Оценка Ил-2

Ну так Саратовский авиазавод немцы раскатали. Без стратегической авиации

 

И я о том же, и не его одного к тому же. Конечно, ночные истребители были не нужны.

С уважением,
npzh

TEvg, 15.09.2003 11:55:50:

Вообще-то успехи в химии у нас были немалые. Один синтетический каучук чего стоит. А вот что за проблемы с бензином - было бы интересно узнать..

 

                  "Одним из наиболее слабых мест советской экономики накануне
                  грандиозной по своему размаху войны было производство
                  авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного
                  бензина. Особенно не хватало высокооктановых сортов бензина.
                  Так, в первой половине 1941 года потребность по авиационному
                  бензину Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4% ("Военная
                  академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой
                  Отечественной войне 1941-1945", ч. 1. Л., 1963, стр. 46). В
                  1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина,
                  в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943
                  - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017
                  тысяч тонн ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной
                  войне 1941-1945 гг", Стат.сб., М., 1993, стр. 55). Всего за
                  годы войны из США, Великобритании и Канады по ленд-лизу и в
                  рамках советских заказов было поставлено 2586 тысяч тонн
                  авиационного бензина и светлых бензиновых фракций (Jones R.H.
                  The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet
                  Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969, Appendixes). В
                  Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые
                  фракции использовались почти исключительно для смешивания с
                  советскими авиабензинами с целью повышения их октанового
                  числа, так как советские самолеты были приспособлены к
                  использованию бензинов с гораздо более низким октановым
                  числом, чем на Западе. Поставленный по ленд-лизу авиабензин
                  вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от
                  советского производства 1941-1945 годов. Если же вычесть из
                  итога советское производство авиабензина за первую половину
                  1941 года, оценив его примерно в половину от годового
                  производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до
                  52,7%. Очевидно, что без западных поставок горючего советская
                  авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в
                  необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более
                  высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в
                  обеспечении советской авиации была на самом деле еще более
                  значительной, чем это можно было бы заключить из одних только
                  весовых показателей.
                  Автобензина в СССР в 1941-1945 годах было произведено 10923
                  тысяч тонн (в том числе в 1941 году - 2983 тысячи тонн)
                  ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне
                  1941-1945 гг.", стр. 55), а из США было получено по ленд-лизу
                  242,3 тысячи тонн, что составило лишь 2,8% от общего
                  советского производства за время войны (за вычетом
                  производства за первую половину 1941 года). Правда,
                  действительная роль американского автобензина была несколько
                  выше из-за более высоких октановых чисел. Кроме того,
                  Соединенные Штаты построили в Советском Союзе крупные
                  нефтеперерабатывающие заводы в Куйбышеве, Гурьеве, Орске и
                  Красноводске, что резко увеличило отечественное производство
                  горюче-смазочных материалов."

Статья С.Харламова ПРОМЫШЛЕННЫЙ И СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ

С уважением,
npzh

В июне 43-го вся основная промышленность уже была перебазирована за Урал и Гитлер мог хоть всю бомбардировочную авиацию туда бросить - ничего он уже добиться бы не смог бы. Да и эффективность ночных налетов была практически нулевой - в основном страдало только мирное население, а его гибель ничего не решала даже с точки зрения психологической войны: народ уже понял, что если он не выиграет эту войну, то пойдет на сырье для мыловаренной промышленности рейха. Дневные же налеты вполне нормально перехватывались традиционной техникой. Впрочем, наземные РЛС кажется не только в столичных городах были. Насколько я помню, в том же Горьком Редуты тоже появились.
   Нужда в перехватчиках с РЛС по большому счету была только в 41 - 42ом, когда у немцев было достаточно сил на массированные почти стратегических масштабов бомбежки городов и еще не перебазированных объектов промышленности. Однако в эти года даже у немцев-англичан перхватчики с РЛС только-только появлялись. У нас же в авиации было столько дыр, что было не до экзотики - обычных самолетов бы фронту хватило! Затем промышленность уехала в Сибирь, а дела на фронте приняли такой оборот, что немцам резко стало не до бомбежек - дай бог войска на фронте нормально поддержать. В итоге перхватчики с РЛС появились в 44м году, когда появились время и средства для экспериментов и ничего особого не показали, т.к. и не особо-то были нужны. Поймите - это немцам надо было изобретать - им от американских В-17 бежать некуда, ведь Германия небольшая, в общем-то, страна. У нас же промышленность уехала в Сибирь и вопрос с немецкими бомбардировками был исчерпан.



