-
/p-47d-27-re.JPG)
Оценка Ил-2
Теги:
Pazke
SergeVLazarev, 16.09.2003 15:11:06:дровишки видно были напилены и наколоты из конопляного дерева.
или собраны на конопляном поле.
Cкорее из конопляного дерева, выросшего на маковом поле
инфо
инструменты
Pazke, 16.09.2003 15:18:32:Cкорее из конопляного дерева, выросшего на маковом поле
и пивом поливали
-
Народ потрите эту фигню, хоть она и правильна(иначе такое про отеч. РЭБ периода ВМВ не напишешь).
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
На большей дальности англичане юзали радар для опознания целей типа изгиб реки, черта города, железный забор:-) и т.п.
Это я и сам знаю, назывался он H2S.
И все таки не вернуться ли к Ил-2
Pazke, 16.09.2003 15:29:05:И все таки не вернуться ли к Ил-2
Скоро видимо на Базе народ, желая пофлеймить будет использовать эту фразу.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Bobby
После отчета по результатам боев на Кубани, который запостил VooDoo, на мой взгляд все вопросы по Ил-2 сняты. Сами представители ВВС считают, что И-153 был эффективнее Ила.
Позволю еще одну цитату. Тут кто то утверждал, что наши летчики не жаловались на качество наших серийных истребителей. И что наши самолеты с 42 ого года превосходили немецкие.
Вот ссылка
Вот ссылка
А. А. Новиков и его заместитель Г. А. Ворожейкин постоянно делились опытом, содействовали в получении материальных средств. Так было с радиостанциями. Так было и при усовершенствовании фронтовых истребителей... Расскажу об этом подробнее.
7 сентября мы поехали в 66-ю армию, которой командовал генерал Р. Я. Малиновский. Она находилась на левом крыле фронта, фланг упирался в Волгу против Сталинградского тракторного. На наблюдательном пункте, расположенном в окопах на возвышенности, мы увидели заместителя Верховного Главнокомандующего Г. К. Жукова и члена Государственного Комитета Обороны Г. М. Маленкова. Вначале мы из укрытий осматривали панораму местности. Командующий армией докладывал задачу и свое решение. Постепенно все из укрытий вышли. Стоим, как говорят, на виду. День был облачный. Со стороны Волги из-за облаков послышались стрельба и гул моторов. Но самолетов не было видно. Вдруг барабанной дробью протрещала очередь из пушек. Сверху посыпались снаряды, они разрывались буквально рядом с нашей высотой. Правда, никто не пострадал. Но кто-то порекомендовал все же использовать окопы по назначению. Не успели мы уйти в укрытие, как увидели: наши истребители преследуют вражеских бомбардировщиков, атакуют их. Сначала один сбили, потом другой. Приятно смотреть, как побеждают наши летчики. Я вижу улыбку на суровом лице Жукова.
Правда, некоторые генералы высказали сомнение — мол, сбиты не фашистские самолеты, а наши. Жуков вопросительно посмотрел на меня. Через адъютанта я приказал послать людей на места падения бомбардировщиков и снять таблички с двигателей. Вскоре доставили эти таблички. Они оказались немецкими...
Когда командующий армией продолжил доклад, небо снова огласилось мощным гулом, заставившим всех поднять голову. Самолеты шли почти на бреющем. Два наших «яка» гнались за одним «мессершмиттом». Они так зажали его, что, казалось, деваться ему больше некуда. Но «мессер» вдруг прибавил скорость, дал горку, оторвался от наших истребителей и скрылся.
Маленков спрашивает меня:
— Почему упустили врага? Ведь наши самолеты-истребители имеют преимущество и в скорости, и в высоте, и в маневренности. Летчики виноваты.
Я докладываю, что опытные экземпляры наших самолетов [110] по своим характеристикам действительно лучше немецких. А вот те, которые находятся у нас в частях и не раз ремонтировались в полевых условиях, не имеют таких данных. Г. М. Маленков, отвечавший в Государственном Комитете Обороны за производство авиационной техники, возмутился :
— Вы ругаете нашу боевую технику и защищаете честь мундира.
Я доложил, что советские летчики действовали правильно и сумели зажать фашиста. А ушел он потому, что скорость его самолета и скороподъемность оказались больше, чем у наших, особенно на горке. Разгорелся спор. В это время со стороны фронта показался наш штурмовик. Его преследовал и непрерывно атаковал «мессершмитт». Кто-то сказал:
— Удирает наш «ил».
Я отвечаю:
— Ничего подобного. Просто скорость у него меньше, чем у «мессера».
Примерно в километре от нас фашист при очередной атаке снова промахнулся и выскочил вперед. Летчик-штурмовик мгновенно воспользовался этим. Как только вражеский самолет показался впереди, он открыл огонь из пушек. Хорошо получилось. «Мессершмитт» загорелся и упал в полукилометре от нас. А Ил-2, сделав змейку, пошел на свой аэродром. На командном пункте загремели аплодисменты. Послышались возгласы: «Вот это молодец! Вот это летчик! Штурмовик сбил истребителя!»
Еще в ходе боя я засек время, а затем передал приказание в штаб найти летчика-штурмовика, сбившего «мессершмитт», сообщить его фамилию. Вскоре мне донесли, что это капитан П. С. Виноградов — заместитель командира полка. Жуков приказал наградить его орденом и повысить в воинском звании. Подготовили приказ, который тут же был подписан. Героические действия штурмовика восхитили всех присутствующих. А я не преминул заметить, что у нас каждый летчик жаждет победы над врагом, но порой не все от него зависит.
Г. М. Маленков сказал, чтобы ему дали тактико-технические данные «яков» и «мессершмиттов». Действительно, по заводским данным, наш «як» превосходит «мессер» в скорости километров на двадцать.
— Объясните, пожалуйста, — говорит Маленков, —почему же вы считаете, что наш истребитель хуже вражеского?
Я пояснил свою мысль: во фронтовых условиях машина [111] в процессе ее эксплуатации теряет свои первоначальные качества. Нужно учитывать и другое обстоятельство. Завод указывает данные, полученные при испытании опытных образцов самолета, которые изготовлены были из металла с точным соблюдением аэродинамических форм. В боевых же условиях на машине с перкалевой и деревянной обшивкой, деревянными силовыми элементами неизбежны частые повреждения поверхности. А это немедленно сказывается на летных данных самолета: скорость его падает из-за увеличения сопротивления воздуха.
Испытывается «як» с закрытым фонарем. А на фронтовых истребителях целлулоид быстро желтеет от солнца, трескается, и через него летчик не видит противника. Поэтому он не закрывает фонарь в бою, чтобы лучше видеть и не быть сбитым. А полет с открытым фонарем на пять — семь процентов уменьшает скорость машины. Надо учесть еще и то, что «лопухи», которыми прикрываются убранные колеса, мнутся, образуются щели, в полете происходит подсос воздуха. И на этом мы теряем скорость.
И все же я не убедил Маленкова.
— Я полагаю, — сказал он, — что все-таки вы защищаете «честь мундира».
Тогда я добавил, что самолеты из боя возвращаются с пробоинами. Как мы их чиним? Берем полотно, эмалит и лепим заплатки. А они тоже увеличивают сопротивление. По причинам, о которых я доложил, теряется до 10—15 процентов скорости.
— Считаю, что все это вы преувеличиваете, — подвел Г. М. Маленков итог нашей беседе. И помолчав, добавил: — Давайте проведем испытания ваших самолетов здесь, на фронте, проверим соответствие их опытному экземпляру.
Я доложил обо всем командующему ВВС Красной Армии и попросил прислать бригаду испытателей из научно-исследовательского института. Мне, конечно, был неприятен упрек члена ГКО. Но раз решили провести испытания, значит, я в чем-то убедил Маленкова.
Вскоре в 16-ю армию приехала группа летчиков и инженеров, чтобы организовать испытания на мерном километре. Они проводились в 434-м истребительном полку, известном своими славными боевыми делами. Определили два самолета. Один пилотировал летчик-испытатель Зайцев, другой — боевой истребитель. Что же оказалось? Фронтовой «як», пилотируемый летчиком-испытателем, показал скорость процентов на десять ниже, чем указывалось в заводской таблице. [112]
У «яка», управляемого летчиком-фронтовиком, она оказалась меньше на шестнадцать процентов.
Стали разбираться, в чем дело. Установили, что Зайцев закрывал фонарь, хотя обзор был плохой, убирал радиатор, несмотря на то что вода в системе охлаждения доходила порой до кипения.
Фронтовой летчик фонарь не закрывал, радиатор выпустил, чтобы температура двигателя была 50—60°. В бою некогда следить за радиатором, там вообще держат температуру 40°. Если закипела вода в двигателе, надо принять меры. Иначе он откажет, и придется садиться. А будешь часто отвлекаться от наблюдения за противником — собьют.
Вот я и говорю Зайцеву:
Послушайте, вы неправильно испытания проводите.
Он мне доказывает, что делает все по установленной методике. И приводит соответствующие положения инструкции. Выслушал я его и говорю:
Хорошо, товарищ Зайцев, в бою вы так же будете эксплуатировать машину, да еще над территорией противника?
Разумеется, нет, — отвечает он.
— Вот вы и испытайте так, как будете воевать.
Все-таки мы провели полеты по двум вариантам. И в обоих случаях результаты оказались ниже, чем у опытного самолета. Меня предупредили, что Маленкову кто-то доложил, будто мы «мешали» испытателям. Когда написали отчет, нас вызвали к нему на доклад. Собралось человек пятнадцать. Пришли боевые летчики высказать свое мнение. По ходу доклада опять возник спор. Но тут испытатели оказались на нашей стороне.
Маленков спросил:
Что же вы предлагаете?
Летчики уже давно высказали мне свои пожелания. Я их и передал представителю ГКО. На заводе надо сделать новые фонари и доставить сюда. Тогда можно вести бой с закрытым фонарем и хорошо видеть противника. Поверхности самолета следует покрыть лаком, как на опытном самолете, а не эмалитом.
Хорошо было бы и облегчить самолет Як-1, — продолжал я свой доклад. Сейчас бои ведутся только днем, а на борту истребителя сто килограммов оборудования для ночных полетов. Предлагаем снять его с самолета. Это позволит увеличить скорость полета и улучшит маневренность машины. [113]
Практика показывает, что бои мы ведем обычно на высотах до трех тысяч метров, максимум забираемся на четыре-пять. Кислородом никто не пользуется, а мы возим специальное оборудование. Предлагаем снять и это оборудование. Кроме того, на «яке» имеется два воздушных баллона для запуска двигателей, а можно обойтись одним. Предлагаем снять два пулемета и два патронных ящика, оставить одну пушку и увеличить боекомплект к ней. Получится выигрыш в весе более полутонны А поскольку самолет станет легче, то на одиннадцать процентов прибавится относительный запас его мощности, увеличится и скорость, особенно вертикальная.
