Оценка Ил-2

Святой, 23.09.2003 18:47:25:

 

Вообще то моя логика очень жестка и рациональна.
Она работает.
То что вы хотите объявить или нет, Ваше дело.


Меня это не волнует.

Опять-таки легким, но по сравнению с чем? Раз прототип "ила" (а как я понял речь идет о нем) у вас "танк", давайте сравнивать с тогдашними танками "вероятного противника". Если сравнивать с Pz-III, то да слабовато, все-таки у "тройки" 50 мм пушка, а вот если с  Pz-I, у которого вооружение 2 пулемета 7,92 мм, то вооружение прототипа "ила" (4х7,62) легким  не назовешь.
Ах, какая убогость эта противопульная броня!!!

 

Вы в своем уме? Сравнивать танки и самолет?
Так броня у танка по-любому крепче элерона Ил-2.....

Вы б еще с бетонными дзотами сравнили....
Исходя из вашей логики, следует "Летающую крепость" сравнивать с "Брестской". В Брестской бомб нету!!! Летающая круче!!!!

Что касается легкого вооружения, то воооружение "легкого" Харрикейна было 8 7.7 мм браунингов. Ну, и называть Хурик танком?
Вооружение Ил-2 равнялось вооружению Файри Бэттла.
Да и вообще, по концецпии, боевым потерям, и по многим тех. параметрам они очень схожи. те же 4 7.х пулемета, 1 у стрелка, пол-тонны бомб....
Навесьте на Бэттл броню, заберите двух дармоедов - получите Ил-2.....
Что касается "дитей" западных, то Вам кажется объяснили, что на западе не дураки сидели. И ухудшать ЛТХ путем навески брони на свои самолеты принципиально не хотели.
Да и смотрите, противопульная бронища на Ил-2 весила 700 кг.
Сколько должна весить полноценная противоснарядная?
Чтоб держала Эрликон?
1400 кг? 2000 кг?
так это получится очень медленно "летающий" танк - ну километров 40 в час....
Поэтому, на Западе шли другим путем.
Поняв, что создать броню против главного врага самолетов-ударных - 20 мм эрликона, 20 мм авипушка, 13 мм пулемет, просто невозможно, они делали так:

0. Отличные ЛТХ.
1. Двигатель-звезда, который держит пулевые прострелы.
2. 2 двигателя - для надежности.
И броня кабины, и частично моторов.
Отследить эти изменения проще простого.
Бристоль Бофайтер, Москито, П-47, Темпест марк 5, А-1 Скайрейдер, А-26С Инвэйдер, Ме-110, Ме-410, Хс-129, Хс-123, ФВ-190.

ПЕРОВ-РАСТРЕНИН (цитирую):
"В начале февраля 1938 г. начальник 1-го Главного Управления НКОП (по совместительству Главный конструктор завода № 39) С.В.Ильюшин направил на имя И.В.Сталина, В.М.Молотова, К.Е.Ворошилова, М.М.Кагановича и Начальника ВВС КА А.Д.Локтионова докладную записку следующего содержания:
"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) -штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные - "Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации. ..."

 

Как в воду глядел Ильюшин....
И действительно несли ведь....

SergeVLazarev
Перестаньте выдавать желаемое за действительное.
Повторяю для непонятливых - "Рация на бронепоезде!", а точнее "При современной глубине ОБОРОНЫ и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) ..."
Ильюшин обосновывает необходимость создания ударного самолета-штурмовика, для взлома ОРГАНИЗОВАННОЙ ОБОРОНЫ, при наличии ОГРОМНОЙ МОЩНОСТИ ОГНЯ НАПРАВЛЕННОГО НА ШТУРМОВУЮ АВИАЦИЮ.
Вот оно, для чего был создан "ил". Никакой конницы, никаких "быстрых механизированных средств"! ОРГАНИЗОВАННАЯ ОБОРОНА! Поэтому "ил" и бомбардировщик, его основное оружие бомбы, то чем "ломают" оборону, а пушки-пулеметы вспомогательное.

 

Вуду вам уже слегонца надрал задницу за выдумки, теперь я примусь за дело серьезно....
Вы, извините такой упрямый отого что дурак, или потому что генератор траффика??

62 страницы - и никакго результата!!!!

 НЕ ЛОМАЮТ ОБОРОНУ ИЛ-2. ОБОРОНУ ЛОМАЮТ АРТИЛЛЕРИЯ - 200-500 стволов на км, ТАНКИ - ИС_2, КВ_2, пехота, гвардейские минометы.

Заметьте, если бы Ильюшин такую чушь написал, его сразу бы или в соловки, или на дурдом повезли бы, церемонится не стали бы....

Причем, заметим, что эпитеты у Ильюшина аналогово-дискретные.
"огромной мощности их огня".
Так вот. В 1938 году у нас в стране никто не думал, что основным оружием ПВО фронта станет 20 мм автоматическая пушка. Думали, что будут счетверенные максимы, гочкисы, и льюисы. И 37-76 мм пушки.
20 мм зенитки не выпускались!!!!!
Поэтому, никто и не думал делать противоснарядную защиту, да и невозможно это.
А противопулевая защита - двигатель звезда, бронестекло, и бронеспинка+протектированные баки с наддувом выхлопными газами или углекислотой.

Больший круг задач выполняется не потому, что выпуск массовый, а потому, что часто, тот или иной вид вооружения (даже не совсем подходящий) есть под рукой.
Поэтому и кидали мы Ил-4 на атаку вражеских мехколонн в 1941, тактической ударной авиации не хватало, а не потому, что Ил-4 было выпущено много.