На Пе-2 максимум 2 часа полета. На дальних Яках примерно столько же. Думаете пилоты Яков бы этот автопилот не выбросили? А бомбоприцел на Пе-2 стоял один из лучших. Обеспечивал высочайшую точность бомбометания с пикирования и вполне неплохую при бомбометании с горизонта. Бомбометание по сапогу - это скорее с штурмовикам.

>Одним из наиболее слабых мест советской экономики накануне грандиозной по своему размаху войны было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых сортов бензина.

Ну а почему спрашивается?

>На Пе-2 максимум 2 часа полета.

Целых 4. Впрочем радиокомпасы были.
Вот на Ил-4 отсутствие автопилота было настоящей проблемой - самолет неустойчивый, пилот быстро уставал. А полет длился порой до 10 ч.

В июне 43-го вся основная промышленность уже была перебазирована за Урал и Гитлер мог хоть всю бомбардировочную авиацию туда бросить - ничего он уже добиться бы не смог бы.

 

ГАЗ - был эвакуирован за Урал? Сильно.

Да и эффективность ночных налетов была практически нулевой

 

Вы уж прочтите что-нибудь про налеты на Горький, Ярославль и Саратов в июне 43. Тогда будем говорить про эффективность налетов.

Насколько я помню, в том же Горьком Редуты тоже появились.

 

И что, сильно они помогли отразить налеты?

В итоге перхватчики с РЛС появились в 44м году, когда появились время и средства для экспериментов и ничего особого не показали,

 

Я и говорю - минимум на год опоздали.

У нас же промышленность уехала в Сибирь и вопрос с немецкими бомбардировками был исчерпан.

 

Так уж и вся. Так уж и в Сибирь.

Думаете пилоты Яков бы этот автопилот не выбросили?

 

А им предлагали?

С уважением,
npzh

TEvg, 15.09.2003 12:10:27:

> Особенно не хватало высокооктановых сортов бензина.

Ну а почему спрашивается?

 

Насколько я знаю, вообще были проблемы с мощностями по переработке нефти, а для высокооктановых сортов - не хватало технологий, присадок например. Даже немцы в 1939 получали тетраэтилсвинец из США - хайтек, однако.

Про БРЭО интервью Голодникова весьма показательно. Если уж радиостанции не считали нужными... А когда поняли, что это даёт, поздно было...

Ну или автоматика ВМГ. Просто РУД или пять-сеиь регулировок? Пилот воевать должен или ручки дёргать?

>Ну или автоматика ВМГ. Просто РУД или пять-сеиь регулировок? Пилот воевать должен или ручки дёргать?

Тот же Голодников был против автоматики, говорил что когда гонишься за немцем в пикировании винт затяжелил и догнал. А автоматика таких тонкостей не понимала, газу дашь - она винт облегчает.

И что? На нем свет клином сошелся? Бронетехнику выпускали еще в Челябинске и Нижнем Тагиле. Автомобили в прикрытой мощным ПВО Москве, потом еще ленд-лизовские Студебеккеры пошли (ИМХО самое полезное из всей ленд-лизовской помощи). С авиазаводами то же самое - основная масса самолетов выпускалась заводами, которые находились вне зоны досягаемости немецкой авиации.



Ну приведите цитаты, тогда и будем танцевать. Притом именно по ночным налетам. В отражении дневных перехватчики с РЛС большой роли тогда не играли.



Не имею такой информации. Но их работа в ПВО Москвы и Ленинграда оцениватся весьма высоко.



