались обычные истредители, которые с земли наводились по радио на строй бомбардировщиков. При должной организации такая система в условиях Восточного фронта вполне нормально работала.
    И учтите, что ядро промышленности СССР было перебазировано за пределы досигаемости авиации противника, а основные события происходят не в воздухе, а на земле, где сшиблись лбами крупнейшие в истории группировки сухопутных сил. Поэтому в СССР ПВО играло второстепенную по сравнению с фронтовой авиацией роль и снабжалось во вторую очередь, что можно видеть даже по судьбе ленд-лизовских поставок: то, что паршиво проявило себя в бою, включая те же Тандерболты, отправлялось на вооружение авиации ПВО . На фронт же шла вся новейшая техника. В Германии же все было наоборот: достаточно вспомнить что первые FW-190 появились на вооружении именно ПВО рейха.
    Военное дело, как и политика - это искусство возможного. И побеждает тот, кто наиболее рационально распорядится имеющимися ресурсами. Понятно, что хочется всего и сразу, но так никогда не бывает - ресурсов всегда не хватает. Тратить же ресурсы на создание специализированных ночных перехватиков, когда на фронте, где идут ожесточенные сражения, не хватает обычных истребителей и штурмовиков я считаю просто большой глупостью. По-видимому так же считали и в наркомате вооружений, когда отложили создание подразделений тяжелых ночных перехватчиков до лучших времен.

  По моим прикидкам наши потери в этих налетах примерно аналогичны немецким .

 

Прикидки у Вас правильные, а вот смайлик не к месту. Большие потери были у немцев. К счастью для нас - не было у них сил для частого повторения рейдов на тыловые города.

Ну куда попадешь с нескольких километров если противник жестко соблюдает светомаскировку или даже применяет меры для дезориентации бомбардировщиков противника?

 

Куда надо попадешь, потому что есть объекты, которые никакой светомаскировкой не скроешь. Обратите внимание - атаковали Горький, Ярославль, Саратов. Как Вы думаете, что у них общего?

И как бомберы на цель выходить будут?

 

Так как выходили. Например, наведение по радиосигналу.

Так что хоть какие-то заметные успехи в таких налетах были очень большой редкостью.

 

Налеты были редкостью.

Но теряли там немцы больше, чем добивались: зенитная артиллерия и ночью вполне нормально стреляет.

 

В цифрах можете выразить?

В районах с зональной ПВО можно и на наведенные по радио перехватчики нарваться.

 

Особенно в 41, когда радио не было. Да и в 43 наведение по радио вызывало определенные проблемы.

  Тем более что критически важные районы ПВО обеспечены наземными РЛС.

 

И сколько было этих районов? И сколько в них РЛС?

В ночных налетах на Москву и Ленинград, к примеру, немцы несли тяжелейшие потери. Куда бОльшие, чем союзники при налетах на Германию. По оценкам многих историков именно эти налеты стоили Герингу элиты немецкой бомбардировочной авиации.

 

Циферками подтвердите, пожалуйста.

Так что перехватчики с РЛС в то время были далеко не ключевым элементом ПВО и очень высоких результатов можно было добиться и без них - было бы желание.

 

Конечно, не ключевым. Их ПРОСТО НЕ БЫЛО.

Для бомбардировки Москвы было выделено 1250 бомбардировщиков.

 

Скока-скока?

В первом налете из 220 участвовавших бомбардировщиков было сбито 22, т.е. те же 10%. За период с июля по сентябрь 1941-го года к Москве прорвалось 274 самолета, сбито 952 и повреждено 130. И  никаких перхватчиков с РЛС для достижения этого результата не понадобилось.

 

Это по советским данным. Немецкими документами, увы, не подтверждаются.

    В Германии промышленность более рассредоточена и важные объекты рассыпаны по всей ее территории.

 

Она как раз сосредоточена. Слово Рур Вам ничего не говорит?

В СССР же все обстояло совершенно по-другому: вся промышленность до Урала сосредоточена воркуг крупных городов. Все более-менее стоящее по пальцам пересчитать можно.

 

Вы страшный человек, этож сколько у Вас рук, гекатонхейр Вы наш.(Не обижайтесь, пожалуйста).

Перекрыть же всю территорию даже европейской части СССР - абсолютно нереально.

 

Совершенно согласен. Размер даже Германии этого не позволял.

Поэтому ставка была сделана на локальные зоны ПВО вокруг крупных промышленных центров. Объекты же прифронтовой зоны прикрывала армейская авиация и зенитная артиллерия. В такой концепции РЛ-перехватчики не играли такой важной роли, как в ПВО Германии, поэтому их не особенно-то и спешили внедрить в серию.