 

Самое интересное, кидали ДБ-3\Ф (ил-4 появился позже) потому что их в первый день не разбомбили.
1500 машин остались целыми, они базировались на 22 июня вне досягаемости немецких машин.
Потом через месяц, из 1500 ДБ-3/Ф осталось 50. Вот тогда и перестали их кидать. потому что не стало.

Чушь.
Поэтому и пытались немцы осуществлять "штуками" стратегические бомбежки в 1940, не хватало бомбардировщиков вообще, а не потому, что "штук" было выпущено много.
И примеров, можно привести великое множество.

 

Ернуда. У немцев было полно Ю-88 до-17 и Хе-111. О каких либо "стратегических" бомбежках говорить не стоит. Задачи были стратегические, а бомбежки и техника - тактические.
Стартегические бомбежки вели только РАФ и ЮСАФ.

Т.е. предпологалось, а "ил" надежд не оправдал? Бедняга.
Но, я уже прошу сколько времени - назовите лучший.
И не посто лучший, а лучший в поддержке войск штурмующих вражескую оборону.
И не просто назовиите, а обоснуйте. Вот эскадрилья, а вот цель ее удара.
А у Вас внесто работы, пар в свисток уходит. Шуму много, а работы никакой.

 

Ю-87.
Прошли всю Европу, и сами знаете сколько СССР-а.
 Если бы их сделали столько сколько Ил-2......

Советской промышленности, было выгодней выпускать большо количество, малого списка специализированных образцов вооружения, чем малое количество, большого списка "универсалов".

 

Только когда то наступает момент, когда надо это все использовать.......

Не ставьте все с ног на голову.
Особенности тактики и определили появление Ил-2. Его использование было заложено в его конструкцию.
Это только на Западе могли задумать истребитель, что бы потом из него лихорадочно делать штурмовик. Мы штурмовик задумали изначально. "Ил" родился штурмовиком, штурмовиком оставался всю войну, и умер (снят с вооружения) штурмовиком.

 

Ленин жил, жив, и вечно живой........Здесь без комментариев.
Это не ко мне, к психиатру....

Какие одноклассники? Нs-129?
Сравнивали. Ил-2 лучше.
Кроме Нs-129, вроде какой-то  "одноклассник" "ила" был у бриттов. Ничем себя не проявил, поэтому я его не помню (а кто помнит, вот так на вскидку?). Ну давайте сравним с ним. Вдруг, правда, лучше окажется.

 

Тоже ноу комментс. У нас, у советских своя гордость....
 

Думали или нет, вы не знаете.
Мне кажется, что когда говорили о "ОГРОМНОЙ МОЩНОСТИ ОГНЯ НАПРАВЛЕННОГО НА ШТУРМОВУЮ АВИАЦИЮ", то все-таки думали. Не говорим же мы о том, что когда создавали легкие танки, то не думали о ПТА? Хотя, исходя из Вашей логики, надо бы.

 

Бесполезно.... Любые разумные доводы - не помогают....

Вы прикалываетсь?

Найдите в ТТХ, ТТТ и ТТЗ прототипа "ила" "ударный самолет созданный специально для атаки  "беззащитной пехоты, конницы и повозок".
Или не у прототипа, а у БШ-2.
Ну, привели Вам пример у Перова-Расренина: "Согласно заданию основным назначением БШ-2 являлось "...уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками..."

 

НУ ЕТМ!!!! ГДЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО ПРОРЫВ ОБОРОНЫ??????
Самолет ПРОТИВ ЖИВОЙ СИЛЫ - 4 ШКАСА!!!!! ВСЕ!!!
Так и сделали, так и воевал всю войну!!!

Гвозди можно забивать молотком, можно топором, можно камнем, можно и микроскопом.
Отсюда молоток, топор, камень и микроскоп - один хрен, никакой разницы.

 

Не так. Пришли бригады плотников, столяров, каменщиков, и сапожников работать. А им дали одинаковые молотки - всем одинаково плохие.....
Колотите........

А -ехес- об этом знает, что Вы его разоблачили?

 

не мое дело.

Guest, 23.09.2003 22:37:15:

Святой - а Хурр 2Д не тот однокласник ?

 

Очень даже может быть.
Будем сравнивать или сразу превосходство Ил-2 признаем?

Вуду. в приниципе задачу взлома можно найти во фразе "...взаимодействие с наземными войсками...".  А у них минимум две категорические задачи - осуществление взлома и прорыва, и наоборот, сдерживание и ликвидация прорыва.

 

Ну, что Вы, ехес, как можно? :huh:
Взаимодействие оно и есть взаимодействие.
Ключевая фраза это: "...уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств ... "
Фраза написана сугубо военным человеком. Поскольку военный человек знает, что основных вероятных положений живой силы и боевых средств, только пять - сосредоточение, выдвижение, оборона, наступление и встречный бой. Дальше идут частности напр: наступление с ходу на неизготовившегося противника, наступление для прорыва подготовленной обороны, подготовленная оборона или выдвижение с переходом к обороне, выдвижение вне соприкосновения с противником и т.д. Перечислить всё невозможно, да и не нужно. Написали "во всех вероятных положениях" - профессионал прекрасно поймет и, что самое главное, правильно.
Зато изначально оговорили другие моменты. Это упомянутое вами "взаимодействие с наземными войсками" и ранее указанную мною "оперативную зону", а так же войсковые тылы. Так и сказано: "... главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах". Т.е. эффективный максимум дальности атак Ил-2 это оперативно-тактическая зона, максммум войсковые тылы армии. Можно и глубже, не войсковые тылы, а глубокие (стратегическая зона), но там уже будет не так эффективно. Можно, но лучше не надо.
Вот и все, тактический рисунок применения Ил-2 определился - оперативная зона, все вероятные положения противника и его боевых средств, во взаимодействии с наземными войсками.
До сих пор не могу понять, почему это надо еще и доказывать? <_>

Святой, 23.09.2003 20:31:58:

И каков успех в боях?
И какова серия?
И появился он позднее Ил-2.

