Оценка Ил-2

 Нормативы на оборону: отделение обороняется в полосе до 100м без эшелонирования в глубину. Взводный опорный пункт имеет типовые размеры 600 по фронту и 300 в глубину. Рота занимает по фронту как раз 1-1,5 км. См. Боевой Устав Сухопутных Войск (в просторечии БУСВ). Впрочем, это не аксиома. В зависимости от ситуации плотность построения обороны может меняться. Могут и на 1км батальон посадит. Правда обычно препочитают наращивать оборону за счет более глубокого эшелонирования, чем за счет создания максимальной плотности сил и средств в первой полосе.

Речь идет о типовом РОПе ВМВ. И какого года Устав ?

Устав современный. Год издания не вспомню. Однако по словам преподавателей эти нормативы со времен ВОВ не менялись.

> Взводный опорный пункт имеет типовые размеры 600 по фронту и 300 в глубину.

Это забавно - современный взвод занимает до 400 в обороне (это ежели все в одну линию и 50 метров между отделениями). Что-то слабо верится про 600.

VooDoo, 25.09.2003 07:52:32:

Широкорад. И какие именно цифры у Вас в голове отложились ?

 

Вот не помню , какого года снаряд , но ОФ к Д-30 28 Кы Гы . Бетонобойный вообще пару раз в глаза видел , но он ТОЧНО не 40кг ! Такой разницы в массе просто быть не может .

Valery прав. Сейчас поднял устав и прочел цифры в 400 по фронту и 300 в глубину для ВОПа и 1-1,5 по фронту и 1км в глубину для РОПа. БОП где-то 3-5км по фронту и до 2,5 в глубину.

Какое отношение имеют те РС о которых Вам говорили на военной кафедре, к РС-82, 132 ?

На кафедре тактики военного учебного заведения, вообще-то. Ну а по РСам времен ВОВ я немного информации имел, но от чего-то оттолкнуться мне нужно было.

Полевая не полевая, но все тяжелые ракеты (калибра от 280мм) это как раз аналог 100 кг бомбы.

Это которые из ящиков пускались? Их пехота с собой не возила. Эти штуки применялись в городских боях, либо при прорыве фронта и УРов - контрфортификационное оружие.

Игнор... Игнор... О чем это я !? Вы всерьез ничего не знаете о том, как СУ использовались для артподготовки ?

А Вы поинтересуйтесь, какие СУ использовались для артподготовки. Для этого можно было задействовать СУ-76, там пехотная пушка стоит. СУ-122 - там вообще пушка-гаубица, либо ИСУ-152 с мощнейшей 152мм гаубицей. Противотанковые самоходки времен 1944го типа СУ-85 и СУ-100 для таких целей никогда не применялись, т.к. на них стояли чисто противотанковые орудия. ПТП - оружие не менее специфическое, чем тот же штурмовик. Она заточена под огонь прямой наводкой по бронеобъектам. Теперь такой пример: противник засел в деревушке и мне нужно обработать ее огнем по всей ее площади. Как я это сделаю из ПТП? У нее очень настильная траектория снаряда: все снаряды лягут в крайние дома, а в центр не прилетит ничего. Теперь еще ньюанс: из 48 снарядов 25-30 - бронебойные, ибо основное назначение этих самоходок - борьба с немецкими тяжелыми танками на больших и средних дистанциях из боевых порядков наших средних танков. Если за типовую цель мы берем штурм РОПа, то примерный состав бронегруппы, которой это придется решать примерно таков: 2 танковых роты, рота стрелков и взвод противотанковых самоходок. Итого 3-4 самоходки, 9-12 танков и сотня стрелков. Удара самоходок будет маловато, можно лупить из танковых орудий, но у них опять же настильная траектория снаряда.

Вам ничего не рассказывали о снабжении наступающих танковых частей по воздуху ? Нет, я это даже не о американцах...

А о ком? Я знаю только один печальный пример - воздушный мост для окруженного под Сталинградом Паулюса. Закончилось все потерей доброй половины военно-транспортной авиации и сдачей в плен окруженной группировки.

Мне это надо ?