 

Немцы использовали ночные истребители на Восточном фронте именно для прикрытия прифронтовой зоны. Так что концепция тут не причем.

По перриметру зон ПВО и на путях подхода к ним разворачивалась сеть постов ВНОС, оснащенных прожекторами, звукоулавливателями, а на стратегически важных направлениях и наземными радиолокаторами. При обнаружении противника им наносилось огневое поражение силами зенитной артиллерии, либо по тревоге поднимались обычные истредители, которые с земли наводились по радио на строй бомбардировщиков.

 

Плохо они наводились. с земли. Что у нас, что у немцев. Не найти цель ночью без своей РЛС. Даже прожектора не очень помогают.

При должной организации такая система в условиях Восточного фронта вполне нормально работала.

 

Плохо она работала. Просто не было такого накала налетов, как на Западе.

    И учтите, что ядро промышленности СССР было перебазировано за пределы досигаемости авиации противника,

 

Угу, осталось тоже не мало, лишего не было. Да и не только промышленные объекты могли быть целью. Железнодорожные узлы за Урал не уберешь.

На фронт же шла вся новейшая техника. В Германии же все было наоборот: достаточно вспомнить что первые FW-190 появились на вооружении именно ПВО рейха.

 

JG26 не входил в ПВО Рейха.

Тратить же ресурсы на создание специализированных ночных перехватиков, когда на фронте, где идут ожесточенные сражения, не хватает обычных истребителей и штурмовиков я считаю просто большой глупостью. По-видимому так же считали и в наркомате вооружений, когда отложили создание подразделений тяжелых ночных перехватчиков до лучших времен.

 

Зелен виноград.

С уважением,
npzh

U235, 16.09.2003 10:46:06:

А тем временем, в 1943-44 году, немцы совершали ночные налеты на вокзалы, железнодорожные узлы, наиболее известным вылетом стал налет на Миргород-Полтаву, где базировались бомберы 8 ВА США.
Эффективность того удара посчитайте сами, самое характерное что немцы не потеряли ни одной машины в том налете.