Просим также стабилизатор и рули сделать металлическими, переднюю кромку крыла — тоже из металла. Это сохранит аэродинамику самолета.
Кончив доклад, я невольно подумал: «Какова же будет реакция?»
Руденко Сергей Игнатьевич
Крылья Победы
Сколько в этом действительно проблем самолётов, а сколько неграмотности летчиков - это конечно вопрос, можно например глянуть ещё воспоминания:
Очень интересным человеком был в полку и командир 1-й эскадрильи капитан Михаил Дмитриев, родом из Ивановской области; он тоже сражался с первых дней войны. Был награжден тремя орденами Красного Знамени.
Мне лично Дмитриев нравился тем, что в интересах дела смело шел на ломку отживших летных традиций. Так, он, а за ним и я были единственными в полку, кто летал с закрытыми фонарями. Это улучшало аэродинамические качества самолета, повышало его скорость. Все остальные, привыкшие летать на бесфонарном УТИ-4, так и не могли заставить себя закрывать кабину ЛаГГ-3. Правда, тут был один секрет; то и дело нарушалась герметика винтов, козырек забрызгивался маслом, нередко [26] приходилось высовываться из кабины, чтобы вести наблюдение за воздухом при взлете и посадке. Надо было следить за винтами на земле, а для этого не у всех хватало терпения. Дмитриев и я не считались с этим. Возможно потому, что оба оказались хорошими знатоками техники, не боялись черновой работы, когда требовалось — с удовольствием хлопотали у машин. Этому вначале немало удивлялись техник звена Николай Тонкоглаз и мой механик Петр Мартюшев. Но потом привыкли и вместе с нами дружно, быстро обслуживали машины.
Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель
Позволю еще одну цитату. Тут кто то утверждал, что наши летчики не жаловались на качество наших серийных истребителей. И что наши самолеты с 42 ого года превосходили немецкие.
Вот ссылкаА. А. Новиков и его заместитель Г. А. Ворожейкин постоянно делились опытом, содействовали в получении материальных средств. Так было с радиостанциями. Так было и при усовершенствовании фронтовых истребителей... Расскажу об этом подробнее.
7 сентября мы поехали в 66-ю армию, которой командовал генерал Р. Я. Малиновский. Она находилась на левом крыле фронта, фланг упирался в Волгу против Сталинградского тракторного. На наблюдательном пункте, расположенном в окопах на возвышенности, мы увидели заместителя Верховного Главнокомандующего Г. К. Жукова и члена Государственного Комитета Обороны Г. М. Маленкова. Вначале мы из укрытий осматривали панораму местности. Командующий армией докладывал задачу и свое решение. Постепенно все из укрытий вышли. Стоим, как говорят, на виду. День был облачный. Со стороны Волги из-за облаков послышались стрельба и гул моторов. Но самолетов не было видно. Вдруг барабанной дробью протрещала очередь из пушек. Сверху посыпались снаряды, они разрывались буквально рядом с нашей высотой. Правда, никто не пострадал. Но кто-то порекомендовал все же использовать окопы по назначению. Не успели мы уйти в укрытие, как увидели: наши истребители преследуют вражеских бомбардировщиков, атакуют их. Сначала один сбили, потом другой. Приятно смотреть, как побеждают наши летчики. Я вижу улыбку на суровом лице Жукова.
Правда, некоторые генералы высказали сомнение — мол, сбиты не фашистские самолеты, а наши. Жуков вопросительно посмотрел на меня. Через адъютанта я приказал послать людей на места падения бомбардировщиков и снять таблички с двигателей. Вскоре доставили эти таблички. Они оказались немецкими...
Когда командующий армией продолжил доклад, небо снова огласилось мощным гулом, заставившим всех поднять голову. Самолеты шли почти на бреющем. Два наших «яка» гнались за одним «мессершмиттом». Они так зажали его, что, казалось, деваться ему больше некуда. Но «мессер» вдруг прибавил скорость, дал горку, оторвался от наших истребителей и скрылся.
Маленков спрашивает меня:
— Почему упустили врага? Ведь наши самолеты-истребители имеют преимущество и в скорости, и в высоте, и в маневренности. Летчики виноваты.
Я докладываю, что опытные экземпляры наших самолетов [110] по своим характеристикам действительно лучше немецких. А вот те, которые находятся у нас в частях и не раз ремонтировались в полевых условиях, не имеют таких данных. Г. М. Маленков, отвечавший в Государственном Комитете Обороны за производство авиационной техники, возмутился :
— Вы ругаете нашу боевую технику и защищаете честь мундира.
Я доложил, что советские летчики действовали правильно и сумели зажать фашиста. А ушел он потому, что скорость его самолета и скороподъемность оказались больше, чем у наших, особенно на горке. Разгорелся спор. В это время со стороны фронта показался наш штурмовик. Его преследовал и непрерывно атаковал «мессершмитт». Кто-то сказал:
— Удирает наш «ил».
Я отвечаю:
— Ничего подобного. Просто скорость у него меньше, чем у «мессера».
Примерно в километре от нас фашист при очередной атаке снова промахнулся и выскочил вперед. Летчик-штурмовик мгновенно воспользовался этим. Как только вражеский самолет показался впереди, он открыл огонь из пушек. Хорошо получилось. «Мессершмитт» загорелся и упал в полукилометре от нас. А Ил-2, сделав змейку, пошел на свой аэродром. На командном пункте загремели аплодисменты. Послышались возгласы: «Вот это молодец! Вот это летчик! Штурмовик сбил истребителя!»
Еще в ходе боя я засек время, а затем передал приказание в штаб найти летчика-штурмовика, сбившего «мессершмитт», сообщить его фамилию. Вскоре мне донесли, что это капитан П. С. Виноградов — заместитель командира полка. Жуков приказал наградить его орденом и повысить в воинском звании. Подготовили приказ, который тут же был подписан. Героические действия штурмовика восхитили всех присутствующих. А я не преминул заметить, что у нас каждый летчик жаждет победы над врагом, но порой не все от него зависит.
Г. М. Маленков сказал, чтобы ему дали тактико-технические данные «яков» и «мессершмиттов». Действительно, по заводским данным, наш «як» превосходит «мессер» в скорости километров на двадцать.
— Объясните, пожалуйста, — говорит Маленков, —почему же вы считаете, что наш истребитель хуже вражеского?
Я пояснил свою мысль: во фронтовых условиях машина [111] в процессе ее эксплуатации теряет свои первоначальные качества. Нужно учитывать и другое обстоятельство. Завод указывает данные, полученные при испытании опытных образцов самолета, которые изготовлены были из металла с точным соблюдением аэродинамических форм. В боевых же условиях на машине с перкалевой и деревянной обшивкой, деревянными силовыми элементами неизбежны частые повреждения поверхности. А это немедленно сказывается на летных данных самолета: скорость его падает из-за увеличения сопротивления воздуха.
Испытывается «як» с закрытым фонарем. А на фронтовых истребителях целлулоид быстро желтеет от солнца, трескается, и через него летчик не видит противника. Поэтому он не закрывает фонарь в бою, чтобы лучше видеть и не быть сбитым. А полет с открытым фонарем на пять — семь процентов уменьшает скорость машины. Надо учесть еще и то, что «лопухи», которыми прикрываются убранные колеса, мнутся, образуются щели, в полете происходит подсос воздуха. И на этом мы теряем скорость.
И все же я не убедил Маленкова.
— Я полагаю, — сказал он, — что все-таки вы защищаете «честь мундира».
Тогда я добавил, что самолеты из боя возвращаются с пробоинами. Как мы их чиним? Берем полотно, эмалит и лепим заплатки. А они тоже увеличивают сопротивление. По причинам, о которых я доложил, теряется до 10—15 процентов скорости.
— Считаю, что все это вы преувеличиваете, — подвел Г. М. Маленков итог нашей беседе. И помолчав, добавил: — Давайте проведем испытания ваших самолетов здесь, на фронте, проверим соответствие их опытному экземпляру.
Я доложил обо всем командующему ВВС Красной Армии и попросил прислать бригаду испытателей из научно-исследовательского института. Мне, конечно, был неприятен упрек члена ГКО. Но раз решили провести испытания, значит, я в чем-то убедил Маленкова.
Вскоре в 16-ю армию приехала группа летчиков и инженеров, чтобы организовать испытания на мерном километре. Они проводились в 434-м истребительном полку, известном своими славными боевыми делами. Определили два самолета. Один пилотировал летчик-испытатель Зайцев, другой — боевой истребитель. Что же оказалось? Фронтовой «як», пилотируемый летчиком-испытателем, показал скорость процентов на десять ниже, чем указывалось в заводской таблице. [112]
У «яка», управляемого летчиком-фронтовиком, она оказалась меньше на шестнадцать процентов.
Стали разбираться, в чем дело. Установили, что Зайцев закрывал фонарь, хотя обзор был плохой, убирал радиатор, несмотря на то что вода в системе охлаждения доходила порой до кипения.
Фронтовой летчик фонарь не закрывал, радиатор выпустил, чтобы температура двигателя была 50—60°. В бою некогда следить за радиатором, там вообще держат температуру 40°. Если закипела вода в двигателе, надо принять меры. Иначе он откажет, и придется садиться. А будешь часто отвлекаться от наблюдения за противником — собьют.
Вот я и говорю Зайцеву:
Послушайте, вы неправильно испытания проводите.
Он мне доказывает, что делает все по установленной методике. И приводит соответствующие положения инструкции. Выслушал я его и говорю:
Хорошо, товарищ Зайцев, в бою вы так же будете эксплуатировать машину, да еще над территорией противника?
Разумеется, нет, — отвечает он.
— Вот вы и испытайте так, как будете воевать.
Все-таки мы провели полеты по двум вариантам. И в обоих случаях результаты оказались ниже, чем у опытного самолета. Меня предупредили, что Маленкову кто-то доложил, будто мы «мешали» испытателям. Когда написали отчет, нас вызвали к нему на доклад. Собралось человек пятнадцать. Пришли боевые летчики высказать свое мнение. По ходу доклада опять возник спор. Но тут испытатели оказались на нашей стороне.
Маленков спросил:
Что же вы предлагаете?
Летчики уже давно высказали мне свои пожелания. Я их и передал представителю ГКО. На заводе надо сделать новые фонари и доставить сюда. Тогда можно вести бой с закрытым фонарем и хорошо видеть противника. Поверхности самолета следует покрыть лаком, как на опытном самолете, а не эмалитом.