Урал, Средняя Азия, Сибирь, Дальний Восток. Смысл в том, что после осуществления программы перебазирования промышленности германская авиация потеряла возможность парализовать военную промышленность СССР: все ключевые производства оказались как минимум дублированными промышленными объектами недосягаемыми для немецкой авиации.

>А им предлагали?

А они вообще жаловались?

>Вы уж прочтите что-нибудь про налеты на Горький, Ярославль и Саратов в июне 43. Тогда будем говорить про эффективность налетов.

Там уже организационные глюки ПВО были на первом месте. Там где глюков не было Москва 1941 - налеты фрицев успешно отразили.

И что? На нем свет клином сошелся? Бронетехнику выпускали еще в Челябинске и Нижнем Тагиле. Автомобили в прикрытой мощным ПВО Москве

 

Лишнего не было. А ГАЗ оправился от налетов к ноябрю.

[/QUOTE]С авиазаводами то же самое - основная масса самолетов выпускалась заводами, которые находились вне зоны досягаемости немецкой авиации.
[QUOTE]

Не уверен, но по-моему Ярославский шинный, который и пострадал, был главным поставщиком шин для самолетов.

Ну приведите цитаты, тогда и будем танцевать.

 

Танцуйте. В Саратове разбомбили нефтехранилища, в которых хранилось топливо - 25% запасов, предназначенных для Курской битвы.
Из книги "Тыл Советской армии в Великой Отечественной войне"

Не имею такой информации. Но их работа в ПВО Москвы и Ленинграда оцениватся весьма высоко.

 

А в Горьком, Ярославле, Саратове вся система ПВО - мягко говоря - облажалась.

TEvg, 15.09.2003 12:36:02:

Тот же Голодников был против автоматики, говорил что когда гонишься за немцем в пикировании винт затяжелил и догнал. А автоматика таких тонкостей не понимала, газу дашь - она винт облегчает.

 

Не ровняйте реостат и немецкую автомататику.т :angry: Это немного разные вещи.

Не говоря уже о таких мелочах, как управление створками радиатора от термостата, это правда, конец войны.

На Яках автомат радиатора чуть-ли не с начала войны стоял.



 А немецкая автоматика - это всего лишь винт постоянных оборотов. Ничего более хитрого там не было. Для пассажирских крафтов - вещь, конечно, очень полезная, но в бою такому автомату гибкости не всегда хватает.



Что-то не заметно провала в производстве советских самолетов аналогичного тому, что был после знаменитого налета союзников на подшипниковый завод. То-ли немцы эффективность удара несколько преувеличили , что с ними часто случалось, то-ли был завод-дублер. Омский шинный не с тех ли времен родословную ведет?


Из книги "Тыл Советской армии в Великой Отечественной войне"

И сильно это немцам помогло? Битву они продули, а о перебоях с горючим никто из наших военачальников особо не упоминает - надо полагать обошлись наличными запасами.

>А в Горьком, Ярославле, Саратове вся система ПВО - мягко говоря - облажалась.

Возможно. Но сомневаюсь, что перехватчики с РЛС им бы сильно помогли: в то же хранилище горючего ночью черта с два попадешь - это небольшая в принципе цель. Разбомбили его скорее всего средь бела дня. Тут куда эффективнее будет расстрелять начальника ПВО и назначить более толкового, чем заморачиваться с авиационной экзотикой.

А про машины "УралГаз" не слышали? Я так даже ездил на одном таком раритете. ГАЗ "раздвоили" - часть мощностей вывезли на Урал, часть осталась на месте.

В Горьком и Саратове облажались люди. Похоже тамошнее ПВО уже перешло в режим - Пока Война - Отдохнем.
Амеры вот Перл-Харборе аналогично облажались, несмотря на обнаружение японцев с помощью РЛС за 40 мин.

U235, 15.09.2003 13:22:03:

>Не говоря уже о таких мелочах, как управление створками радиатора от термостата, это правда, конец войны

На Яках автомат радиатора чуть-ли не с начала войны стоял.

>Не говоря уже о таких мелочах, как управление створками радиатора от термостата, это правда, конец войны.