Хорошо, тогда я только напомню чем это все для шибко умных немцев закончилось: 1ТА форсировала Вислу, Сандомирская группировка Вермахта была окружена и уничтожена.

>А Вы поинтересуйтесь, какие СУ использовались для артподготовки. Для этого можно было задействовать СУ-76, там пехотная пушка стоит. СУ-122 - там вообще пушка-гаубица, либо ИСУ-152 с мощнейшей 152мм гаубицей.

Ну что-то вас всех понеслось. Для артподготовки Российская Армия испокон веков использовала полевые (122) и тяжелые (152) гаубицы, а потом еще и Катюши. Никакой бомбовоз по мощи огня (кг/мин) не может сравниться даже с пятидюймовкой, про Катюшу не говорю. Это при том, что стоимость все же разная, и 400 орудий на км фронта в 45 году не перешибет даже вся американская авиация до Б-29 включительно. У авиации есть только одно преимущество - дальность, его и надо использовать.

А вот что говорит сам Конев, который собственно и руководил Львовско-Сандомирской операцией:

Итак, оценка противника:

Противостоящая группировка противника, насчитывавшая более 40 дивизий, оценивалась нами как очень сильная. В ее составе насчитывалось свыше 600 тыс. человек, а с тылами — 900 тыс. человек, 900 танков и штурмовых орудий, 6300 орудии и минометов. 700 самолетов{63}. При этом учитывалось, что противник к тому времени располагал крупными оперативными резервами. Например, юго-западнее Ковеля находились две танковые и пехотная дивизии, на львовском направлении — две танковые и пехотная дивизии, на Станиславском — две танковые и две пехотные дивизии. Хорошо развитая дорожная сеть обеспечивала врагу возможность быстрого маневра этими резервами.
...
В ожидании нашего наступления противник развернул усиленные оборонительные работы. Немецкое командование стремилось создать прочную глубоко эшелонированную оборону, способную отразить удары советских войск. К середине июля противником была создана оборона из трех полос общей глубиной, не считая внешнего и внутреннего оборонительных обводов вокруг Львова, 40—50 км.

 

Замысел операции и ближайшая задача фронта:

Учитывая все это, мы твердо наметили нанести два мощных удара и прорвать фронт противника на двух направлениях, отстоящих одно от другого на расстоянии 60—70 км. Первый удар намечалось нанести из района западнее Луцка в общем направлении на Сокаль, Рава-Русская и второй удар — из района Тарнополя на Львов с задачей разгромить львовскую группировку немцев и овладеть мощным узлом обороны Львовой и крепостью Перемышль.
...
Таким образом, были созданы очень мощные ударные группировки войск на обоих направлениях.

В луцкой ударной группировке на участке прорыва шириной 12 км намечалось сосредоточить 14 стрелковых дивизий, 2 танковые, механизированный, кавалерийский корпуса и 2 артиллерийские дивизии прорыва.
...
Наступление этой ударной группировки обеспечивалось [231] четырьмя авиационными корпусами 2-й воздушной армии, которые на период прорыва возглавил заместитель командующего армией генерал С. В. Слюсарев.


На львовском направлении на 14-километровом участке прорыва должны были нанести удар 15 стрелковых дивизий, 4 танковые, 2 механизированные, кавалерийский корпуса и 2 артиллерийские дивизии прорыва.
...
Действия войск ударной группировки на львовском направлении поддерживались пятью авиационными корпусами 2-й воздушной армии, которой командовал генерал С. А. Красовский.

 

А вот как он поставил задачу авиации:

Наступление войск фронта обеспечивала 2-я воздушная армия.

Директивой фронта воздушной армии были поставлены задачи массированными бомбардировочными и штурмовыми ударами по артиллерийским батареям и живой силе содействовать войскам фронта в прорыве оборонительной полосы противника; обеспечить с воздуха ввод в прорыв подвижных соединений, т. е. танковых армий, и действия их в оперативной глубине; не допустить подхода резервов противника на направлении главного удара фронта; ударами по подходящим резервам и отступающим войскам воспрепятствовать противнику занять оборону по рекам Западный Буг и Гнилая Липа; действиями по штабам и узлам связи противника нарушить управление его войсками; завоевать и прочно удерживать господство в воздухе; надежно прикрывать боевые порядки наземных войск на направлении главного удара; вести непрерывную разведку и наблюдение за полем боя и в оперативной глубине

 

Можете смело строчить донос на Конева: целый маршал поставил авиации задачу по поддержке пехоты в период прорыва линии обороны. Но лучше подождите: увидите что будет дальше.