Хорошо было бы и облегчить самолет Як-1, — продолжал я свой доклад. Сейчас бои ведутся только днем, а на борту истребителя сто килограммов оборудования для ночных полетов. Предлагаем снять его с самолета. Это позволит увеличить скорость полета и улучшит маневренность машины. [113]
Практика показывает, что бои мы ведем обычно на высотах до трех тысяч метров, максимум забираемся на четыре-пять. Кислородом никто не пользуется, а мы возим специальное оборудование. Предлагаем снять и это оборудование. Кроме того, на «яке» имеется два воздушных баллона для запуска двигателей, а можно обойтись одним. Предлагаем снять два пулемета и два патронных ящика, оставить одну пушку и увеличить боекомплект к ней. Получится выигрыш в весе более полутонны А поскольку самолет станет легче, то на одиннадцать процентов прибавится относительный запас его мощности, увеличится и скорость, особенно вертикальная.
Просим также стабилизатор и рули сделать металлическими, переднюю кромку крыла — тоже из металла. Это сохранит аэродинамику самолета.
Кончив доклад, я невольно подумал: «Какова же будет реакция?»
Руденко Сергей Игнатьевич
Крылья Победы
Сколько в этом действительно проблем самолётов, а сколько неграмотности летчиков - это конечно вопрос, можно например глянуть ещё воспоминания:
Очень интересным человеком был в полку и командир 1-й эскадрильи капитан Михаил Дмитриев, родом из Ивановской области; он тоже сражался с первых дней войны. Был награжден тремя орденами Красного Знамени.
Мне лично Дмитриев нравился тем, что в интересах дела смело шел на ломку отживших летных традиций. Так, он, а за ним и я были единственными в полку, кто летал с закрытыми фонарями. Это улучшало аэродинамические качества самолета, повышало его скорость. Все остальные, привыкшие летать на бесфонарном УТИ-4, так и не могли заставить себя закрывать кабину ЛаГГ-3. Правда, тут был один секрет; то и дело нарушалась герметика винтов, козырек забрызгивался маслом, нередко [26] приходилось высовываться из кабины, чтобы вести наблюдение за воздухом при взлете и посадке. Надо было следить за винтами на земле, а для этого не у всех хватало терпения. Дмитриев и я не считались с этим. Возможно потому, что оба оказались хорошими знатоками техники, не боялись черновой работы, когда требовалось — с удовольствием хлопотали у машин. Этому вначале немало удивлялись техник звена Николай Тонкоглаз и мой механик Петр Мартюшев. Но потом привыкли и вместе с нами дружно, быстро обслуживали машины.
Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель
SergeVLazarev, 15.09.2003 17:27:04:Святой, Вы видели ТТТ к Ил-2?(БШ-2)
Вы знаете что такое "прорыв обороны?"
Это значит, что ЛИНИЯ ФРОНТА перестает существовать.
Войска входят в непосредственный контакт, пехота и конница, танки и артилерия - все это сталкивается, и применять по всему этому сверху Ил-2, на котором нету радиосвязи - подсудное дело.
Вот, допустим так. На таком то километре, наши войска вваливаются вперед, и занимают первый ряд траншей. На другом - занимают трия ряда траншей.
На третьем - прорывается танковая часть. Все это покрыто густыми клубами дыма, и фиг разберешь, где наши, а где немцы.
Утверждать, что Ил-2 был заточен, чтобы валять вражеские землянки, траншеи и норы - по крайней мере несправедливо.
Да ну?!
Первое что попалось это воспоминания Хухрикова Юрия Михайловича, летчика 566 ШАП:
«…А.Д. - Какие задачи ставили чаще?
- По переднему краю. Я был на рекогносцировке, пешком один раз. Так пехотный командир говорит: "Вы, ребята не стреляйте. Прилетайте и обозначьтесь. Достаточно. Ну, а если отработаете - всегда желанными гостями будете!" …»
Там же: «… подлетая к линии фронта связывались с наводчиком, обычно представителем авиадивизии. Мы его уже знали по голосу. Он нас наводил буквально: "Ребята еще немножко, правее. Ага. Можно." Давал отмашку на атаку. Подсказывал куда ложатся бомбы. На втором заходе вносил коррективы. …»
Т.ч. «илы» работали не просто по переднему краю, а по самому переднему краю. И подтверждение этому Вы сможете найти в любых мемуарах летчиков-штурмовиков.
Такой вопрос. А цели в тылу врага - машины, баржи, паровозы, аэродромы - по которым применялись П-47 - они РАС- или СОС-редоточенные?
Выходит, РАС-средоточенные.
Не выходит.
Одиночные машины вообще для бомбардировочной авиации целью считаются второстепенной, не основной. Как и одиночные паровозы.
А вот ж/д составы, ж/д станции, корабли и аэродромы, а так же автоколоны до их рассредоточения всегда считались СОСРЕДОТОЧЕННЫМИ целями.
Били их П-47? Да, били еще как, машины не пускали по дорогам ездить.
Правильно. Нет возможности бить кабана, бей бекаса.
Значит, все Ваши измышления опять рассыпаются......
То, что «баржи, паровозы, аэродромы» - рассредоточенные цели это Ваши измышления, а не мои.
Что касается слабой ПВО вьетнама, побойтесь бога.
Кто вам такое скзалал? Если мы, школьники в 1987 году собирали вьетнамским детям пеналы и резинки, то в 1967 году весь СССР клепал С-75.
Грубо передергиваете!
Я не говорил о ПВО Вьетнама, я говорил о ПВО «тропы Хошимина».
Кстати, "разделение" ролей - появление спец - ударных самбалей, не потому, что они ПРОРЫВАЮТ ОБОРОНУ.
Запомните раз и навсегда.
Прорывают оборону - тяжелые танки, пехота, артиллерия.
Штурмовики лишь обеспечивают этот прорыв, уничтожая позиции артиллерии -Не на передовой, транспорт врага, вагоны с барахлом, и так далее.
Запомните раз и навсегда.
Прорывает оборону ПЕХОТА!!!
Все остальное - танки, артиллерия, ударная авиация (в т.ч. и штурмовики) - лишь обеспечивают прорыв.
А до тех пор, пока пехота не заняла, а уж тем более не прошла насквозь оборонительный рубеж, оборона прорванной не считается.
Если вы пошлете штурмовики одновременно с наступлением своих войск, бомбить линию соприкосновения войск, вас сразу же отправят с Сибирь, в гулаг.
Я, конечно, понимаю, что обидела Вас Советская власть крепко, но даже из-за этого, не надо выдавать желаемое за действительное.
Bobby>После отчета по результатам боев на Кубани, который запостил VooDoo, на мой взгляд все вопросы по Ил-2 сняты. Сами представители ВВС считают, что И-153 был эффективнее Ила.
Во-первых не эффективнее, а несли меньшие потери. Про эффективность в приведенной цитате ничего нет.
Во-вторых, обратите внимание на следующие фразу из этого отчета:
"к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА"
Может дело не в качествах "Чайки", а в том, что это был хорошо освоенный самолет, и летали на них летчики-истребители, имевшие хоть какую-то подготовку?
AlexDrozd, 16.09.2003 16:25:18:Bobby>После отчета по результатам боев на Кубани, который запостил VooDoo, на мой взгляд все вопросы по Ил-2 сняты. Сами представители ВВС считают, что И-153 был эффективнее Ила.
Во-первых не эффективнее, а несли меньшие потери. Про эффективность в приведенной цитате ничего нет.
Во-вторых, обратите внимание на следующие фразу из этого отчета:
"к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА"
Может дело не в качествах "Чайки", а в том, что это был хорошо освоенный самолет, и летали на них летчики-истребители, имевшие хоть какую-то подготовку?
Меньшие потери автоматически означают лучшую подготовку.
Стрельба РСами с растояния 400 метров и 150, в каком случае будет эффективнее?
Судя по тому что прведено в цетате Святого
«…А.Д. - Какие задачи ставили чаще?
- По переднему краю. Я был на рекогносцировке, пешком один раз. Так пехотный командир говорит: "Вы, ребята не стреляйте. Прилетайте и обозначьтесь. Достаточно. Ну, а если отработаете - всегда желанными гостями будете!" …»
Там же: «… подлетая к линии фронта связывались с наводчиком, обычно представителем авиадивизии. Мы его уже знали по голосу. Он нас наводил буквально: "Ребята еще немножко, правее. Ага. Можно." Давал отмашку на атаку. Подсказывал куда ложатся бомбы. На втором заходе вносил коррективы. …»
Говорить о высокой эффективности Илов не приходится. Очевидно, что работали они не видя цели, по площади, а методика наведения просто поражает.
Святой, 16.09.2003 15:52:25:Я, конечно, понимаю, что обидела Вас Советская власть крепко, но даже из-за этого, не надо выдавать желаемое за действительное.
что касается наводки по радио, то это хорошо когда оно есть. когда его нету?
как тогда наводить Илы?
Только не пшите бога ради, что Ил-2 штурмовали окопы.
про П-47 отвечу позже, схожу вот поесть....
ПВО тропы хошимина в свое время посбивало С-75 амерские "Ганшипы".
-
Bobby>Меньшие потери автоматически означают лучшую подготовку.
тогда надо оценивать не качество Ил-2, а качество подготовки пилотов-штурмовиков, а также способности командования штурмовой авиацией.
Были ли в ВВС РККА/СА "элитные" ШАП на Илах? Есть ли по ним отдельная статистика?
Опять же, на какие цели бросали ШАП на "Чайках" и "Илах"? М.б. учитывали отсутствие бронезащиты?
Bobby>Стрельба РСами с растояния 400 метров и 150, в каком случае будет эффективнее?
"- Снаряды были 82-миллиметровые. Работали ими, конечно, по площадям. Но на переднем крае куда ни брось - всюду цели - так плотна концентрация сил и техники. Работала группа - один не попал, другой обязательно попадет. Брали и РС-132, но только 2 штуки. В этом случае и бомб брали меньше - 200 кг Как правило, брали РС-82, иногда их 16 штук ставили."
404 - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.
Да ну?!
Первое что попалось это воспоминания Хухрикова Юрия Михайловича, летчика 566 ШАП:
«…А.Д. - Какие задачи ставили чаще?
- По переднему краю. Я был на рекогносцировке, пешком один раз. Так пехотный командир говорит: "Вы, ребята не стреляйте. Прилетайте и обозначьтесь. Достаточно. Ну, а если отработаете - всегда желанными гостями будете!" …»
Давайте цитировать полностью...
"- По переднему краю. Я был на рекогносцировке, пешком один раз. Так пехотный командир говорит: "Вы, ребята не стреляйте. Прилетайте и обозначьтесь. Достаточно. Ну, а если отработаете - всегда желанными гостями будите!" Топил корабли в портах, 4 раза на аэродром ходил. Это страшное дело! Они прикрыты. По танковым группировкам работали. Ну, туда армии - сотни самолетов, направляются, чтобы все стереть с лица земли."
Т.ч. «илы» работали не просто по переднему краю, а по самому переднему краю. И подтверждение этому Вы сможете найти в любых мемуарах летчиков-штурмовиков.
Это не ТТТ.