 

В ЮВА - вполне. На МТО - так себе.
Сотни самолетов (особенно если еще Б-25Г вспомнить)
Позднее.

И как Вы с VooDoo Не-177 с 75 мм пушкой указать забыли?
Не, не забыли, как впрочем и другой самолетик, со 105мм пушкой . Просто неприкольно, да и инфы мало .

Guest, 23.09.2003 22:37:15:

 

Вуду. в приниципе задачу взлома можно найти во фразе "...взаимодействие с наземными войсками...". А у них минимум две категорические задачи - осуществление взлома и прорыва, и наоборот, сдерживание и ликвидация прорыва.
Не, не надо там ничего выискивать. По словам Святого, Ил-2 это спец машина для взлома обороны. Из определения очевидно, что она может наносить удары по живой силе противника в том числе и по находящимся в обороне. Где тут взлом обороны как спецфишка самолета ? Для нанесения ударов по противнику в обороне мог применяться любой бомбардировщик, но почему-то никто не говорит, что он является специальной машиной для взлома обороны. И взаимодействие с пехотой отнюдь не означает взлома обороны...

3.бронекорпус спасает от облака мелких поражающих элементов, вероятность поражения в котором вряд ли уступает вероятности прямых попаданий.
Это твои догадки ехес. Ничего более. Пример с чайкой вполне очевидно доказывает, что "облака мелких поражающих элементов" - это штука относительная. И эффективность поражения одним таким элементом, и сама вероятность попадания - не так уж и высоки чтобы оказывать столь разительное влияние на живучесть самолета. Зато невозможность Ил-2 эффективно противостоять авиации противника влияет на боевую живучесть Ил-2 самым негативным образом.

сложно сразу сказать.
Это хорошо...

в общем ты прямо это не утверждаешь
Это тоже хорошо...

но точкой зрения "умный в гору не пойдёт" получается, что ты тоже.

А вот это непонятно - разъясни.

>Да, книжки читать - это не результаты чужого труда уничтожать...
>Книжки, это, тяжело читать.....

Особенно вычитывая только факты которые подгоняются под теорию.

>Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

А мужики-то не знают. Вы это Полукарову расскажите.
Вы, Сергей, считаете, что факта пробития брони достаточно для того, чтобы броню вообще похерить? Так?
Довожу до вашего сведения что не существует брони которую невозможно было бы пробить тем или иным оружием. И что противник для борьбы с бронированной техникой будет производить и применять именно такое оружие которое обеспечит ее поражение.
Предположим что броня полностью держит 20-мм. Что это означает? Это означает что фрицы перейдут на 37-мм МЗА. И Сергей Лазарев скажет: броня - это фуфло, она пробивается, она бесполезна..
Рассмотрим такие бронированные машины как танки. Что мы видим? Что нет такого танка, броня которого бы не пробивалась ПТА и танковыми пушками противника. Например основные танки фрицев Pz-4, Pz-5 - пробивались в лоб 122-мм пушкой ИС-2 с 2500 м. Спрашивается зачем такая броня? По вашей теории следовало бы наделать мотоциклов с пулеметами и маневрировать.

>Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре)

Если снаряд пробил бронекоробку и разорвался в моторе, то мотор выйдет из строя. Тов. Лазарев сделал из этого вывод что попадание 1 20-мм снаряда означает уничтожение 1 Ил-2, проигнорировав статистику 3-й ВА по которой в среднем 15 попаданий снарядов МЗА означали потерю 1 Ил-2.
Кстати вы подумали что означает попадание из авиапушки в мотор? Если истребитель ведет огонь с 6 часов, то снаряд должен пройти весь самолет насквозь включая броню защищавшую летчика сзади. Это невозможно для фугасного снаряда, он сделан так, что взрывается наткнувшись на тряпочную обшивку. Только бронебойная болванка может прошить броню и лететь дальше, но и он до двигателя не долетит. Скорее всего можно ожидать при таком ведении огня выхода из строя рулей или тяг управления. Рассмотрим случай ведения огня сзади-сбоку с 5 или 7 часов. В этом случае снаряд встречается с броней под острым углом и обычно рикошетит. Рассмотрим случай ведения огня в лоб. В этом случае к скорости снаряда прибавляется скорость истребителя, что повышает его бронепробиваемость. Однако немцы очень не любили атаковать Илы в лоб - убойная сила ВЯ была намного выше немецких 20-мм.
Таким образом я делаю вывод, что поражение двигателя огнем атакующего истребителя маловероятно.

А вот что о размерах пробоин говорил Пунев:

А.С.  Как визуально оцениваете мощность немецких 20 мм пушек?
Т.П. В зависимости от того куда попадет. Если он заходил под ракурсом 2/4, то попадал в фюзеляж, то получалась пробоина в 6-7 см. Хлестанет в плоскость, то выходило 15-20 см, большая дыра выходила, с такими вывернутыми краями. Видимо за счет того, что плоскость элемент несущий, то разрушению это помогало.

 

Дырки в фюзеляже 60-70 мм. В дюрале.

TEvg, 24.09.2003 09:31:56:

 И что противник для борьбы с бронированной техникой будет производить и применять именно такое оружие которое обеспечит ее поражение.