А теперь большие поздравления люфтваффе:

Большую работу провела авиационная разведка, которая засняла все полосы обороны и основные оборонительные сооружения первой полосы. На основании этих фотоснимков было выявлено около 30 тыс. различных тактических объектов. Правда, потребовалась очень серьезная работа по дешифрированию, так как противник создавал много ложных огневых позиций артиллерии и минометов, а также других оборонительных объектов. Перед началом наступления было проведено перспективное фотографирование полосы предстоящего прорыва на глубину до 15 км

 

Советские дешифровщики сбиваются с ног, не успевая обрабатывать горы аэрофотоснимков немецких позиций, а люфтваффе занимается чем угодно, только не прикрытием своих обороняющихся войск.

А вот про организацию взаимодействия наземных войск и авиации:

Особо важное значение придавалось взаимодействию наземных войск с авиацией. Все задачи по ее организации отрабатывались на совместных занятиях командующих общевойсковыми, танковыми и воздушной армиями с привлечением штабов. Такие же занятия проводили командиры авиационных соединений совместно с командирами общевойсковых и танковых соединений. Здесь отрабатывались вопросы взаимодействия на всю глубину предстоящей операции. Требовалось также, чтобы командные и наблюдательные пункты авиационных начальников находились в одном месте с командными и наблюдательными пунктами общевойсковых и танковых командиров или в непосредственной близости от них. Так, командующий 2-й воздушной армией с оперативной группой находился на наблюдательном пункте вместе с командующим войсками фронта, командиры авиационных корпусов — на наблюдательных пунктах командующих армиями. Кроме того, определялся порядок переключения авиационных соединений на поддержку танковых армий и конно-механизированных групп с началом их ввода в прорыв. Так, 1-й гвардейский смешанный авиационный корпус поддерживал действия 3-й гвардейской армии в период прорыва тактической глубины обороны противника. Ему же была поставлена задача поддержать действия конно-механизированной группы генерала В. К. Баранова.

 

Эх, если бы у нас такое же внимание этому вопросу уделялось в Афганистане и Чечне!

Итак, операция началась:

Немцы принимали все меры к тому, чтобы не допустить прорыва наших войск. Они ввели в бой к концу первого дня операции и с утра 15 июля все тактические резервы, а на участке Колтув, Зборов — оперативные резервы: 1-ю и 8-ю танковые дивизии и 14-ю пехотную дивизию СС "Галиция".

Ожесточенные бои развернулись на всем фронте 60-й и 38-й армий. Особо напряженная обстановка сложилась в полосе наступления 38-й армии. Немецкое командование, создав ударную группировку из 1-й и 8-й танковых дивизий, с утра 15 июля начало массированные контрудары. Врагу удалось на некоторых участках потеснить части 38-й армии на 2—4 км. Чтобы выправить положение, 2-й воздушной армии было приказано нанести массированные удары бомбардировочной и штурмовой авиаций по танковой группировке гитлеровцев на участке этой армии.

Вот тут и проявились вся сила и мощь нашей авиационной группировки, находившейся в распоряжении командующего фронтом. Во второй половине дня 15 июля бомбардировщики и штурмовики 2-й воздушной армии совершили около 2 тыс. самолето-вылетов. Ударами авиации и артиллерии 38-й армии вражеские танковые дивизии были дезорганизованы, понесли значительные потери и наступательные возможности их к исходу дня резко снизились. [250]

Контрудар противника был отбит. Настало время вводить наши танковые армии.
 

 

Может все же порвете свой донос?

2Valery
Все правильно, вот только снаряды эти надо откуда-то брать, так что при наступлении высокими темпами ценность артиллерии резко падает, зато возрастает ценность авиации. Именно из-за ее дальности и маневренности.