Одиночные машины вообще для бомбардировочной авиации целью считаются второстепенной, не основной. Как и одиночные паровозы.
Мы тут говорим (пытаемся...) о двух типах авиации - ИБ и штурмовиках.
Правильно. Нет возможности бить кабана, бей бекаса.
Святой, если Вы не знаете, что ИБ работали по самому переднему краю, то это не значит, что этого не было. Причем дипазон их деятельности был весьма широким - от засыпания бомбами и заливания напалмом полос обороны до точечных ударов по отдельным огневым точкам, окруженными дружественными войсками, причем в условиях джунглей.
Грубо передергиваете!
Я не говорил о ПВО Вьетнама, я говорил о ПВО «тропы Хошимина».
Так именно там, да еще и в Ханое и была сосредоточена основная масса огневых средств.
Первое что попалось это воспоминания Хухрикова Юрия Михайловича, летчика 566 ШАП:
«…А.Д. - Какие задачи ставили чаще?
- По переднему краю. Я был на рекогносцировке, пешком один раз. Так пехотный командир говорит: "Вы, ребята не стреляйте. Прилетайте и обозначьтесь. Достаточно. Ну, а если отработаете - всегда желанными гостями будете!" …»
Давайте цитировать полностью...
"- По переднему краю. Я был на рекогносцировке, пешком один раз. Так пехотный командир говорит: "Вы, ребята не стреляйте. Прилетайте и обозначьтесь. Достаточно. Ну, а если отработаете - всегда желанными гостями будите!" Топил корабли в портах, 4 раза на аэродром ходил. Это страшное дело! Они прикрыты. По танковым группировкам работали. Ну, туда армии - сотни самолетов, направляются, чтобы все стереть с лица земли."
Т.ч. «илы» работали не просто по переднему краю, а по самому переднему краю. И подтверждение этому Вы сможете найти в любых мемуарах летчиков-штурмовиков.
Это не ТТТ.
Одиночные машины вообще для бомбардировочной авиации целью считаются второстепенной, не основной. Как и одиночные паровозы.
Мы тут говорим (пытаемся...) о двух типах авиации - ИБ и штурмовиках.
Правильно. Нет возможности бить кабана, бей бекаса.
Святой, если Вы не знаете, что ИБ работали по самому переднему краю, то это не значит, что этого не было. Причем дипазон их деятельности был весьма широким - от засыпания бомбами и заливания напалмом полос обороны до точечных ударов по отдельным огневым точкам, окруженными дружественными войсками, причем в условиях джунглей.
Грубо передергиваете!
Я не говорил о ПВО Вьетнама, я говорил о ПВО «тропы Хошимина».
Так именно там, да еще и в Ханое и была сосредоточена основная масса огневых средств.
тогда надо оценивать не качество Ил-2, а качество подготовки пилотов-штурмовиков, а также способности командования штурмовой авиацией.
Это взаимосвязано. Ил делался под весьма определенный контингент летчиков и под реальные возможности командования (особенно управления).
Были ли в ВВС РККА/СА "элитные" ШАП на Илах? Есть ли по ним отдельная статистика?
Были конечно. Но элитой они стали только в конце войны. Когда летчик живет 7-8 вылетов поддерживать элитность соединения невозможно - после нескольких дней боев подразделение попросту уничтожается. Когда ситуация изменилась - появились опытные пилоты и им потребовался другой инструмент - тот же Ил-10. Их (пилотов и самолетов) уже не требовалось в прежних количествах тысячи и десятки тысяч. Штурмовик становился тем, чем он по идее и должен быть - узкоспециализированным самолетом, а не основой ударной авиации.
Статистики по отдельным полкам у меня нет.
Опять же, на какие цели бросали ШАП на "Чайках" и "Илах"? М.б. учитывали отсутствие бронезащиты?
Читайте внимательно - их бросали на одни и те же цели.
Это взаимосвязано. Ил делался под весьма определенный контингент летчиков и под реальные возможности командования (особенно управления).
Были ли в ВВС РККА/СА "элитные" ШАП на Илах? Есть ли по ним отдельная статистика?
Были конечно. Но элитой они стали только в конце войны. Когда летчик живет 7-8 вылетов поддерживать элитность соединения невозможно - после нескольких дней боев подразделение попросту уничтожается. Когда ситуация изменилась - появились опытные пилоты и им потребовался другой инструмент - тот же Ил-10. Их (пилотов и самолетов) уже не требовалось в прежних количествах тысячи и десятки тысяч. Штурмовик становился тем, чем он по идее и должен быть - узкоспециализированным самолетом, а не основой ударной авиации.
Статистики по отдельным полкам у меня нет.
Опять же, на какие цели бросали ШАП на "Чайках" и "Илах"? М.б. учитывали отсутствие бронезащиты?
Читайте внимательно - их бросали на одни и те же цели.
Так к слову.
http://www.rtc.neva.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-1.html
За неплохим обедом с рейнвейном пожилой мужчина, оказавшийся русским "перемещенным лицом", работавший в СВА в качестве переводчика, поведал об эпизоде, характеризующем американский метод ведения боевых действий. Прежде всего сберечь жизнь своих солдат Ч такова основная тактика американских военных действий.
Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку Ч не помню уж как она называлась Ч авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд "гитлерюгенд", которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами -"вервольфами". Их стрельба не принесла американцам никакого вреда.
Будь на их месте наша часть, эти "вервольфы" были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. "Вервольфы" решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое "победоносное" продвижение.
Мы сделали небольшой крюк, чтобы посмотреть на эту разрушенную "крепость", и обнаружили интенсивное восстановительное строительство на месте бывшей деревни
http://www.rtc.neva.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-1.html
За неплохим обедом с рейнвейном пожилой мужчина, оказавшийся русским "перемещенным лицом", работавший в СВА в качестве переводчика, поведал об эпизоде, характеризующем американский метод ведения боевых действий. Прежде всего сберечь жизнь своих солдат Ч такова основная тактика американских военных действий.
Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку Ч не помню уж как она называлась Ч авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд "гитлерюгенд", которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами -"вервольфами". Их стрельба не принесла американцам никакого вреда.
Будь на их месте наша часть, эти "вервольфы" были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. "Вервольфы" решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое "победоносное" продвижение.
Мы сделали небольшой крюк, чтобы посмотреть на эту разрушенную "крепость", и обнаружили интенсивное восстановительное строительство на месте бывшей деревни
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Главная причина нашей дискуссии, кроется в том, что VooDoo и SergeVLazarev («главные противники» Ил-2 в дискуссии) воспринимают бомбардировку вообще и штурмовку в частности, как весьма примитивное действие, а именно попасть бомбой в определенный квадрат на местности (100х100 м или 1000х1000 м – не принципиально), который по какой-то причине прикрыт огнем ЗА. Т.е. боевая задача у вас отличается от полигонной, только огневым противодействием ЗА или ИА.
Я просто укажу Вам на ту информацию с которой Вам следует ознакомиться. Т.к. судя по вышепроцитированным словам у Вас сложилось не совсем верное представления об особенностях бомбометания с Ил-2.
"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."
Но если к бомбардировке вообще это еще как-то близко, то в случае со штурмовкой это часто совсем не так.
Да, действительно, штурмовка с Ил-2 разительно отличалась от бомбометания с пикирования.
И все, дальше можно уже ничего не обсуждать. Два взаимоисключающих предложения рядом.
Если Вы не поняли смысла данной фразы, то это не значит, что в ней есть противоречия.
Дело в том, что я под "узлами обороны" подразумевал конкретные объекты - огневые точки, ДОТы, ДЗОТы и т.д.
Уничтожение же такого "объекта" как "ротный опорный пункт" это и есть бомбежка по площади.
VooDoo и SergeVLazarev искренне уверены, что все виды наземных целей подразделяются на сильнозащищенные и слабозащищенные ЗА, не подозревая, что эта классификация вторична, а потому весьма относительна.
Как сказал бы Нумер - это демагогия. О классификации целей по защищенности говорите в основном именно Вы. Я вообще не вижу особого смысла в данной классификации т.к. ИБ применялись для уничтожения целей всех типов.
Ни VooDoo, ни SergeVLazarev совершенно не видят разницы в зенитном прикрытии полосы обороны
Само-собой. Если самолет успешно атакует объект, исключительно сильно прикрытый ЗА, то с атакой объекта, прикрытого в значительно меньшей степени у него проблем точно не будет.
Т.е. сколько бы и каких самолетов мы не потеряли, ущерб противнику будет все равно нанесен больший, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах «не экономят».
Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что на атаках рассредоточенных целей, экономили на Ил-2 ? Или что потери Ил-2 были меньше потерь ИБ ?
Полоса обороны, в отличие от целей СОСРЕДОТОЧЕННЫХ, цель РАССРЕДОТОЧЕННАЯ. Уже этот факт резко отличает ее от «полигона».
Именно.
В полосе обороны основным защитным фактром защиты своих войск от огня противника, является сама полоса обороны, т.е. фортификация во всей ее широте – замаскированные окопы, блиндажы, рвы, «лисьи норы», ДОТы, ДЗОТы и т.д., и т.п.
Т.е. сильнозащищенные цели. Требующие высокой точности попадания и большой мощности применяемых боеприпасов. Или же спецсредств.
Исходя из рассредоточенности, малоразмерности (а значит и слабости) целей, при их многочисленности основную роль в их поражении будет играть не тоннаж бомб, а их количество и число заходов на бомбометание.
Нет, роль будет играть вероятность попадания в конкретную цель. И мощность боеприпаса.
Зачем в ДЗОТ или блиндаж бросать 250 кг бомбу, если для его уничтожения хватит и 100 кг?
А чтоб было. Впрочем вопрос надо немного углубить - а зачем вообще нужна бомба, когда достаточно одного тяжелого НУРСа, благо его мощность ничем не уступает мощности снаряда корпусной артиллерии ? Нет, я не про РС-82 конечно.
Для чего в пехотинца, засевшего в окопе, сверху поливать пулями калибра 12,7 мм если его очень хорошо убьет и 7,62 мм?
Потому, что он в окопе. 7,62 бруствер не пробъет, а 12,7 - может. Но опять же - расширим вопрос - а почему бы весь окоп на полить сверху ? Напалмом ? Так что он превратиться в яму с пеплом или bombenbrandschrumpfeichen ?
Очень желательно, сделать и несколько заходов на цель.
Очень желательно уничтожить цель с первого захода. Потом те, в чьих интересах это делается, скажут спасибо.
ДЗОт маленький, траншея узкая - попробуй, попади в них с одного захода.
Точно.
Т.е. созданы условия, когда потери самолетов при атаке такой цели, несопоставимы по ущербу нанесенному противнику, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах лучше «экономить».