 

 
Я всё ждал (наверное со страницы 10 ) когда уважаемые Доны вспомнят об этом.
 Правда я ешё надеялся что найдётся хоть один человек помнящий наставления по стрельбе пехотного отделения по самолёту. Ну там -"упреждение две фигуры" и т.п.
А потом народ бы и сам сообразил что применение Ил-2 практически полностью исключило лёгкое пехотное оружие из разряда средств войсковой ПВО. И вынудило противника разворачивать производство 20мм и более-установок (который во сколько раз дороже десятка к98 и Мг34?? )
  То есть вдруг оказалось что пехота при авианалёте не прикрыта.
 

ЦИКЛ, 24.09.2003 12:17:55:

Я всё ждал (наверное со страницы 10 ) когда

 

Всё время подмывало спросить... а не появление ли ИЛ-2 стало одним из факторов вынудивших перейти на МЗА калибром 20 и выше ? Со всеми вытекающими ?

Дух Бетельгейзе, 24.09.2003 10:22:06:

Всё время подмывало спросить... а не появление ли ИЛ-2 стало одним из факторов вынудивших перейти на МЗА калибром 20 и выше ? Со всеми вытекающими ?

 

да нет... она раньше появилась (смотри зенитное вооружение на кораблях в 30-е). а вот переход с 40 мм на 76 мм. обеспечили японские камикадзе. Потом это против ракет пригодилось

BrAB, 24.09.2003 10:50:52:

да нет... она раньше появилась (смотри зенитное вооружение на кораблях в 30-е). а вот переход с 40 мм на 76 мм. обеспечили японские камикадзе. Потом это против ракет пригодилось

 

 
 Вы хотите сказать что полевые средства ПВО состояли из пушек (>20мм) до создания концепции бронированного штурмовика?
 Мне всё же казалось что это были в основном пулемёты (в том числе 4Максимы и Лъюисы). И подразделение защищённое таким образом (и даже умеющее вести групповой огонь по самолёту) оказалось беззащитым.
 
(Ремарка в сторону) - новые образцы оружия, появляются только после падения эффективности предшественника. Надо ли говорить, что эфективность системы вооружения зависит от оказанного противодействия.
 

 

По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.

 

т.е на один снаряд приходилось 40 пуль крупного калибра (и сколько-то 7.62).

Конечно я бы с удовольствием выпустил тов. Лазарева полетать в такое место на небронированной машине.

ЦИКЛ, 24.09.2003 11:26:15:

Вы хотите сказать что полевые средства ПВО состояли из пушек (>20мм) до создания концепции бронированного штурмовика?
 Мне всё же казалось что это были в основном пулемёты (в том числе 4Максимы и Лъюисы). И подразделение защищённое таким образом (и даже умеющее вести групповой огонь по самолёту) оказалось беззащитым.
 

 

Хочу. 20 мм. эрликоны были в частях ешё до 22 июня 41. вот 37 мм. появились уже позже. кроме того, не надо забывать, что у немцев "бронированного штурмовика" не было (их двухмоторное недоразумение не в счёт), а вот в нашей армии зенитные автоматы всё равно применеялись во всё больших количествах.

Ты постирай это, да извинись, тогда тебе отвечать буду.
Я таких вещей не люблю, и с Шариковым себя сравнивать не позволю.

А чего ж тогда такой аватар вставил? Да и Ваши рассуждения в области общевойсковой тактики как-то уж слишком сильно сочетают в себе безапелляционность и большое количество грубейших ляпов.

хехе! Так вдоль НАШИХ берегов немцы не дураки плавать...
А вот вдоль своих - всегда пожалуйста. Вот там их надо топить.

Можно подумать, нашей дальней авиации больше заняться было нечем, как летать в Средиземноморье, Северное море и северную Атлантику и выискивать там крупные немецкие корабли. Пусть союзники этим и занимаются - им это больше надо, да оно им и удобнее.

Ага. Начали в 1939, закончили в 1943. ВОт потому что украли, потому и не было нареканий. Если бы сами разрабатывали, намучались бы.....

Повторяю вопрос: у Вас есть более веские доказательства, чем Ваша собственная словесная эквилибристика?

Скопировать ведь узел - для этого назначения деталей знать не надо.
Померял, выточил ТАКОЙ ЖЕ - и вперед.

ТАКОЙ ЖЕ узел будет работать только на ТАКОМ ЖЕ моторе. Мотор другой. С другим объемом и геометрией цилиндра, другими временными параметрами рабочего цикла, степенью сжатия и с другими сортами применяемых в нем ГСМ. Флаг Вам в руки: поставьте систему впрыска от Тойоты в движок от Фольксвагена и я с удовольствием посмотрю, как далеко Вы на этом уедете.

Насчет РЭБ, вы извините, но чушь вы написали. Во первых, вся аппаратура РЭБ в СССР была английская или американская, во вторых, докажите, что это не вранье - насчет того, что операция, и так далее. цифирьки давайте, даты, документы.

   Во первых, спасибо за десять минут здорового смеха. Я с перла про то, что пехотному командиров никто танков не даст, - и то меньше смеялся. Вы, извините, про РЭБ только из журналов с большими картинками слышали? С какого дуба должны были англичане рухнуть, чтобы поставить в СССР аппаратуру РЭБ? Она вся совсекретная. Эти ящики при перевозке между военными объектами сопровождает пара офицеров с пистолетами, не имеющие права даже на минуту терять перевозимый объект из виду. Правила перевозки и уровень секретности систем РЭБ практически такие же, как и шифров. Максимум, что могло быть - закупка у союзников радиотехники общего назначения и модификация ее своими силами для нужд частей РЭБ. Во вторых ключевые слова для поиска: операция "Багратион", радиоигра "Березино"(одно из описанных мной мероприятий). Рекомендуемая литература: Палий "Радиоэлектронная борьба", Вартанян "Радиоразведка".