 А немецкая автоматика - это всего лишь винт постоянных оборотов. Ничего более хитрого там не было. Для пассажирских крафтов - вещь, конечно, очень полезная, но в бою такому автомату гибкости не всегда хватает.

>Не уверен, но по-моему Ярославский шинный, который и пострадал, был главным поставщиком шин для самолетов.

Что-то не заметно провала в производстве советских самолетов аналогичного тому, что был после знаменитого налета союзников на подшипниковый завод. То-ли немцы эффективность удара несколько преувеличили , что с ними часто случалось, то-ли был завод-дублер. Омский шинный не с тех ли времен родословную ведет?

>Танцуйте. В Саратове разбомбили нефтехранилища, в которых хранилось топливо - 25% запасов, предназначенных для Курской битвы.

Из книги "Тыл Советской армии в Великой Отечественной войне"

И сильно это немцам помогло? Битву они продули, а о перебоях с горючим никто из наших военачальников особо не упоминает - надо полагать обошлись наличными запасами.

>А в Горьком, Ярославле, Саратове вся система ПВО - мягко говоря - облажалась.

Возможно. Но сомневаюсь, что перехватчики с РЛС им бы сильно помогли: в то же хранилище горючего ночью черта с два попадешь - это небольшая в принципе цель. Разбомбили его скорее всего средь бела дня. Тут куда эффективнее будет расстрелять начальника ПВО и назначить более толкового, чем заморачиваться с авиационной экзотикой.

 

Что-то не заметно провала в производстве советских самолетов аналогичного тому, что был после знаменитого налета союзников на подшипниковый завод. То-ли немцы эффективность удара несколько преувеличили , что с ними часто случалось, то-ли был завод-дублер. Омский шинный не с тех ли времен родословную ведет?

 

Сложно сказать без точной статистики производства с разбивкой по месяцам.

И сильно это немцам помогло? Битву они продули, а о перебоях с горючим никто из наших военачальников особо не упоминает - надо полагать обошлись наличными запасами.

 

У Жукова про потери много написано...Из скромности не упоминают. В той же книге описан ряд мероприятий по экономии горючего, например.

Возможно. Но сомневаюсь, что перехватчики с РЛС им бы сильно помогли: в то же хранилище горючего ночью черта с два попадешь - это небольшая в принципе цель. Разбомбили его скорее всего средь бела дня.

 

"Небольшая в принципе цель" на 25 тысяч тонн была поражена именно что ночью.

SergeVLazarev, 14.09.2003 23:26:02:

Есть допустим, тип самолета, который несет СЛИШКОМ большие потери. Есть тактика применения этого самолета.
Есть командование ВВС, которое стремится к тому, чтобы ВООБЩЕ не нести потерь, и обладать 100% эффективностью.
Он заказывает у промышленности самолет, который должен обладать этими качествами.
В случае же Ил-2 таких шагов не предпринималось.

 

С точки зрения "ВООБЩЕ не нести потерь" лучше всего сидеть на аэродроме в глубоком тылу. Переход на ночные действия - это, конечно, с точки зрения потерь очень хорошо. Но вот почему тогда германская промышленность чуть ли не до весны 45 г. наращивала темпы выпуска оружия, невзирая на массированные бомбардировки союзников? Не говорит ли это о том, что эти бомбардировки оказались не слишком эффективными? Или считаь военным эффектом уничтожение Дрездена?
Создается впечатление, что многие почему-то рассматривают военную авиацию "отдельно от войны". Никто не задает вопроса, почему Ил-2 так любили наши пехотинцы (как много позже в Афгане пехота любила Су-25). Много сбили - самолет плохой, а то, что "за счет" этого самолета выжили тысячи "сухопутчиков", выводится за скобки.

TEvg, 15.09.2003 08:12:55:

Подрыв ЗУР - и Су-25 конец. Так зачем ему броня? В эпоху Су-25 существуют зенитные ракеты от которых не спасает его броня.