Совершенно верно. Поэтому время нахождения самолета в зоне эффективного огня полосы обороны противника снижают до минимума. В результате ударный самолет висит где-нибудь на станции и ждет запроса на уничтожение конкретной цели. Той, чья текущая важность окупит применение самолета.
СДЕЛАТЬ БОМБАРДИРОВКУ НЕПРИЦЕЛЬНОЙ
В случае с Ил-2 для выполнения данной задачи ЗА не требуется вообще.
Для примера: норма МЗА в прикрытии 1 км полосы фронта – 1-2 батареи (4-6 орудий в батарее) и не выше. Глупо?
Мы тут как-то все о ВМВ войне говорим, а Вы о чём ?
До 12-ти орудий МЗА в прикрытии 1 км фронта, могут свободно маневрировать в пределах этого километра, имея 4-5 запасных позиций, которые они будут менять после каждого налета фронтовой авиации противника. Сорвал налет – смени позицию! Это аксиома.
Вскрыл своё расположение - жди гостинца от группы прикрытия. Это действительно аксиома. Позиции менять будут только немногочисленные выжившие и только ночью.
24-ре орудия в пределах этого километра фронта уже будут маневрировать с трудом, имея по 2-е, в лучшем случае по 3-е запасные огневые позиции. Не плохо, но это уже предел концентрации. Иметь больше пушек МЗА в прикрытии километра фронта глупо и опасно.
Да, конечно, лучше иметь мало ЗА, которая не будет способна решить вообще каких-либо задач, что в результате приведет к уничтожению всех опорных пунктов без каких-либо серьезных помех.
Маневрировать они не смогут, в результате чего после срыва 1-2 налетов, их позиции будут засечены и эти пушки будут буквально сметены целенаправленным ударом хоть с воздуха, а хоть и артиллерий штурмующих.
А у них судьба такой. Купить совсем чуть-чуть времени для того, что бы к месту прорыва подтянулись подкрепления с других участков фронта. Если сил будет недостаточно, то атакующие пройдут сквозь оборону не встречая сопротивления. Просто при исключительно сильном численном перевесе (на порядок), атакующие несут непропорционально малые потери.
А если не устоит оборона, надо пушки экстренно эвакуировать, то надо еще поблизости от позиций укрывать тягачи (а это тоже место занимает).
Если оборона не устоит, то это значит, что в том месте где это произошло, нет ни пушек ни грузовиков ни вообще ничего, что можно эвакуировать.
1. О том, что этим МЗА не попадает под удар артиллерии обрабатывающей окопы, я говорил раньше и думал, что этого хватит. Но, добавлю…
Артиллерия обрабатывает цели на глубине, куда большей чем какие-то 800 метров...
интересно VooDoo и SergeVLazarev думали о том, что по позициям МЗА может стрелять наступающая пехота противника из винтовок?)
Не знаю как Сергей, но я вообще всегда считал, что у ребят на земле своих проблем хватает и очень мало у кого из них есть время на то, чтобы еще и следить за воздухом.
с другой стороны, такое расстояние от линии окопов, вполне позволяет поддержать огнем свою оборону в отражении наземной атаки.
И получать по полной программе от средств качественного огневого усиления пехоты.
Поскольку подавляющее количество заходов штурмующих самолетов, на линию обороны, идет со стороны противника
Вы статистику забыли привести.
то их (самолетов) «просадка» по выходе из атаки будет максимальной именно в точке расположенной в 600-1000 м (а то и дальше) от линии окопов, а значит, высота для ведения огня МЗА будет самой благоприятной.
Вы поймите, истребитель это весьма маневренная машина - она может выходить из пикирования в любую сторону после сброса бомб. Кроме того, после сброса бомб она вполне может начать выполнять противозенитное маневрирование.
Т.е. по VooDoo они вообще не должны ни в кого попадать.
Читайте внимательно цитируемые мною страницы П-Р. Оттуда Вы узнаете, по кому попадали эти зенитки . И вообще, что вам не понравилось ? То, что целыми страницами или то, что из П-Р ?
Получется, что для атаки РАССРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить несколько заходов (для компенсации рассредоточенности), под действием огня пулеметов, МЗА и СЗА малой и средней плотности, а при атаке СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить один заход, под действием огня МЗА, СЗА и КЗА большой плотности.
Вот и выявилась основная разница в атаке сосредоточенных и расредоточенных целей (в т.ч. и полосы обороны).
По видимому Вы хотели этим сказать, что Ил-2 это очень хороший самолет для атаки рассредоточенных целей ? Потому как в силу ограниченных возможностей по применению оружия он обладал весьма невысокой точностью ? И в результате не мог уверенно поразить точечную цель с приемлимой вероятностью ? Или быть может Вы хотели сказать, что такой ИБ, как П-47 очень плох для атак рассредоточенных целей ? В силу своей высокой боевой нагрузки, высокой точности бомбометания, хорошего обзора, высококачественной связи и отличного информационного обеспечения (начиная от собственных приборов и кончая возможностью наведения на цель с использованием радара) он не может считаться не только хорошим ударным самолетом, но и просто равным Ил-2 ? Только лишь потому, что на нем нет бронекорпуса ?
Стратегическим (тяжелым) и средним (горизонтального бомбометания) бомбардировщикам мешает эффективно атаковать полосу обороны:
Недостаток опыта. Как только эта проблема исчезает всё приходит в норму.
Большая высота бомбометания, малый размер и рассредоточенность целей. РОП это девять тонюсеньких траншей, соедененных ходамии сообщения, десяток блиндажей и десяток ДОТов, причем все замаскировано так, что не разглядишь даже с малой высоты, не то что с большой. Можно вывалить кучу бомб, перепахать взрывами весь квадрат, но эффект будет мизерный.
Разведка это не проблема бомберов - если Вы не способны обнаружить линию обороны противника, то зачем Вам вообще заморачиваться с ее прорывом ? Они лишь выходят в заданную точку пространства, открывают бомболюки и сбрасывают бомбы - всё остальное решает статистика.
Кроме того, бомбардировка с большой высоты исключает нормальное взаимодействие с наступающими наземными войсками – их надо отодвинуть, переждать бомбардировку, убедиться, что «бомберы» отбомбились, снова выдвинуть и после этого только атаковать. За все время движений-выдвижений противник приходит в себя и организует отпор атаке.
Вообще-то в подобных атаках было минимум три волны - тяжелые бомберы, легкие и средние бомберы, истребители-бомбардировщики. Поэтому приходить в себя и организовывать отпор придется как раз под ударами второй и третьей волн.
Кроме того, расход бомб и горючего колоссальный.
Хорошо быть богатым и здоровым, не правда ли ?
Да, В-17 или В-25 против РОПа, это все равно, что «из пушки по воробьям» – можно, но очень невыгодно.
Про Б-25 это Вы погорячились. $142,194 в 44м. $204,370 за Б-17. Но в любом случае - тяжелые бомберы летают каждый день. Поэтому затраты конкретно на уничтожения данной полосы обороны - незначительны в общей массе затрат.
Атака пикирующим бомбардировщиком, тоже не эффективна, при условии если противодействует ЗА.
Т.е. атаковать оборону, прикрытую ЗА на тихоходном и маломаневренном Ил-2 это ОК, а вот на пикировщике ну никак ? Святой, боюсь я перестал слышать в Ваших словах голос разума...
Но, если ПВО есть, то выясняется, что ПБ, не самый лучший вариант.
Для кого, для немцев у которых был выбор ? Или для СССР, у которого не было иного выбора, кроме как мириться с потерями, доходящими до уровня спецчастей Японии ? Вы всерьез верите, что тот же Зеро с полубронебойной бомбой был хорошим противокорабельным самолетом ? Или это от безысходности ?
а. обеспечения работы ПБ ИА – закрыть два эшелона (верхний – вход в пикирование, нижний – выход из него).
Святой, Вы про действия Ил-2 в случае необеспечения их прикрытием истребительной авиацией знаете ? И какие потери при этом получаются ? Вы всерьез верите, что Ил-2 мог эффективно уничтожать РОПы при условии отсутствия господства дружественной авиации в воздухе ? На чем основано данное мнение ?
б. Снижением боевой нагрузки вдвое-втрое по крайней мере на Пе-2 (при пикировании не задействуешь внутреннюю подвеску).
Нагрузка все равно не меньше чем у Ил-2. Но при этом получается качественное улучшение в точности доставки этой нагрузки. А в случае применения по методикам Ил-2, боевая нагрузка резко, в разы, возрастает.
Уязвимость самих ПБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы.
Вот и опять получается «из пушки по воробьям». Опять очень дорого и неэффективно.
Не могли бы Вы привести хоть какую-то статистику, подтверждающую данное утверждение ? Про значение пулеметного огня с земли ? Вы ознакомились с результатами и методами действий И-153 ?
Вот и опять получается «из пушки по воробьям». Опять очень дорого и неэффективно.
Дорого - да. Эффективно - очень.
Ограниченность по количеству боевой нагрузки - две бомбы под крыльями.
Не имеет никакого отношения к действительным вариантам загрузки. Три узла подвески под бомбы, кластеры осколочных бомб или баки с напалмом. И еще десять - под тяжелые НУРСы.
Линию обороны нужно брать количеством.
И чем же четыре-шесть соток Ил-2 лучше десятка ХВАРов ? Чем три пятисотфунтовки, сброшенные с пикирования, хуже тех же шести соток, сброшенных "по сапогу" ?
поскольку полевые фортификационные сооружения разрушают слабо
Потрудитесь обосновать данное мнение.
б. Кроме того, высокая скорость ИБ снижает и так не очень высокую точность бомбометания.
Боюсь, что данное утверждение вообще не имеет под собой никакой основы.
Уязвимость самих ИБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы.
Уязвимость Ил-2 - выше. В силу меньшей его скорости и маневренности.
Летчики ИБ и экипажи ПБ считаются самыми высококвалифицированными в тактической авиации.
Именно.
Обидно терять сверхценного летчика-универсала (или высоковалифицированный экипаж) при атаке «забытого Богом» РОПа, даже не от того, что в него попал сналяд МЗА, а от того, что какому-то олуху в окопе захотелось пальнуть вверх из своего MG-42.
Обидно. Но их много и не гибло. Специфика действий ИБ. Дорогой, но весьма совершенный инструмент.
Кроме того, ИБ и ПБ это и очень дорогие машины, поскольку за многофункиональность надо платить
Платить надо всегда и за всё. Вопрос только в том, чем Вы будете платить.
Исходя из всего изложенного и была сформирована концепция штурмовика
В результате получились такие машины как Скайрейдер и Вартхог. Впрочем Ваше к ним отношение говорит мне, что если я не хочу разрастания оффтопика, то мне следует остановиться .
то в процессе войны, в связи с возросшей моторизаций армий, колонны войск, особенно танковые, стали считаться сосредоточенной целью, только до первой атаки. Как только следует воздушная атака, команда по колонне: «Увеличить скорость движения и интервалы!» - и все, эффективность атакующей авиации, резко падает, поскольку цели, рассредоточились.