BrAB, 24.09.2003 12:36:47:

A:, не надо забывать, что у немцев "бронированного штурмовика" не было

 B: а вот в нашей армии зенитные автоматы всё равно применеялись во всё больших количествах.

 

 Наверное одно с другим связано каким то мистическим образом...

 

ЦИКЛ, 24.09.2003 12:42:33:

Наверное одно с другим связано каким то мистическим образом...

 

да нет, просто увеличение калибра зенитных систем - естественный процес. кстати, в потверждение своих слов про наличие у немцев зенитных автоматов до 41 года:
Первый зенитный танк

Читаем: Во время боевых действий германского Вермахта против Франции в 1940 году подразделения ПВО сухопутных войск имели на вооружении первые образцы зенитной самоходной артиллерии, а именно 20-мм автоматическую пушку на шасси 1-тонного полугусеничного тягача (Sd Kfz 10/4).

дальше - про недостатки и разработку первого зенитного танка.

p. s. во Франции Ил-2 не было. И чего-то похожего то же.

U235, 24.09.2003 12:39:58:

  Рекомендуемая литература: Палий "Радиоэлектронная борьба", Вартанян "Радиоразведка".

 

 Ещё осмелюсь посоветовать Науку и Жизнь конца годов 70х. Там была замечательная статья на эту тему. Развёрнутая и полная, страниц на 5-7. Там были описания и как немцы наводились на англ. города, и методика войсковой радиоразведки и постановки помех. И даже картинки были - шумовых и прицельных помех. Описано крайне доходчиво. И повидимому (я названия вообще иногда не запоминаю) упомянуты советские операции.
 Приношу свои извинения - но номер журнала не помню.

U235, 23.09.2003 12:41:21:

Так что там с концетрацией как основным преимуществом советской доктрины ? На чем была сконцетрирована советская авиация, когда немецкая долбила переправы и колонны ?

Переправу и колонну. Кто Вам сказал, что колонна, где шел автор мемуаров, была приоритетной для нашего командования? Чем глубже мы входим в оборону противника, тем большую площадь нам требуется прикрыть. В итоге прикрыть все становится нереально. Вывод - прикрывать только ключевые участки и колонны которые решают успех всей операции. Автору не повезло - он в это число не попал.

По видимому затрудненность использования советской авиации в наступлении это ее достоинство ?

А чем в данном случае советская авиация от немецкой отличается? Немцы тут только в худшую сторону отличиться могли: узкое шасси Ме-109, к примеру, очень не любило полевых аэродромов. Аналогично было и с лаптями "штук" - приходилось снимать обтекатели с колес.

Вот и учтите. С одной стороны прекрасные в своей маневренности и низковысотности Як-9, Ла-5, Ил-2, а с другой утюги 190е с вкраплениями 109х. Причем соотношение сил - 4 к 1. Результат - в течении всей операции советские войска находятся под непрерывным воздействием немецкой авиации.

Сосете палец. Отрывок описывает только одну колонну и только на этапе преследования противника после прорыва обороны. Еще раз вопрос: где было люфтваффе, когда наши войска сосредотачивались для удара и рвали фронт?

Ну и наконец последнее, вы так и не объяснили, каким образом на плацдарме глубиной 35 км, можно сконцентрировать целую усиленную танковую армию (1-ю гвардейскую), при том, что наша истребительная авиация постоянно запаздывает.

Вот у Поплеля и написано как. Без поддержки своей авиации, неся потери и теряя темп.

У Поппеля это вообще не описано. Все, что он пишет, происходило уже после прорыва фронта, когда танковая армия расползлась по тылам немцев.

Дык она вполне себе не теоретически постреливала.

Вот только не по района сосредоточения, что говорит о хорошей их маскировке и прикрытии с воздуха от авиаразведки противника.

Да как бы ничто не смогло. Ни пехота, ни танки, ни авиация. Но процессу сосредоточения мешали весьма сильно.

На небольшом участке была сосредоточена целая танковая армия. Один массированный удар бомбардировочной авиации - и потери бы были колоссальными и наступление было бы сорвано. Однако ничего подобного немцам сделать не удалось. Немецкая авиация вообще очень редко серьезно мешала на этапе концентрации сил.

Ну раз уж Вы выразили мысль о том, что советская методика использования авиации лучше чем немецкая или англо-американская, причем преимущество заключается в исключительной концетрации советской, приводящей к тому, что немецкая авиация не появлялась в требуемых районах, то будьте добры таки объяснить происходящее под Сандомиром. Если Вы уже согласились с тем, что у советской авиации были определенные проблемы, то тогда вопрос конечно снят.

Так написано же уже. Сорвать наступление немцы при таком раскладе не могут - районы сосредоточения для них недоступны. Повлиять на развитие событий в ключевых участках прорыва - тоже, там концентрируются силы нашей ИА после прорыва. А долбать колонны на второстепенных направлениях в свих тылах - занятие для мазохистов.

Самое предпочтительные для атак этапы - это 1-3, ваша авиация может просто сорвать наступление.

Да, конечно, только в истории ВМВ это случилось лишь единожды - когда фланг Паттона прикрывала эта самая авиация.

Вообще-то на восточном фронте такое случалось не раз. Просто янки мемуары красивше пишут.

Если, то оно конечно да, но если противник эти удары просто не наносил в силу слабости собственных сил ?

А можно попонятней, а то я ничего не понял? В смысле авиация на этапах 1-4 из-за слабости сил бездействовала? Тогда на этапе 5 это будет слабым утешением пехоте, ибо к тому моменту ее уже капитально поимеют.

