Оценка Ил-2

Дух Бетельгейзе, 15.09.2003 04:52:17:

А кто -то раньше сомневался ? Вы считаете, что BF-109 тоже всегда соответсвовал эталону ? Если учесть, что в конце войны запчасти разных заводов к нему были НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ....

 

А если не брать 45-й и конец 44-го??? как тогда?

Здесь нет никакой принципиальной разницы. Современный истребитель также может использоваться для нанесения ударов по наземным целям и будучи атакованным истребителем противника - вести воздушный бой. Даже скорость современных истребителей обычно ~900 км/ч
В чем недостаток такого применения истребителей?
В том что его эффективность уступает эффективности специализированного бомбардировщика, т.к. бомбер имеет БРЭО и прочее оборудование предназначенное специально для ударов по наземным целям. Для использования истребителя в качестве ИБ обычно приходится усиливать планер и шасси, а это лишний вес и снижение ЛТХ. Бомбер зачастую имеет внутреннюю подвеску бомб, а истребитель обычно нет. И наконец в том что истребитель избыточен, заложенные в нем возможности не использует при том что стоит дорого.
А что же ИБ ВМВ? Да тоже самое - ни брони, ни бомбоприцелов, ни стрелков, внешняя подвеска, усиленные планер и шасси. А стоимость? Стоимость - см P-47.

А как насчет возможности вести воздушный бой на равных?
Осенью 44-го за 10 дней Нормандия сбила 119 самолетов противника из которых 3/4 - ИБ Fw-190. Фокеры конечно могли вести бой на равных, но что-то у них там не получилось. Они почему-то к началу боя всегда оказывались в невыгодном тактическом положении, и уступали на вертикали, вираже и скорости (только бомбодержатели съедают 20 км/ч).



А о F/A-18, F-15E вы конечно и слыхом не слыхивали?



Интересно как использовалась высотность тандерболта и его высокая скорость на потолке, когда он применялся для ударов по наземным целям?



Например Ил-2 (Су-25)



Сравните нагрузку Су-35 и Су-24. Скорость истребителей только на форсаже переваливает через 1М, обычно они летают на скорости ~900 км/ч. И дальность в таблицах под эту скорость дается. Потолок? Сравните потолок спитфайра и Ил-2 или Тандерболта и Як-3.



Гейнц Бэр: "Лайтинг не представлял особых проблем, всегда можно было зайти ему в хвост, а это означало гарантированную победу"

Лайтинг - великолепный разведчик. Плюс истребитель сопровождения. За это великолепие заплатили маневренностью, скоростью у земли и живучестью. Так что штурмовать ему было противопоказанно.
Самолет это всегда компромисс, за счет одних качеств приходится жертвовать другими.



Да что вы говорите??
Скорость V-1 и томагавка сравнивать не пробовали?



МиГ-25. Применялся в ирано-иракской войне как ИБ.



А турбокомпрессор тандерболта с прилагающимися трубами - подставлять эрликонам правильно и разумно.



Расскажите это амерам сделавшим F-22. А то ведь у него предусмотрена подвеска JDAM. Полагаю можно и простые фугаски повесить.



Все относительно. За цену тандерболта можно сделать Ил-2 и пару Як к нему.



Сколько не собирай - все равно пулемет выходит. Затачивали затачивали - один фиг получился F-15E.



Гы. Перешли на советскую точку зрения? Р-47 делали - о экономической целесообразности не думали.



А что такое 23-мм нынче? То же самое что 7.62 в ВМВ. Сейчас ведь Стингеры всякие летают, Иглы.
Так на кой ему броня?



Маневренность Ил-2 у земли выше чем у P-47 (вираж 26 и 30 сек соответственно).









Подрыв ЗУР - и Су-25 конец. Так зачем ему броня?





В эпоху Су-25 существуют зенитные ракеты от которых не спасает его броня.
Кстати на нем защищены и двигатели и топливопроводы и тд.



Или вообще не летать.



Калибр ЗУР сегодня выше 50-мм.

>5. Ну, тут бы я поставил качество оружия, хотя....

Ну раз у вас религия такая тады ой

- Верую что немцев закидали трупами и залили кровью.
- верую что мы проигрывали по техническому совершенству, боевой эффективности, да во всем практически проигрывали.

MIKLE, 15.09.2003 09:36:52:

А если не брать 45-й и конец 44-го??? как тогда?

 

Вот и приведите пример. А мы послушаем... когда там срочная истребительная программа была принята ? Вот и давайте ТТХ ВОЙСКОВОГО BF-109 заправленного эрзац топливом после и нормального BF-109 до.
У меня таких данных нет.

TEvg, 15.09.2003 10:33:07:

- Верую что немцев закидали трупами и залили кровью.
- верую что мы проигрывали по техническому совершенству, боевой эффективности, да во всем практически проигрывали.