Рекомендую Вам ознакомиться с тактикой уничтожения моторизованных колонн при помощи авиации. Узнаете много нового.
А увеличение количества МЗА и, особенно, появление самоходных ЗУ, привело, что по степени рассредоточенности и плотности огня МЗА, механизированные колонны войски стали близки к полосе обороны.
Да, все это приводило к тому, что данные Ил-2 все меньше и меньше удовлетворяли требованиям сложившихся условий.
Если же им приходилось это делать, то несмотря на многократное авиационное превосходство в количестве, в подавляющем большинстве случаев их прорыв получался только тогда, когда у противника просто кончались люди, техника и боеприпасы.
Начиная с этого момента я рекомендовал бы Вам перенести дальнейшее обсуждение в другой форум. Политику например. Я не собираюсь обсуждать здесь подобные вопросы, как вызывающие чрезмерно сильные разногласия и имеющие недостаточно прямое отношение к теме.
Если немцам надо было перебросить танковые и мотопехотные подразделения, они это делали без особого труда, как это было после провала немецкого наступления в Арденнах, после чего танковые части были переброшены на Восточный фронт и ИБ ничего не смогли сделать. Цели слишко рассредоточены.
Не забудьте указать, сколько именно техники, вошедшей в bulge, попало затем на Восток.
Не удивлюсь, что А-10 станет самым востребованным и массовым самолетом в ВВС США, на ближайшие лет 10-ть.
И почему я не удивлен, что Вы даже не знаете, что производство А-10 прекратилось ровно двадцать лет назад ?
Я просто укажу Вам на ту информацию с которой Вам следует ознакомиться. Т.к. судя по вышепроцитированным словам у Вас сложилось не совсем верное представления об особенностях бомбометания с Ил-2.
"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."
Но если к бомбардировке вообще это еще как-то близко, то в случае со штурмовкой это часто совсем не так.
Да, действительно, штурмовка с Ил-2 разительно отличалась от бомбометания с пикирования.
И все, дальше можно уже ничего не обсуждать. Два взаимоисключающих предложения рядом.
Если Вы не поняли смысла данной фразы, то это не значит, что в ней есть противоречия.
Дело в том, что я под "узлами обороны" подразумевал конкретные объекты - огневые точки, ДОТы, ДЗОТы и т.д.
Уничтожение же такого "объекта" как "ротный опорный пункт" это и есть бомбежка по площади.
VooDoo и SergeVLazarev искренне уверены, что все виды наземных целей подразделяются на сильнозащищенные и слабозащищенные ЗА, не подозревая, что эта классификация вторична, а потому весьма относительна.
Как сказал бы Нумер - это демагогия. О классификации целей по защищенности говорите в основном именно Вы. Я вообще не вижу особого смысла в данной классификации т.к. ИБ применялись для уничтожения целей всех типов.
Ни VooDoo, ни SergeVLazarev совершенно не видят разницы в зенитном прикрытии полосы обороны
Само-собой. Если самолет успешно атакует объект, исключительно сильно прикрытый ЗА, то с атакой объекта, прикрытого в значительно меньшей степени у него проблем точно не будет.
Т.е. сколько бы и каких самолетов мы не потеряли, ущерб противнику будет все равно нанесен больший, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах «не экономят».
Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что на атаках рассредоточенных целей, экономили на Ил-2 ? Или что потери Ил-2 были меньше потерь ИБ ?
Полоса обороны, в отличие от целей СОСРЕДОТОЧЕННЫХ, цель РАССРЕДОТОЧЕННАЯ. Уже этот факт резко отличает ее от «полигона».
Именно
.В полосе обороны основным защитным фактром защиты своих войск от огня противника, является сама полоса обороны, т.е. фортификация во всей ее широте – замаскированные окопы, блиндажы, рвы, «лисьи норы», ДОТы, ДЗОТы и т.д., и т.п.
Т.е. сильнозащищенные цели. Требующие высокой точности попадания и большой мощности применяемых боеприпасов. Или же спецсредств.
Исходя из рассредоточенности, малоразмерности (а значит и слабости) целей, при их многочисленности основную роль в их поражении будет играть не тоннаж бомб, а их количество и число заходов на бомбометание.
Нет, роль будет играть вероятность попадания в конкретную цель. И мощность боеприпаса.
Зачем в ДЗОТ или блиндаж бросать 250 кг бомбу, если для его уничтожения хватит и 100 кг?
А чтоб было. Впрочем вопрос надо немного углубить - а зачем вообще нужна бомба, когда достаточно одного тяжелого НУРСа, благо его мощность ничем не уступает мощности снаряда корпусной артиллерии ? Нет, я не про РС-82 конечно
.Для чего в пехотинца, засевшего в окопе, сверху поливать пулями калибра 12,7 мм если его очень хорошо убьет и 7,62 мм?
Потому, что он в окопе. 7,62 бруствер не пробъет, а 12,7 - может. Но опять же - расширим вопрос - а почему бы весь окоп на полить сверху ? Напалмом ? Так что он превратиться в яму с пеплом или bombenbrandschrumpfeichen ?
Очень желательно, сделать и несколько заходов на цель.
Очень желательно уничтожить цель с первого захода. Потом те, в чьих интересах это делается, скажут спасибо.
ДЗОт маленький, траншея узкая - попробуй, попади в них с одного захода.
Точно
.Т.е. созданы условия, когда потери самолетов при атаке такой цели, несопоставимы по ущербу нанесенному противнику, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах лучше «экономить».
Совершенно верно. Поэтому время нахождения самолета в зоне эффективного огня полосы обороны противника снижают до минимума. В результате ударный самолет висит где-нибудь на станции и ждет запроса на уничтожение конкретной цели. Той, чья текущая важность окупит применение самолета.
СДЕЛАТЬ БОМБАРДИРОВКУ НЕПРИЦЕЛЬНОЙ
В случае с Ил-2 для выполнения данной задачи ЗА не требуется вообще
.Для примера: норма МЗА в прикрытии 1 км полосы фронта – 1-2 батареи (4-6 орудий в батарее) и не выше. Глупо?
Мы тут как-то все о ВМВ войне говорим, а Вы о чём ?
До 12-ти орудий МЗА в прикрытии 1 км фронта, могут свободно маневрировать в пределах этого километра, имея 4-5 запасных позиций, которые они будут менять после каждого налета фронтовой авиации противника. Сорвал налет – смени позицию! Это аксиома.
Вскрыл своё расположение - жди гостинца от группы прикрытия. Это действительно аксиома. Позиции менять будут только немногочисленные выжившие и только ночью.
24-ре орудия в пределах этого километра фронта уже будут маневрировать с трудом, имея по 2-е, в лучшем случае по 3-е запасные огневые позиции. Не плохо, но это уже предел концентрации. Иметь больше пушек МЗА в прикрытии километра фронта глупо и опасно.
Да, конечно, лучше иметь мало ЗА, которая не будет способна решить вообще каких-либо задач, что в результате приведет к уничтожению всех опорных пунктов без каких-либо серьезных помех.
Маневрировать они не смогут, в результате чего после срыва 1-2 налетов, их позиции будут засечены и эти пушки будут буквально сметены целенаправленным ударом хоть с воздуха, а хоть и артиллерий штурмующих.
А у них судьба такой. Купить совсем чуть-чуть времени для того, что бы к месту прорыва подтянулись подкрепления с других участков фронта. Если сил будет недостаточно, то атакующие пройдут сквозь оборону не встречая сопротивления. Просто при исключительно сильном численном перевесе (на порядок), атакующие несут непропорционально малые потери.
А если не устоит оборона, надо пушки экстренно эвакуировать, то надо еще поблизости от позиций укрывать тягачи (а это тоже место занимает).
Если оборона не устоит, то это значит, что в том месте где это произошло, нет ни пушек ни грузовиков ни вообще ничего, что можно эвакуировать.
1. О том, что этим МЗА не попадает под удар артиллерии обрабатывающей окопы, я говорил раньше и думал, что этого хватит. Но, добавлю…
Артиллерия обрабатывает цели на глубине, куда большей чем какие-то 800 метров...
интересно VooDoo и SergeVLazarev думали о том, что по позициям МЗА может стрелять наступающая пехота противника из винтовок?)
Не знаю как Сергей, но я вообще всегда считал, что у ребят на земле своих проблем хватает и очень мало у кого из них есть время на то, чтобы еще и следить за воздухом
.с другой стороны, такое расстояние от линии окопов, вполне позволяет поддержать огнем свою оборону в отражении наземной атаки.
И получать по полной программе от средств качественного огневого усиления пехоты
.Поскольку подавляющее количество заходов штурмующих самолетов, на линию обороны, идет со стороны противника
Вы статистику забыли привести
.то их (самолетов) «просадка» по выходе из атаки будет максимальной именно в точке расположенной в 600-1000 м (а то и дальше) от линии окопов, а значит, высота для ведения огня МЗА будет самой благоприятной.
Вы поймите, истребитель это весьма маневренная машина - она может выходить из пикирования в любую сторону после сброса бомб. Кроме того, после сброса бомб она вполне может начать выполнять противозенитное маневрирование.
Т.е. по VooDoo они вообще не должны ни в кого попадать.
Читайте внимательно цитируемые мною страницы П-Р
. Оттуда Вы узнаете, по кому попадали эти зенитки . И вообще, что вам не понравилось ? То, что целыми страницами или то, что из П-Р ?Получется, что для атаки РАССРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить несколько заходов (для компенсации рассредоточенности), под действием огня пулеметов, МЗА и СЗА малой и средней плотности, а при атаке СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить один заход, под действием огня МЗА, СЗА и КЗА большой плотности.
Вот и выявилась основная разница в атаке сосредоточенных и расредоточенных целей (в т.ч. и полосы обороны).
По видимому Вы хотели этим сказать, что Ил-2 это очень хороший самолет для атаки рассредоточенных целей ? Потому как в силу ограниченных возможностей по применению оружия он обладал весьма невысокой точностью ? И в результате не мог уверенно поразить точечную цель с приемлимой вероятностью ? Или быть может Вы хотели сказать, что такой ИБ, как П-47 очень плох для атак рассредоточенных целей ? В силу своей высокой боевой нагрузки, высокой точности бомбометания, хорошего обзора, высококачественной связи и отличного информационного обеспечения (начиная от собственных приборов и кончая возможностью наведения на цель с использованием радара) он не может считаться не только хорошим ударным самолетом, но и просто равным Ил-2
? Только лишь потому, что на нем нет бронекорпуса ?Стратегическим (тяжелым) и средним (горизонтального бомбометания) бомбардировщикам мешает эффективно атаковать полосу обороны:
Недостаток опыта. Как только эта проблема исчезает всё приходит в норму.