В процессе прорыва Львоской оборонительной линии - люфтваффе хрен знает чем занимались
Нет, скорее всего они концетрировали силы в районе прорыва и обеспечивали себе локальное превосходство в воздухе. Чем потом и воспользовались.

Ага, и потом вернулись на свои аэродромы под орудийный салют Т-34ок, благополучно закатавших в грунт аэродромную обслугу, оборудование, запасы вооружения и топлива и оставшиеся на земле самолеты. Просто замечательная стратегия. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

Советская авиация то ли не была в достаточной мере сконцетрирована, то ли была сконцетрирована не там, то ли еще по каким-либо причинам не смогла перекрыть ВСЁ и недопустить немецкую авиацию до переправ, танковых и транспортных колонн. Что, собственно говоря, полностью противоречит Вашим словам

Все переправы и колонны, естественно, прикрыть невозможно. Прикрывали наиболее многообещающие направления. Поппель же судя по всему был на второстепенном участке.

Вы изволили назвать свой пример - типичным. Обычно есть и артиллерия и сманеврировать можно.

Вообще-то обычно на войне как раз всего не хватает: ни сил, ни боеприпасов, ни времени, ни возможностей для маневра. Исскуство командира как раз и состоит в том, чтобы уложиться в прокрустово ложе этих ограничений и сделать максимально возможное имеющимися, а не желаемыми, силами.

 

Позволю себе небольшую грубость, бред от начала и до конца :angry:
Переправы всегда имеют самый высокий приоритет, так как наиболее уязвимы. Цели концентрированы и как правило плохо замаскированы. То что этот район не был прекрыт говорит о серьезных проблемах в ВВС в 44году.
Кстати Вы не находите, что методика аммов по блокированию аэродромов противника выглядит в этом случае значительно предпочтительнее? И слова Поппеля вполне согласуются со словами Швабедиссена? Он обращал внимание, что американцы не давали взлетать, а на восточном фронте русские в тылу немцев появлялись очень редко, предпочитая действовать только над фронтом, хотя судя по воспоминаниям Поппеля и в своем тылу наших самолетов маловато. По воспоминаниям немцев "если в небе нет самолетов то это немецкие самолеты". При том что количество самолетов на западе и востоке было примерно равным.

По поводу где были Люфтваффе во время прорыва. Там же где и после. Просто надо понимать, что такие удары которые наносила РККА невозможно остановить, их можно только задержать. На сколько сильно мы можим только догадываться. Но если взять во внимание компанию 41 года, то компания 43-45 явно затянулась.

Как Вы предпологаете можно нанести удар по сосредоточенной танковой армии хорошо замоскированной где то на 35км?

Переправы на плацдарм это второстепенное направление??????????????
Интересный подход к спору. Немцы мазохисты так как вместо того что бы пытатся уничтожать хорошо замоскированные и прикрытые ИА и МЗА танки бомбят беззащитные переправы, непозволяя русским стянуть на плацдарм необходимое количество вооружений и боеприпасов. Хотя и танки они тоже бомбят, летая над самой жемлей и срывая маскировочные сети. И ИА им почемуто не мешают.

Опять 25. Поппель на второстепенном участке! Даже стесняюсь спросить Вас, а Вы знаете кто он? Вам что нибуть говорить фамилия Катуков и 1 Гвардейская Танковая Армия? Первая ГТА на второстепенном участке LOL, а выподяю в осадок.


Последний абзац просто класс! И задача авиации что бы у противника всего этого нехватало еще сильнее.

BrAB, 24.09.2003 12:50:35:

да нет, просто увеличение калибра зенитных систем - естественный процес.

дальше - про недостатки и разработку первого зенитного танка.
p. s. во Франции Ил-2 не было. И чего-то похожего то же.

 

 Конечно-конечно. Есстественный - как сам есстественный отбор. Слабое и никчёмное отмирает, и сменяется новым и сильным.

 Про танк в общем то я знаю, но не в курсе про их число в войсках. Надеюсь это сможет осветить Святой.
 Остаётся некоторое подозрение что степень насыщения полевых войск зенитной артиллерией росла всю войну. И особенно бурно - после клевания жареным петухом.
 Но однако же калибр растёт не беспредельно. Этому ещё условия мобильности препятствуют и тактики авиации противника. Вообще то крупный калибр и наводить сложнее, скорости угловых перемещений цели не позволят.
 
ЗЫ любви к Сталину и Партии не испытываю ни малейшей, но упрекнуть в полном идиотизме и нелогичности тоже не могу. Тем более в нерациональности.
 Может потому Франция и продержалась две недели, что многого не имела.
Знаете ведь анекдот - " Вам шашечки, или ехать??!"

TEvg, 23.09.2003 15:02:17:

>1. БРОНЯ ИЛ-2 (ДЕ-ФАКТО) НЕ ЗАЩИЩАЛА ОТ МЗА.

По наблюдению Героя Советского Союза летчика-штурмовика 140-го шал Н.Т.Полукарова (106 боевых вылетов) его Ил-2 в среднем в каждом четвертом боевом вылете получал хотя бы одно повреждение в результате прямого попадания снаряда МЗА.
Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.

 

Т.е 12-18 попаданий на одну потерю.

 

И что это доказывает?
Броня Ил-2 не держала 20мм снаряды, это факт. То что самолеты возвращались имея попадания 20 и даже 37мм снарядов, не говорит, что ил-2 был правельно бронирован. Есть описание того как P47 вернулся домой умея 11 попадание 20мм снарядом и больше 100 7,92. Правда не от МЗА, а от 190.
То что в Ил-2 попадало за время его жизни 12-18 снарядов говорит только, что ни один из них не попадал в двигатель или камину пилота, а приходился по крыльям и хвосту. Зашита же этих частей у Ила была даже хуже чем у Тандерболта.