 

Аминь....

А как насчет возможности вести воздушный бой на равных?
Осенью 44-го за 10 дней Нормандия сбила 119 самолетов противника из которых 3/4 - ИБ Fw-190. Фокеры конечно могли вести бой на равных, но что-то у них там не получилось. Они почему-то к началу боя всегда оказывались в невыгодном тактическом положении, и уступали на вертикали, вираже и скорости (только бомбодержатели съедают 20 км/ч).

 

Нескромный вопрос - а немцы эти данные подтверждают?

С уважением,
npzh

Я вот не верю в закидывание трупами т.к. осенью 1942 наши людские ресурсы были меньше немецких. И еще потому что цифры погибших советских солдат отличаются от потерь немецких солдат на проценты, а не в разы.

Я не верю в проигрыш в технике т.к. только за счет нее мы смогли выиграть войну. Безусловно были у немцев технические решения лучше наших, а были и хуже. Техническое совершенство отнюдь не означает создания сверхсложных монстров. Несмотря на очень большие успехи немцев в технике, мы все-таки смогли добиться больших. И мы не наделали столько технических ошибок как немцы. Наша техника создавалась для войны, а не для таблиц с цифрами. Мы не стали гробить ресурсы на сверхтанки, сверхсамолеты и баллистические ракеты. Даже программой создания ТРД мы специально пожертвовали в пользу обычных вооружений.

Ну что мне, ловить тебя каждый раз за руку прикажешь?

Вообще-то мы еще на брудершафт не пили, да по сети это и затруднительно , но согласен перейти на "Ты".
Фразу я действительно построил несколько коряво, первая часть - ответ на цитату, вторая - собственно про эффективность ПТАБ.



Не виновен! Знал, даже ссылки здесь приводил.

Тезис о том, что броня Ила не держала 20 -мм, значит была "лишней", на мой взгляд притянут за очень большие уши. Зенитки ставились не в передовых траншеях, а на удалении ок. 1 км, т.е. при атаке оборонительных позиций Ил находился в основном в зоне действия пуль калибром 7,92.
А при атаке колонны на марше? Все колонные маршруты зенитками не прикроешь.

Дух Бетельгейзе>А кто -то раньше сомневался ? Вы считаете, что BF-109 тоже всегда соответсвовал эталону ? Если учесть, что в конце войны запчасти разных заводов к нему были НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ....

А у нас запчасти разных заводов были взаимозаменяемы?
Отклонение серийной машины от эталона - естествееный процесс, но, думается мне, у наших самолетов эти отклонения в 41-43 были больше, чем у немецких.

Дух Бетельгейзе, 15.09.2003 08:34:45:

Вот и приведите пример. А мы послушаем...

 

То что характеристики в конце войны несколько уплыли-да. Кстати они поплыли не сразу, это тоже надо учитывать. Серьёзные проблемы начались видимо в уже в 45. Но я не об этом.
Практически всю войну у немцев небыло(как мне кажется) такой разницы между опытными/контрольными и серийными машинами.

Кстати на счёт бензина. У немцев он весь был синтетический(не важно в начале или в конце войны, но получить октановые числа около 90 и выше "просто так" не получается) и в конце войны была проблема не столько качества сколько колличества.

Я это где-то утверждал ? Вопрос: наши заводы собирали самолёт сразу целиком или из привозных запчастей ? (Хвост, крылья и т.д.)



А мне тоже вот много, что думается. Слово эразц явно не русского происхождения.

Одному одно кажеться другому другое... ей богу не серьёзно.

TEvg

Я вот не верю в закидывание трупами т.к. осенью 1942 наши людские ресурсы были меньше немецких. И еще потому что цифры погибших советских солдат отличаются от потерь немецких солдат на проценты, а не в разы.

 

А Вы про какой год говорите? Если про 42 - то как раз в разы. 7 млн против 2 млн. Если про 43 - то 7 против 3,5. Многовато процентов получается.

С уважением,
npzh

MIKLE, 15.09.2003 10:52:11:

 

 

Т.е. Германию срочно начали бомбить только в 45 ? А как же заводы в соляных шахтах с проржавевшими до дыр станками ? А отсутствие легирующих присадок ? Отсутсвие персонала ? И т.д.



Доказательства. Таблицу с цифрами.




?????? Вы это чего.... ВЕСЬ ???? А нефть они видать в море сливали.



Не понял..

про войну в целом.



Я к тому что если закидывание трупами и имело место в 41-42-м то оно привело никак не к победе, а к катастрофе. А дальше мы закидывать трупами не могли - из-за нехватки трупов. Оставался только путь качественного превосходства.

Из приказа №227

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину.