Большая высота бомбометания, малый размер и рассредоточенность целей. РОП это девять тонюсеньких траншей, соедененных ходамии сообщения, десяток блиндажей и десяток ДОТов, причем все замаскировано так, что не разглядишь даже с малой высоты, не то что с большой. Можно вывалить кучу бомб, перепахать взрывами весь квадрат, но эффект будет мизерный.
Разведка это не проблема бомберов - если Вы не способны обнаружить линию обороны противника, то зачем Вам вообще заморачиваться с ее прорывом
? Они лишь выходят в заданную точку пространства, открывают бомболюки и сбрасывают бомбы - всё остальное решает статистика.Кроме того, бомбардировка с большой высоты исключает нормальное взаимодействие с наступающими наземными войсками – их надо отодвинуть, переждать бомбардировку, убедиться, что «бомберы» отбомбились, снова выдвинуть и после этого только атаковать. За все время движений-выдвижений противник приходит в себя и организует отпор атаке.
Вообще-то в подобных атаках было минимум три волны - тяжелые бомберы, легкие и средние бомберы, истребители-бомбардировщики. Поэтому приходить в себя и организовывать отпор придется как раз под ударами второй и третьей волн.
Кроме того, расход бомб и горючего колоссальный.
Хорошо быть богатым и здоровым, не правда ли ?
Да, В-17 или В-25 против РОПа, это все равно, что «из пушки по воробьям» – можно, но очень невыгодно.
Про Б-25 это Вы погорячились. $142,194 в 44м. $204,370 за Б-17. Но в любом случае - тяжелые бомберы летают каждый день. Поэтому затраты конкретно на уничтожения данной полосы обороны - незначительны в общей массе затрат.
Атака пикирующим бомбардировщиком, тоже не эффективна, при условии если противодействует ЗА.
Т.е. атаковать оборону, прикрытую ЗА на тихоходном и маломаневренном Ил-2 это ОК, а вот на пикировщике ну никак ? Святой, боюсь я перестал слышать в Ваших словах голос разума...
Но, если ПВО есть, то выясняется, что ПБ, не самый лучший вариант.
Для кого, для немцев у которых был выбор ? Или для СССР, у которого не было иного выбора, кроме как мириться с потерями, доходящими до уровня спецчастей Японии ? Вы всерьез верите, что тот же Зеро с полубронебойной бомбой был хорошим противокорабельным самолетом ? Или это от безысходности ?
а. обеспечения работы ПБ ИА – закрыть два эшелона (верхний – вход в пикирование, нижний – выход из него).
Святой, Вы про действия Ил-2 в случае необеспечения их прикрытием истребительной авиацией знаете ? И какие потери при этом получаются ? Вы всерьез верите, что Ил-2 мог эффективно уничтожать РОПы при условии отсутствия господства дружественной авиации в воздухе ? На чем основано данное мнение ?
б. Снижением боевой нагрузки вдвое-втрое по крайней мере на Пе-2 (при пикировании не задействуешь внутреннюю подвеску).
Нагрузка все равно не меньше чем у Ил-2. Но при этом получается качественное улучшение в точности доставки этой нагрузки. А в случае применения по методикам Ил-2, боевая нагрузка резко, в разы, возрастает.
Уязвимость самих ПБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы.
Вот и опять получается «из пушки по воробьям». Опять очень дорого и неэффективно.
Не могли бы Вы привести хоть какую-то статистику, подтверждающую данное утверждение ? Про значение пулеметного огня с земли ? Вы ознакомились с результатами и методами действий И-153 ?
Вот и опять получается «из пушки по воробьям». Опять очень дорого и неэффективно.
Дорого - да. Эффективно - очень.
Ограниченность по количеству боевой нагрузки - две бомбы под крыльями.
Не имеет никакого отношения к действительным вариантам загрузки. Три узла подвески под бомбы, кластеры осколочных бомб или баки с напалмом. И еще десять - под тяжелые НУРСы.
Линию обороны нужно брать количеством.
И чем же четыре-шесть соток Ил-2 лучше десятка ХВАРов ? Чем три пятисотфунтовки, сброшенные с пикирования, хуже тех же шести соток, сброшенных "по сапогу" ?
поскольку полевые фортификационные сооружения разрушают слабо
Потрудитесь обосновать данное мнение.
б. Кроме того, высокая скорость ИБ снижает и так не очень высокую точность бомбометания.
Боюсь, что данное утверждение вообще не имеет под собой никакой основы.
Уязвимость самих ИБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы.
Уязвимость Ил-2 - выше. В силу меньшей его скорости и маневренности.
Летчики ИБ и экипажи ПБ считаются самыми высококвалифицированными в тактической авиации.
Именно
.Обидно терять сверхценного летчика-универсала (или высоковалифицированный экипаж) при атаке «забытого Богом» РОПа, даже не от того, что в него попал сналяд МЗА, а от того, что какому-то олуху в окопе захотелось пальнуть вверх из своего MG-42.
Обидно. Но их много и не гибло. Специфика действий ИБ. Дорогой, но весьма совершенный инструмент.
Кроме того, ИБ и ПБ это и очень дорогие машины, поскольку за многофункиональность надо платить
Платить надо всегда и за всё. Вопрос только в том, чем Вы будете платить.
Исходя из всего изложенного и была сформирована концепция штурмовика
В результате получились такие машины как Скайрейдер и Вартхог
. Впрочем Ваше к ним отношение говорит мне, что если я не хочу разрастания оффтопика, то мне следует остановиться .то в процессе войны, в связи с возросшей моторизаций армий, колонны войск, особенно танковые, стали считаться сосредоточенной целью, только до первой атаки. Как только следует воздушная атака, команда по колонне: «Увеличить скорость движения и интервалы!» - и все, эффективность атакующей авиации, резко падает, поскольку цели, рассредоточились.
Рекомендую Вам ознакомиться с тактикой уничтожения моторизованных колонн при помощи авиации. Узнаете много нового
.А увеличение количества МЗА и, особенно, появление самоходных ЗУ, привело, что по степени рассредоточенности и плотности огня МЗА, механизированные колонны войски стали близки к полосе обороны.
Да, все это приводило к тому, что данные Ил-2 все меньше и меньше удовлетворяли требованиям сложившихся условий.
Если же им приходилось это делать, то несмотря на многократное авиационное превосходство в количестве, в подавляющем большинстве случаев их прорыв получался только тогда, когда у противника просто кончались люди, техника и боеприпасы.
Начиная с этого момента я рекомендовал бы Вам перенести дальнейшее обсуждение в другой форум. Политику например. Я не собираюсь обсуждать здесь подобные вопросы, как вызывающие чрезмерно сильные разногласия и имеющие недостаточно прямое отношение к теме.
Если немцам надо было перебросить танковые и мотопехотные подразделения, они это делали без особого труда, как это было после провала немецкого наступления в Арденнах, после чего танковые части были переброшены на Восточный фронт и ИБ ничего не смогли сделать. Цели слишко рассредоточены.
Не забудьте указать, сколько именно техники, вошедшей в bulge, попало затем на Восток.
Не удивлюсь, что А-10 станет самым востребованным и массовым самолетом в ВВС США, на ближайшие лет 10-ть.
И почему я не удивлен, что Вы даже не знаете, что производство А-10 прекратилось ровно двадцать лет назад ?
Это сообщение редактировалось 17.09.2003 в 00:02
VooDoo, 16.09.2003 17:27:06:Давайте цитировать полностью...
"- По переднему краю. Я был на рекогносцировке, пешком один раз. Так пехотный командир говорит: "Вы, ребята не стреляйте. Прилетайте и обозначьтесь. Достаточно. Ну, а если отработаете - всегда желанными гостями будите!" Топил корабли в портах, 4 раза на аэродром ходил. Это страшное дело! Они прикрыты. По танковым группировкам работали. Ну, туда армии - сотни самолетов, направляются, чтобы все стереть с лица земли."
Правильно.
Когда противник сосредотачивает танковую группировку, в прифронтовой полосе, то на ее уничтожение действительно не жалко бросить целую воздушную армию. А ВА это не только штурмовики.
Впрочем, как показывает приведенный отрывок, "илы" весьма неплохо атаковали и сосредоточенные цели.
Но, основное количество вылетов Ил-2 шло все-таки по переднему краю. У того же Хухрикова больше 80-ти боевых вылетов, из них по сосредоточенным целям врядли больше 10-15-ти (4 раза по аэродрому, несколько раз по кораблям, несколько раз по танковой группировке).
Святой, если Вы не знаете, что ИБ работали по самому переднему краю, то это не значит, что этого не было. Причем дипазон их деятельности был весьма широким - от засыпания бомбами и заливания напалмом полос обороны до точечных ударов по отдельным огневым точкам, окруженными дружественными войсками, причем в условиях джунглей.
А я хоть раз говорил, что ИБ не работали по рассредоточенным целям в т.ч. и по переднему краю?
Я говорил, что штурмовик в "работе" по рассредоточенным целям эффективнее.
Грубо передергиваете!
Я не говорил о ПВО Вьетнама, я говорил о ПВО «тропы Хошимина».
Так именно там, да еще и в Ханое и была сосредоточена основная масса огневых средств.
Основная масса огневых средств (в т.ч. и С-75) была сосредоточена вокруг Ханоя и Хайфона.
"Тропа Хошимина" нак минимум 2/3 своей протяженности проходила по территории Южного Вьетнама и Камбоджи. Ну и как там разместить С-75?
VooDoo, 16.09.2003 17:36:02:Опять же, на какие цели бросали ШАП на "Чайках" и "Илах"? М.б. учитывали отсутствие бронезащиты?
Читайте внимательно - их бросали на одни и те же цели.
Да, цели были одни и те же - танковые и механизированные колонны.
Потом сравнили эффективность. Да в 1943 году И-153 при штурмовке таких целй оказались эффективнее.
А, что было бы если б сравнить эффективность Ил-2 и И-153 в "работе" по переднему краю?
Можно только предпологать, что Ил-2 был бы эффективнее.
Почему предпологать? Да, потому, что в 1943 гоуд уже ни у кого и в мыслях не было бросать И-153 на штурмовку переднего края. Бросить "Чайки" в атаку переднего края - это на убой. Ну, а на кой нам штурмовик не "работающий" по "передку"?
-exec-
"не могу молчать" 
зарегистрировался...
я стыдливо поправлю корифея, можно?
я бы не не зацепился за эту цитату, если бы везде было с лёгкой руки указана "одна тонна", но идущие вразнобой 908 и 1000кг показывают, что автор претендует на более детальное высказываение. потому смотрим:
П-47Д-15 мог брать на три точки 454+227+454кг=1135кг, но это злобный перегруз. лучше будем считать то, что чаще считается макс грузом - 908кг. таки у них не метрическая система. это начало 1944 по производству, а по боям наверное и даже и середина. до этого П-47Ц-2 тире П-47Д-10 мог вытянуть только 1*227кг на дату середина 1943. позор.