   По моим прикидкам наши потери в этих налетах примерно аналогичны немецким . Ну куда попадешь с нескольких километров если противник жестко соблюдает светомаскировку или даже применяет меры для дезориентации бомбардировщиков противника? Вы обстановку ночью в наших городах представляете? В темное время - комендантский час. По улицам ходят лишь патрули, которые хватают всех, кто оказался в это время на улице. Меры при обнаружении нарушений режима светомаскировки жесточайшие - вплоть до стрельбы по окнам. И как бомберы на цель выходить будут? Светового поля внизу нет, а подача сигналов с земли почти равноценна самоубийству - уйти от патрулей после выпущенной ракеты будет почти нереально - в квартиры никто не пустит, а весь район будет немедленно оцеплен и обыскан и будут жесточайшим образом проверены документы у всех местных жителей. Если даже кто и укроет диверсанта - то он рискует жизнью. Если при проверке документов в квартире он спалится, то хозяина квартиры тоже к стенке поставят. И это в жилых кварталах. Вокруг военных объектов режим еще жестче. Вокруг них даже днем особо не походишь.
   Так что хоть какие-то заметные успехи в таких налетах были очень большой редкостью. Сдуру много чего можно. Но теряли там немцы больше, чем добивались: зенитная артиллерия и ночью вполне нормально стреляет. В районах с зональной ПВО можно и на наведенные по радио перехватчики нарваться. Тем более что критически важные районы ПВО обеспечены наземными РЛС. В ночных налетах на Москву и Ленинград, к примеру, немцы несли тяжелейшие потери. Куда бОльшие, чем союзники при налетах на Германию. По оценкам многих историков именно эти налеты стоили Герингу элиты немецкой бомбардировочной авиации. Так что перехватчики с РЛС в то время были далеко не ключевым элементом ПВО и очень высоких результатов можно было добиться и без них - было бы желание. Для бомбардировки Москвы было выделено 1250 бомбардировщиков. В первом налете из 220 участвовавших бомбардировщиков было сбито 22, т.е. те же 10%. За период с июля по сентябрь 1941-го года к Москве прорвалось 274 самолета, сбито 952 и повреждено 130. И никаких перхватчиков с РЛС для достижения этого результата не понадобилось.
   Еще раз обращаю внимание на принципиальную разницу в ситуации на Западе и Востоке. В Германии промышленность более рассредоточена и важные объекты рассыпаны по всей ее территории. Прикрыть каждый зонтиком локальной ПВО просто нереально. Кроме того бомбежки оказывали сильнейший деморализующий эффект на немецких обывателей - они не были готовы платить такую цену за возможность стать высшей рассой. Поэтому пришлось изобретать самолеты с РЛС, которые могли бы контролировать большие территории и перехватывать вражеские бомбардировщики на границах рейха. Кроме того вплоть до середины 1944го года стратегические бомбардировщики были основной действующей силой в Европе. Крупных наземных операций вообще не велось и все ресурсы союзников были сосредоточены на стратегических бомбардировках Германии (море выносим за скобки). Поэтому и у немцев на Западном фронте первоочередное значение имели силы ПВО и именно они совершенствовались и снабжались техникой в первую очередь. Поэтому и ночные РЛ-перехватчики ПВО Германии получила наверное первой в мире. В СССР же все обстояло совершенно по-другому: вся промышленность до Урала сосредоточена воркуг крупных городов. Все более-менее стоящее по пальцам пересчитать можно. Прикрыть такие города локальными зонами ПВО гораздо проще. Перекрыть же всю территорию даже европейской части СССР - абсолютно нереально. Поэтому ставка была сделана на локальные зоны ПВО вокруг крупных промышленных центров. Объекты же прифронтовой зоны прикрывала армейская авиация и зенитная артиллерия. В такой концепции РЛ-перехватчики не играли такой важной роли, как в ПВО Германии, поэтому их не особенно-то и спешили внедрить в серию. По перриметру зон ПВО и на путях подхода к ним разворачивалась сеть постов ВНОС, оснащенных прожекторами, звукоулавливателями, а на стратегически важных направлениях и наземными радиолокаторами. При обнаружении противника им наносилось огневое поражение силами зенитной артиллерии, либо по тревоге поднимались обычные истредители, которые с земли наводились по радио на строй бомбардировщиков. При должной организации такая система в условиях Восточного фронта вполне нормально работала.
    И учтите, что ядро промышленности СССР было перебазировано за пределы досигаемости авиации противника, а основные события происходят не в воздухе, а на земле, где сшиблись лбами крупнейшие в истории группировки сухопутных сил. Поэтому в СССР ПВО играло второстепенную по сравнению с фронтовой авиацией роль и снабжалось во вторую очередь, что можно видеть даже по судьбе ленд-лизовских поставок: то, что паршиво проявило себя в бою, включая те же Тандерболты, отправлялось на вооружение авиации ПВО . На фронт же шла вся новейшая техника. В Германии же все было наоборот: достаточно вспомнить что первые FW-190 появились на вооружении именно ПВО рейха.
    Военное дело, как и политика - это искусство возможного. И побеждает тот, кто наиболее рационально распорядится имеющимися ресурсами. Понятно, что хочется всего и сразу, но так никогда не бывает - ресурсов всегда не хватает. Тратить же ресурсы на создание специализированных ночных перехватиков, когда на фронте, где идут ожесточенные сражения, не хватает обычных истребителей и штурмовиков я считаю просто большой глупостью. По-видимому так же считали и в наркомате вооружений, когда отложили создание подразделений тяжелых ночных перехватчиков до лучших времен.

 

почитайте.
а потом видимо, Вам прийдется либо стереть ваш пост, либо серьезно его отредактировать, иначе все буду хорошо видеть полную несостоятельность ваших вымыслов.

Как я понял, вы спорите со мной, так как совершенно не разбираетесь в предмете спора.

Высадка в 1943 в году в Сицилии - мелкая операция?
Насчет ночных перхватчиков - опять ваша дремучесть, англичане использовали Блейнхейм-ночник еще в начале войны.
 Что касается разработки самолетных локаторов, то она велась еще с начала войны, и не прекращалась, вот только создать более менее малогабаритную РЛС смоги лишь к 1942-43 гг. А создание первых соединений ночных истребителей в ВВС РККА было связано с невозможностью противостоять имеющимися силами налетам в 1943-44- гг на Харьков, Киев, Минск, и другие освобожденные города.
Так что все было от отсталости, а не от большого ума советских военначальников.

1. можете поподробнее о радионаведении у немцев ? Английская система Oboe если правильно помню даже до Гамбурга не доставала, а СССР попросторнее будет.
2. если налеты - редкость, то зачем тратить и так ограниченные ресурсы на разработку специализированных перехватчиков ?