ЦИКЛ, 24.09.2003 13:10:15:

 

 

>Конечно-конечно. Есстественный - как сам есстественный отбор. Слабое и никчёмное отмирает, и сменяется новым и сильным.

Именно.

> Про танк в общем то я знаю, но не в курсе про их число в войсках. Надеюсь это сможет осветить Святой.

Речь не про танк (он как раз пошёл в войска в августе 41). Просто про танк я ссылку нашёл. а раньше была просто буксируемая пушка.

> Остаётся некоторое подозрение что степень насыщения полевых войск зенитной артиллерией росла всю войну. И особенно бурно - после клевания жареным петухом.

Правда ваша. Только она и у нас росла. и у амеров. Кстати, уже после войны наши стали ставит зенитные пулемёты на танки. Повторюсь - у немцев ил-2 не было, так что роль жаренного петуха играл кто-то другой. так что скорее всего это обычный естественный процес, такой же, как рост массы танков

> Но однако же калибр растёт не беспредельно. Этому ещё условия мобильности препятствуют и тактики авиации противника. Вообще то крупный калибр и наводить сложнее, скорости угловых перемещений цели не позволят.

Согласен. он и остановился на 76 мм. для МЗА. Но и число стволов росло. и средства управления огнём. С другой стороны на 127 мм американских радиолакационный взрыватель был (кстати, не объясните, как они действовали?)

>ЗЫ любви к Сталину и Партии не испытываю ни малейшей, но упрекнуть в полном идиотизме и нелогичности тоже не могу. Тем более в нерациональности.
 Может потому Франция и продержалась две недели, что многого не имела.
Знаете ведь анекдот - " Вам шашечки, или ехать??!"

Может и потому. хотя у меня сложилось впечатление, что им и воевать-то не сильно хотелось.... в лом было.

Я конечно понимаю, непрофильный раздел и всё такое, но зачем же вот так вот...

РС-82 - общий вес ракеты - 6 кг, вес ВВ - 360 грамм.

85мм снаряд - общий вес - 9,5 кг, вес ВВ - 650 грамм.

   Нас учили считать при одинаковом калибре РС и мины мощнее гаубичных снарядов, а гаубичные снаряды мощнее пушечных. Тут все дело в том, что чем солиднее ствол, тем большие перегрузки должен испытывать снаряд, следовательно в нем должно быть больше металла в ущерб взрывчатке.
   Да пусть даже и так - мне не жалко. Можете тогда сравнить с РС-132. А аналогов ФАБ-100 в полевой артиллерии уж точно не найдете. Но главная засада даже не в этом. Еще задам вопрос: как вы собираетесь проводить артподготовку из противотакновых орудий? У них как минимум половина БК бронебойные болванки с околонулевым поражающим действием по пехоте, а самое главное - сугубо настильная траектория полета снаряда. Это принципиальное качество ПТО - они создавались для стрельбы прямой наводкой по точечным целям. И как Вы будете обрабатывать ими РОП на всю его глубину? Да почти все снаряды воткнутся в землю не долетев до центра и тылов РОПа - они же настильно летят, как пули. Шансов накрыть окопы и ближажи вообще нет. Именно из-за этих соображений артиллерия поддержки пехоты состоит сплошь из минометов и гаубиц, которые стреляют навесным огнем, а пушки остались только в ПТО.
  И самый главный вопрос, так же оставшийся без ответа: а чем потом воевать будете? Если Вы высадите свой боекомплект по площадям, то подвоза нового будете ждать очень долго. Бронегруппы в ходе рейдовых действий по тылам противника могут очень далеко отрываться от тыловых частей. Так что гораздо более выгодно будет провести огневую подготовку штурма силами авиации - к аэродрому боеприпасы возить по-любому проще.

Вы быть хоть внимательней читали что-ли... В цитатах говорится именно о колоннах и переправах. И Вы бы уточнили еще, кем был Поппель и что за части были под ударами...

А он что, был командующим танковой армии? Или фронтом командовал, чтобы рассуждать за всю Сандомирскую операцию? Какая у него действительно была должность? Сомневаюсь, что он в полной мере владел обстановкой на всем фронте операции. Такие люди пишут мемуары совсем по-другому.

У235, а давайте Вы просто прочитаете всё еще раз. Иначе я лично Вам пересчитаю все колонны, части и переправы попавшие под удар, а потом поставлю в игнор.

Сделайте одолжение, посчитайте. Только докажите, к примеру, что под удар попали все части той же танковой армии, вследствие чего она не выполнила свою задачу.

Плацдарм - это сандомирский который. А Поппель именно что описывает как именно происходило сосредоточение там - с ударами авиации по колоннам и переправам, а затем и по действующим частям.

Нет. Он описывает форсирование с ходу водной преграды, которое получилось уже в ходе развития успеха прорыва обороны. Это две боьшие разницы. Прорыв фронта осуществляется на одном-двух заранее намеченных участках с длительной и серьезной подготовкой. А во втором случае форсируем как получилось: где смогли выйти - там и штурмуем. Вышли к водной преграде в нескольких местах - замечательно: определяемся, где наиболее вероятен успех и концентрируем там основные силы и резервы, а на второстепенных участках пусть работают как получится - авось тоже переправятся, а нет - так силы на себя отвлекут. Здесь уже начинается чистая импровизация. Заранее спланировать тут ничего невозможно. Кстати опять плюс в пользу авиации: она более маневрена и в такой непредсказуемой ситуации она успевает лучше, чем артиллерия.