Москито был разных версий.
По видимому не слишком отклоняясь от темы можно коснуться трёх версий.
Москито Б Марк 4, вторая серия: 4*227кг, их 203шт.
20 из них были специально модифицированы для таскания ведра под названием "Печенье", 1814кг. впрочем, из за численности об этом можно не упоминать. кстати, 4 сер 1 выпущено 31 шутка (4*113кг=454кг), но тоже не будем останавливаться. Короче, Марк 4 сер 2 начал производиться осенью 1942, так что применение (не изыскивая фактов первого применения силой эскадрильи) можно ожидать зимой 42-43.
Славная машина, но точность ударов очень спорная. Если ПВО нет, то точность прямо пропагандистская. Если же ПВО есть, то ±
зарегистрировался...я стыдливо поправлю корифея, можно?
Тайфун - 908 кг. П-47 - 1000 кг Москито - 908 и 600 кг, Лайтнинг - тонна, ФВ-190 - тонна и 1800 кг, Ю-87 - 1000 кг, а вообшще сами узнайте какие.
я бы не не зацепился за эту цитату, если бы везде было с лёгкой руки указана "одна тонна", но идущие вразнобой 908 и 1000кг показывают, что автор претендует на более детальное высказываение. потому смотрим:
П-47Д-15 мог брать на три точки 454+227+454кг=1135кг, но это злобный перегруз. лучше будем считать то, что чаще считается макс грузом - 908кг. таки у них не метрическая система. это начало 1944 по производству, а по боям наверное и даже и середина. до этого П-47Ц-2 тире П-47Д-10 мог вытянуть только 1*227кг на дату середина 1943. позор.
Москито был разных версий.
По видимому не слишком отклоняясь от темы можно коснуться трёх версий.
Москито Б Марк 4, вторая серия: 4*227кг, их 203шт.
20 из них были специально модифицированы для таскания ведра под названием "Печенье", 1814кг. впрочем, из за численности об этом можно не упоминать. кстати, 4 сер 1 выпущено 31 шутка (4*113кг=454кг), но тоже не будем останавливаться. Короче, Марк 4 сер 2 начал производиться осенью 1942, так что применение (не изыскивая фактов первого применения силой эскадрильи) можно ожидать зимой 42-43.
Славная машина, но точность ударов очень спорная. Если ПВО нет, то точность прямо пропагандистская. Если же ПВО есть, то ±
Это сообщение редактировалось 16.09.2003 в 22:32
1. Ладно насчет массового я погорячился.
2. То, что производство А-10 прекращено я знаю.
3. Отношение производство и востребованности косвенное.
Ресурс планеров еще стоящих на вооружении А-10 таков, что они смогут летать еще лет 5-10, и, скорее всего, будут использоваться амами, в боевых операциях, на "всю катушку". Куда чаще, чем ИБ.
2. То, что производство А-10 прекращено я знаю.
3. Отношение производство и востребованности косвенное.
Ресурс планеров еще стоящих на вооружении А-10 таков, что они смогут летать еще лет 5-10, и, скорее всего, будут использоваться амами, в боевых операциях, на "всю катушку". Куда чаще, чем ИБ.
О ! Exec ! Какие люди посетили нашу скромную кампанию . ФриХост наносит ответный удар 
.
. ФриХост наносит ответный удар .
Bobby, 16.09.2003 16:33:06:Говорить о высокой эффективности Илов не приходится. Очевидно, что работали они не видя цели, по площади, ...
Да, нет цель видели. Иначе для чего рекогносцировка?
Можно конечно сказать, что работали по площади, но что для Ил-2 "площадь", для В-25 - "точечное бомбометание". Поэтому и было эффективно.
...а методика наведения просто поражает.
А вы думаете сейчас методика сильно изменилась? Если думаете, то зря.
Лазерных целеуказателей на всех не напасешься, а оперативная обстановка часто требует нанесения авиаудара.
Например, в армии США любой рядовой рейнджер может быть авианаводчиком и на освоение этой специальности у них отводится аж 5-ть (!) дней. Метода проста, дается летчику ориентир, а потом и указывается сколько и в какую сторону от него, т.е. как описано у Хухрикова. А 5-ть дней надо для того, что бы наводчик запомнил некоторые "тонкости", например, что самолету лучше заходить в атаку со стороны солнца, ну и т.п.
VooDoo, это только моя точка убогая зрения. Просто некоторые утверждения в этом треде меня равнодушным не оставили
VooDoo, у меня случайно циферки завалялись. Уж не очень припомню откуда. Кажется с сайта авиамузеся в Dayton.
стоимость P-47D за всю историю производства составила в среднем $114377.
например, P-47G стоил более $83000. это тот же P-47D, только сделанный на Curtiss.
может любопытно будет.
но не советую сравнивать впрямую стоимость Ил-2 и P-47: при разных экономических системах толку от этого вряд ли поиметь.
VooDoo, у меня случайно циферки завалялись. Уж не очень припомню откуда. Кажется с сайта авиамузеся в Dayton.
стоимость P-47D за всю историю производства составила в среднем $114377.
например, P-47G стоил более $83000. это тот же P-47D, только сделанный на Curtiss.
может любопытно будет.
но не советую сравнивать впрямую стоимость Ил-2 и P-47: при разных экономических системах толку от этого вряд ли поиметь.
Правильно.
Когда противник сосредотачивает танковую группировку, в прифронтовой полосе, то на ее уничтожение действительно не жалко бросить целую воздушную армию. А ВА это не только штурмовики.
Впрочем, как показывает приведенный отрывок, "илы" весьма неплохо атаковали и сосредоточенные цели.
Но, основное количество вылетов Ил-2 шло все-таки по переднему краю. У того же Хухрикова больше 80-ти боевых вылетов, из них по сосредоточенным целям врядли больше 10-15-ти (4 раза по аэродрому, несколько раз по кораблям, несколько раз по танковой группировке).
Действительно не только штурмовики. Что касается сосредоточеной рассредоточенности, скажите, а как Вы вот к этому отнеслись ?
"Снаряды были 82-миллиметровые. Работали ими, конечно, по площадям. Но на переднем крае куда ни брось - всюду цели - так плотна концентрация сил и техники. Работала группа - один не попал, другой обязательно попадет."
?
Здесь явно что-то не так !
А я хоть раз говорил, что ИБ не работали по рассредоточенным целям в т.ч. и по переднему краю?
Так и запишем. Не говорили .
Я говорил, что штурмовик в "работе" по рассредоточенным целям эффективнее.
Это как минимум дважды необоснованно. 1. Недоказана меньшая эффективность ИБ. 2. Недоказана некая специфическая рассредоточенность целей на переднем крае, мешающая эффективно применять ИБ.
Основная масса огневых средств (в т.ч. и С-75) была сосредоточена вокруг Ханоя и Хайфона.
Дело не в том, где была основная масса (это вообще вряд ли возможно установить), а в том, было ли это на Тропе или нет. Да, было.
Ну и как там разместить С-75?
Я не в курсе как там размещат С-75, я просто знаю, что угроза со стороны ЗРК рассматривалась при систематизации опыта Вьетнама применительно к самолету непосредственной поддержки войск. Американских войск в Ханое вроде было не слишком много. Значит с данными ЗРК произошло столкновение где-то еще.
Отношение производство и востребованности косвенное.
Вообще то оно строго прямое. Никто не будет делать несколько тысяч самолетов "просто так". И если есть потребность в тысячах самолетов, и сам самолет довольно таки дешев, то вряд ли его не будут производить "просто так". Зачем было тратить немаленькие деньги на превращение в ИБ Ф-15, Ф-16 (этого даже в штурмовик хотели превратить ), а затем и на программу JSF, когда можно на все эти деньг построить тысячи А-10 ?
Ресурс планеров еще стоящих на вооружении А-10 таков, что они смогут летать еще лет 5-10, и, скорее всего, будут использоваться амами, в боевых операциях, на "всю катушку".
Само-собой .
Куда чаще, чем ИБ.
Это уже "погорячился".
Когда противник сосредотачивает танковую группировку, в прифронтовой полосе, то на ее уничтожение действительно не жалко бросить целую воздушную армию. А ВА это не только штурмовики.
Впрочем, как показывает приведенный отрывок, "илы" весьма неплохо атаковали и сосредоточенные цели.
Но, основное количество вылетов Ил-2 шло все-таки по переднему краю. У того же Хухрикова больше 80-ти боевых вылетов, из них по сосредоточенным целям врядли больше 10-15-ти (4 раза по аэродрому, несколько раз по кораблям, несколько раз по танковой группировке).
Действительно не только штурмовики
. Что касается сосредоточеной рассредоточенности, скажите, а как Вы вот к этому отнеслись ?"Снаряды были 82-миллиметровые. Работали ими, конечно, по площадям. Но на переднем крае куда ни брось - всюду цели - так плотна концентрация сил и техники. Работала группа - один не попал, другой обязательно попадет."
?
Здесь явно что-то не так
!А я хоть раз говорил, что ИБ не работали по рассредоточенным целям в т.ч. и по переднему краю?
Так и запишем. Не говорили
.Я говорил, что штурмовик в "работе" по рассредоточенным целям эффективнее.
Это как минимум дважды необоснованно. 1. Недоказана меньшая эффективность ИБ. 2. Недоказана некая специфическая рассредоточенность целей на переднем крае, мешающая эффективно применять ИБ.
Основная масса огневых средств (в т.ч. и С-75) была сосредоточена вокруг Ханоя и Хайфона.
Дело не в том, где была основная масса (это вообще вряд ли возможно установить), а в том, было ли это на Тропе или нет. Да, было.
Ну и как там разместить С-75?
Я не в курсе как там размещат С-75, я просто знаю, что угроза со стороны ЗРК рассматривалась при систематизации опыта Вьетнама применительно к самолету непосредственной поддержки войск. Американских войск в Ханое вроде было не слишком много
. Значит с данными ЗРК произошло столкновение где-то еще.Отношение производство и востребованности косвенное.
Вообще то оно строго прямое. Никто не будет делать несколько тысяч самолетов "просто так". И если есть потребность в тысячах самолетов, и сам самолет довольно таки дешев, то вряд ли его не будут производить "просто так". Зачем было тратить немаленькие деньги на превращение в ИБ Ф-15, Ф-16 (этого даже в штурмовик хотели превратить
), а затем и на программу JSF, когда можно на все эти деньг построить тысячи А-10 ?Ресурс планеров еще стоящих на вооружении А-10 таков, что они смогут летать еще лет 5-10, и, скорее всего, будут использоваться амами, в боевых операциях, на "всю катушку".
Само-собой
.Куда чаще, чем ИБ.
Это уже "погорячился"
.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