U235, 25.09.2003 09:37:57:

Устав современный. Год издания не вспомню. Однако по словам преподавателей эти нормативы со времен ВОВ не менялись.

 

Так я и думал, что современный... Нормативы не могли не измениться, т.к. ядерное оружие это не шутка... Собственно они и изменились.

Вот не помню , какого года снаряд , но ОФ к Д-30 28 Кы Гы . Бетонобойный вообще пару раз в глаза видел , но он ТОЧНО не 40кг ! Такой разницы в массе просто быть не может .
Это Вам к Широкораду. Данные этого снаряда приводятся у него минимум в двух местах, поэтому это и не опечатка.

Вот, что Конев пишет про форсирование Вислы 1-й Гв.ТА:

1-й гвардейской танковой армии ставилась задача с утра 29 июля нанести удар на направлении Майдан, Баранув, с ходу форсировать Вислу и к утру 1 августа захватить плацдарм.
...
30 июля 350-я стрелковая дивизия, которой командовал генерал Г. И. Вехин, вместе с передовым отрядом 1-й гвардейской танковой армии с ходу форсировала Вислу севернее Баранува
....
1 августа начали форсировать Вислу главные силы 1-й гвардейской танковой армии М. Е. Катукова, которая действовала смело и организованно. К исходу 4 августа все ее соединения переправились на западный берег реки. Организованно и напористо действовал [273] при форсировании реки 11-й гвардейский танковый корпус под командованием А. Л. Гетмана.
 

 

Итак, передовым отрядам вообще удалось форсировать Вислу с ходу и обеспечить плацдарм для переправы всей армии. Переправа всей танковой армии заняла 4 дня - очень неплохо даже для военных маневров, не то что для полномасштабной войны. Где тут успехи люфтваффе?

В этой части нет. А если с кем-то еще воевать будем, у кого ЯО нет? Будем менять уставы? А если противник просто возьмет и без всякой ядреной бомбы попрет? И что ты ему сделаешь, если у тебя оборона недостаточно плотная? Тут уже врагу и ЯО не понадобится. Эти цифры определяются возможностями огневого взаимодействия стрелкового вооружения пехоты, а эти возможности с той войны практически не изменились. Как было в среднем 200-400м эффективного огня, - так и осталось. От этой цифры и танцуют.

На кафедре тактики военного учебного заведения, вообще-то. Ну а по РСам времен ВОВ я немного информации имел, но от чего-то оттолкнуться мне нужно было.
Да какая разница - Вам о современной тактике говорили. И о современном оружии.

Это которые из ящиков пускались?
Ага, они самые.

Их пехота с собой не возила.
Смотря что под пехотой понимать.

Эти штуки применялись в городских боях, либо при прорыве фронта и УРов - контрфортификационное оружие.
Вот-вот. И еще их на шасси различные ставили - как раз для нашего случая.

А Вы поинтересуйтесь, какие СУ использовались для артподготовки.
Дык все. Даже танки иногда использовались.

Как я это сделаю из ПТП? У нее очень настильная траектория снаряда: все снаряды лягут в крайние дома, а в центр не прилетит ничего.
Отойдите подальше и стреляйте.

Если за типовую цель мы берем штурм РОПа, то примерный состав бронегруппы, которой это придется решать примерно таков
А если мы берем за основу вынос укрепленного узла обороны, то и состав сил может варьироваться очень сильно.

А о ком?
О наших конечно .

Я знаю только один печальный пример - воздушный мост для окруженного под Сталинградом Паулюса.
Не окруженных группировок, а снабжение собственных наступающих частей.

Хорошо, тогда я только напомню чем это все для шибко умных немцев закончилось: 1ТА форсировала Вислу, Сандомирская группировка Вермахта была окружена и уничтожена.
И ? Мы уже перешли от тезиса о всеприкрывающей советской авиации к тезису о том, что немецкая авиация не могла остановить наступление ?