 

Я к тому что если закидывание трупами и имело место в 41-42-м то оно привело  никак не к победе, а к катастрофе. А дальше мы закидывать трупами не могли - из-за нехватки трупов. Оставался только путь качественного превосходства.

 

На 43 людей у нас все же хватило. А вот у немцев кончились(не только из-за потерь на Востоке, впрочем), и началось "качественное превосходство".

С уважением,
npzh

>>А Вы про какой год говорите? Если про 42 - то как раз в разы. 7 млн против 2 млн. Если про 43 - то 7 против 3,5. Многовато процентов получается.

42+43 = 14млн. Это как это ? Это какие потери ?

Бомбить начали раньше. Но таких проблем как вы говорите небыл.
Тут в соседнем топике была ссылка на монографии Черток`а, та есть впечатления по приезде в Германию Почитайте. Очень занятно. Там правда про радиоэлектронику в основном, но тем неменее впечатляет.





Доказательство от противного Для советских самолётов такие таблицы были. Для немецких-нет. А если серьёзно, в топике "разговор с Polar-ом" упоминалась цифра испытаний не то в ЛИИ не то в НИИ ВВС трофейного мессера, он показал 665км/ч при заявленых 650.
И "по совокупности": если практически во всезх источниках про советские самолёты говорится прямо: ТТХ уступали эталону, особенно 41-42й годы потом стало проходить. Хотя случаи отрыва обшивки крыльев в каком-то ГИАП датируются летом 43-го.Про немцев же о плохом качестве говорят только с конца 44-го, месяц-два спустя принятия истребительной программы.







>Не понял..

То то и оно. Октановое число прямогонного бензина-60-65 максимум. Всё остальное-химия.

В спецвыпуске АиК про ТБ-(собираюсь выложить на вундерваффе, т.к. много интересного) нашёл инфу, что М-17 заправлялись смесью бензола и бензина, причём первого две трети. Потом перешли на этилированый бензин(см Голодникова), т.к. бензол дорог и менее каллориен.
Можно получать хоть 100 без присадок, но это отдельный завод, причём гораздо сложнее нефтеперегонного.
Немцы полчали бензин гидрированием угля, если не изменяет память, там он сразу получаетса высокооктановым. Ну или присадки, тот самый тетраэтилсвинец. Или что получше.
А типичные цифры которые всплывают в мурзилках для отеч. бензина-70-78. По крайней мере в начале войны.

42+43 = 14млн. Это как это ? Это какие потери ?  

 

Общие(с точностью до миллиона - поскольку по памяти), по Кривошееву.

С уважением,
npzh

Ну да... конечно. Бомбить бомбят, а проблемм нет.



А по воспоминаниям некого Швабдиссена у наших лётчиков была просто великолепная кожаная одежда. Интерполируем по вашему примеру на самолёты ?



Странная логика....



Без коментариев... не читал.



Причём замечу, говорят производители а не пилоты. Очень странно.... Выпускаем кривой самолёт (утрирую) а пилоты говорят... Всё пучком. Мож с пилотами чего-то не того было...



Увы я не разбираюсь в тех.процессе получения бензина. Т.е. ВЕСЬ бензин выпускаемый в настоящее время синтетический ?

>>А типичные цифры которые всплывают в мурзилках для отеч. бензина-70-78. По крайней мере в начале войны.

То то АШ-82ФН удивился-бы... он паразит на 97 работал...

P.S. А Всё-же как на счёт того что ВЕСЬ бензин за ВСЮ войну был сентетическим ? Продожаете настаивать ?

npzh, 15.09.2003 11:25:25:

42+43 = 14млн. Это как это ? Это какие потери ?  

 

Общие(с точностью до миллиона - поскольку по памяти), по Кривошееву.

С уважением,
npzh

 

Включая гражданское население ?

Включая гражданское население ?

 

Напрасно прикалываетесь - нет. Лучше достаньте книжку и посмотрите сами.
Или по ссылке сходите


С уважением,
npzh

1943г - 2312429 чел безвозвратные потери. СССР

Основной потребитель нормального (из рум. и венг. нефти) бензина в Германии - люфтваффе. А синтетический ему уступал и сильно.

Кстати Шахурин сказал что мы начали войну на Б-70, а закончили на бензине Б-78. И что это огромный успех.

TEvg, 15.09.2003 12:05:10:

Кстати Шахурин сказал что мы начали войну на Б-70, а закончили на бензине Б-78. И что это огромный успех.

 

Справочные цифры для двигателя АШ-82ФН: бензин 4Б-78; октановое число — 94—95, g = 0,735.

1943г - 2312429 чел безвозвратные потери.  СССР

 

В той же таблице - продолжение. Санитарные потери - 5545074, общие - 7857503.

С уважением,
npzh