А ее что так поимеют, что эдак. Потому как даже если ЛФ перебьет все Илы и вообще всю советскую авиацию, то ситуацию по прорыву фронта это изменит очень мало. Потому как основная проблема немецкой пехоты - это сотни стволов советской артиллерии на километр фронта. Но вот пытаться остановить продвижение войск противника она может. Что она и делает. Вообще, "пятый вариант" - основной. Прорыв обороны сам по себе не имеет вообще никакой роли - самое главное это развитие наступления. Если этого не будет, то наступление будет сорвано. Если наступление будет сорвано, то это означает что все затраты на прорыв фронта пошли прахом.

Замечательно. А в артиллерии что, бэтмэны служат? Ее с воздуха нельзя было разбомбить? Или опять сумашедшие Иваны на фанерных драндулетах мешают? А гробануть все это добро еще в эшелонах на пути к участкам сосредоточения? А на участках сосредоточения танки не проще разбомбить, чем гоняться за ними по своим тылам? Что Вы скажете на месте немецкого комбата, когда Вам доложат, что у Вас в тылу русские танки, а на единственном мосту, через который можно переправить технику, во всю окапывается русская пехота? Очень Вас утешит, что люфтваффе наконец начало летать? Если я прорвал фронт и ввел свои танковые группы в тыл противника, то уже я, а не он, диктую ход событий. Я решаю кому и куда двинуться и где и как противника поиметь: у него под ударом оказывается слишком много всего, чтобы он смог эффективно обороняться. Вы в шахматы играли? Каково оно, когда рассыпается стабильная позиция и "подвисает" куча фигур сразу? Да по-любому Вас поимеют по полной программе - Вам в этой ситуации остается только крутиться, как ужу на сковородке. Так что прорыв обороны - это уже полный ... . Все же гораздо менее хлопотно этого не допускать.

Вот пускай обороняющаяся рота этим и занимается. Танковые же силы, входящие в прорыв это самодостаточная группировка. Остановится она лишь через многие десятки километров

Самобостаточной она будет только если захватит с собой ремонтную мастерскую, и передвижные оружейные и нефтеперегонные заводики. А так она целиком и полностью ограничена в маневре и огневой мощи возможностями тыловиков и исскуство командира в том, чтобы из этих ограничений родить максимальный результат. Если этого не учитывать, то Вы остановитесь уже через 10км, если не раньше.

BrAB, 24.09.2003 13:23:29:

 Только она и у нас росла. и у амеров.
 Кстати, уже после войны наши стали ставит зенитные пулемёты на танки.
Повторюсь - у немцев ил-2 не было, так что роль жаренного петуха играл кто-то другой. так что скорее всего это обычный естественный процес, такой же, как рост массы танков

Согласен. он и остановился на 76 мм. для МЗА. Но и число стволов росло. и средства управления огнём.

Может и потому. хотя у меня сложилось впечатление, что им и воевать-то не сильно хотелось.... в лом было.

 

 Конечно росла. Мотивация разная, а внешне похоже. Росло количество самолётов у немцев, количество наземный войск тоже росло (то есть объектов прикрытия) - вот для поддержания положительного баланса : свои зенитки-их самолёты , и приходилось начинять войска непрофильным оружием. По сути обременяя пехоту, ведь у неё одна задача - ворваться в окопы противника. Ведь зенитки этому помочь не смогут. Другое дело что пока рота ползёт в атаку, прилетят Илы и зароют всех незарытых. Тут то и пригодятся зенитки, не дав прицельно отметаться бомбами и проч. Или не пригодятся если отстанут больше чем на километр от объекта, или 8ми тонный 88 застрянет в воронке...

 Рост массы чего либо происходит или в благоприятных условиях( как планктон в тёплых морях) или по воздействием внешней среды (как подкожный жир у медведя- в смысле не нарастишь - сдохнешь).
 Кстати зенитные пулемёты появились на танка задолго до окончания войны.

 >С другой стороны на 127 мм американских радиолакационный взрыватель был (кстати, не объясните, как они действовали?)
 
 Вообще то сам всегда уважал крупный калибр. В корпус объёмом литра два, всегда можно напихать интересных штук побольше ... Вот взрыватель неконтактный например. Попозже научились его и в 37мм засовывать.
А вот немцы во время войны для 88 - так и не научились.
Только он всё же не радиолокационный. Это так, форма речи такая. Он ваще то магнитоиндуктивный. То есть там катушечка с магнитным полем, и металлический предмет невдалеке ( метров 10-15) изменяющий магнитное поле катушки при пролёте. Кажеться так.
 Мне больше ндравицца что зенитный снаряд при подрыве даёт не шарообразное облако осколков, а кольцевое, или даже цилиндрическое. И основной разлёт поперёк оси снаряда.
 Я даже скажу больше - пушки большого калибра и малого, даже наводятся по разному. Если малые автоматы можно наводить просто держа цель в перекрестии, то 85-88 и прю требуют уже станции орудийной наводки. То есть наводчик сидит в центре квадрата из своих пушек и держит цель в панораме. А панорама механически связана с датчиками положения. И есть отдельный человек который смотрит на стрелки циферблатов (положение панорамы) и просто передаёт цифры и углы наводчикам (точнее установщикам) пушек. А те просто крутят свои маховики до указанный углов. То есть во время боя, две трети зенитчиков даже не видят куда они лупят...

 Про Францию - надеюсь Вы пошутили. Хотя где то, как то... Воевать? Ну побеждать то все хотят, проигрывать действительно неохота. Это такая форма лишения врага победы - вовремя сдатся.