 

Скажите, а вы знаете, на какие поражающие элементы рассчитаны броня Су-25 и его тяги управления? Скажите, а вы не слышали о Су-25, выживших в Афгане после попадания "Стингера"?

U235, 15.09.2003 13:22:03:

Возможно. Но сомневаюсь, что перехватчики с РЛС им бы сильно помогли: в то же хранилище горючего ночью черта с два попадешь - это небольшая в принципе цель. Разбомбили его скорее всего средь бела дня. Тут куда эффективнее будет расстрелять начальника ПВО и назначить более толкового, чем заморачиваться с авиационной экзотикой.

 

В СССР ночного перехватчика не было до 1944 года.
В 1944 появилась первая эскадрилия А-20Ж с РЛС "Гнейс".
До конца войны сбили два немецких самолета и пару планеров.
А тем временем, в 1943-44 году, немцы совершали ночные налеты на вокзалы, железнодорожные узлы, наиболее известным вылетом стал налет на Миргород-Полтаву, где базировались бомберы 8 ВА США.
Эффективность того удара посчитайте сами, самое характерное что немцы не потеряли ни одной машины в том налете.
Американцы, думая устраивать свои базы дальше, решили, что будут охранять их своими Блек Видоувсами.
что касается экхотики, да, для нас это была экзотика, поэтому, ночью люфтваффе могло безнаказанно бомбить наши города.
А вот ночные истребители люфтваффе вкупе с РЛ-управляемымми пушками смогли наносить английскому бомбардировочному командованию 12% потерь в 1944 году.

Но Я вижу, что у Вас свое видение.
Да, дешевле расстрелять начальника ПВО вместо создания истребителя ночного. А можно и солдатов на фронте расстреливать, и назначать более толковых. Вместо того, чтобы им оружие выдавать.

Но вот почему тогда германская промышленность чуть ли не до весны 45 г. наращивала темпы выпуска оружия, невзирая на массированные бомбардировки союзников? Не говорит ли это о том, что эти бомбардировки оказались не слишком эффективными?

 

Впечатление такое, что если бы немцев не бомбили, то их промышленность работала бы хуже.

Aaz, 15.09.2003 14:10:34:

С точки зрения "ВООБЩЕ не нести потерь" лучше всего сидеть на аэродроме в глубоком тылу. Переход на ночные действия - это, конечно, с точки зрения потерь очень хорошо. Но вот почему тогда германская промышленность чуть ли не до весны 45 г. наращивала темпы выпуска оружия, невзирая на массированные бомбардировки союзников? Не говорит ли это о том, что эти бомбардировки оказались не слишком эффективными? Или считаь военным эффектом уничтожение Дрездена?
Создается впечатление, что многие почему-то рассматривают военную авиацию "отдельно от войны". Никто не задает вопроса, почему Ил-2 так любили наши пехотинцы (как много позже в Афгане пехота любила Су-25). Много сбили - самолет плохой, а то, что "за счет" этого самолета выжили тысячи "сухопутчиков", выводится за скобки.

 

Интересная постановка вопроса.
Интересно, а почему японские моряки так любили пилотов-камикадзе?
Да и в стране Японии сильно камикадзов любили - пенсии там семьям, почет.
Почему?
Сколько моряков за их счет выжило?
Давайте так вопрос ставить.
А много сбили - действительно, самолет ПЛОХОЙ.
Хороших самолетев много не сбивают.

Переход к ночным действиям - для ДА был ЕДИНСТВЕННЫМ способом сохранить экипажи, машины, и вообще саму ДА.
Насчет германской промышленности до весны 1945 года - читайте "Отчет эффективности действий САК".
не помню адреса только.

Предлагаю всё, что касается бензина, перевести в другую тему :angry: .

SergeVLazarev, 15.09.2003 14:18:26:

А вот ночные истребители люфтваффе вкупе с РЛ-управляемымми пушками смогли наносить английскому бомбардировочному командованию 12% потерь в 1944 году.

 

Опять цифирью взялись жонглировать :angry: ?

12% (96 из 779) это потери в совершенно провальном налете на Нюрнберг в 44 г.
Обычно было гораздо меньше.