Директивой фронта воздушной армии были поставлены задачи массированными бомбардировочными и штурмовыми ударами по артиллерийским батареям и живой силе содействовать войскам фронта в прорыве оборонительной полосы противника; обеспечить с воздуха ввод в прорыв подвижных соединений, т. е. танковых армий, и действия их в оперативной глубине; не допустить подхода резервов противника на направлении главного удара фронта; ударами по подходящим резервам и отступающим войскам воспрепятствовать противнику занять оборону по рекам Западный Буг и Гнилая Липа; действиями по штабам и узлам связи противника нарушить управление его войсками; завоевать и прочно удерживать господство в воздухе; [/u]надежно прикрывать боевые порядки наземных войск на направлении главного удара[/u]; вести непрерывную разведку и наблюдение за полем боя и в оперативной глубине


Можете смело строчить донос на Конева: целый маршал поставил авиации задачу по поддержке пехоты в период прорыва линии обороны.
В чем проблема ? Он же не конкретно Илам ставит задачу по прорыву обороны.

Советские дешифровщики сбиваются с ног, не успевая обрабатывать горы аэрофотоснимков немецких позиций, а люфтваффе занимается чем угодно, только не прикрытием своих обороняющихся войск.

Прикрытием от чего ? От разведчиков ?

Может все же порвете свой донос?
После того, как авиация не справилась с половиной задач ? И справилась с остальными лишь частично ?

Хм, попробую придать несколько иное направление... Табуретами не кидать.

В этой (и не только) теме уже несколько раз ссылались на игру Ил-2 как на адекватная модель боевых действий (см посты TEvg). Вот я и попробовал...

Воощем... Задача: уничтожить железнодорожную станцию. Я понимаю, не совсем штурмовая задача, но в Ил-2 "ротного пункта обороны" не построишь, а на штукмовку ж/д узлов летали.

Итак: станция г. Курска. 4 эшелона (неподвижных) Товарный+ПВО, Топливный+ПВО, Товарно-Топливный, и с техникой (он уже на карте был). Около здания вокзала - выгруженная техника - 8 Опелей + 4 Т-4. ПВО - 3 батареи по 4 Флака 20 мм + площадки ПВО на поездах (ещё 4 ствола). Итого 16 стволов. Я честно говоря, плохо представляю, много это или мало, так что жду критики.

Атакующие - 3 звена по 4 Ил-2 (Тип М 43 г). Первое звено имеет загрузку 2*100 ФАБ + 8*132 РС. Задача - вынести зенитки. Второе подходит через 7 минут и атакует составы. Загрузка - 4*100 ФАБ. Третье подходит через 18 минут после первого и давит то, что осталось. загркзка 8*132 РС.

Второй вариант - 2 звена по 4 P-47. загрузка - бомбы на трёх держателях у первого звена. второе несёт ещё и 6 РС. Прекрасно понимаб перегруженность этого варианта, но вылет производится на очень небольшое расстояние. (у илов то же). Тактика та же - первое звено выносит зенитки, второе работает по целям.

Что получилось - Илы станцию вынесли. Уничтожено - 3 состава из 4, все машины, 2 танка из 4. из 12 стационарных зениток вынесено 5. Потери - 7 сбито над целью, 2 сели на вынужденную на территории врага. Потеряно 75% машин. Путём изменения распределения целей удалось добиться уничтожения всех 4 составов, но потери составили 10 самолётов.

Р-47 станцию то же вынесли. Уничтожено - 3 состава, все машины, 10 из 12 зениток + здание вокзала. Потери 3 из 8 машин или 38%.

Объяснение выглядит (IMHO) просто. Бомбовой залп Р-47 выглядит по сравнению даже с 4 сотками ил-2 просто ядерным взрывом. в результате большинство зениток выносятся сразу.

Ещё раз прошу - табуретом не надо. это просто попытка смоделировать вылет.
Кстати, появилась куча вопросов:
1) какие нормы были по системе ПВО? сколько зениток должно было быть на станцию, аэродром, порт и т. д.?
2) как было организовано ПВО у немцев? Я расположил флаки батареями, может стоило их распределить "хаотично и равномерно"?
3) какова была бы тактика илов при атаке подобной цели?

Понимаю, что многим мои результаты покажутся странными. есть предложение - построить какую-нибудь цель и ПВО вокруг неё. Оговорить ресурсы и начальную точку атаки. А дальше пусть каждый пробует построить атаку, добиваясь максимум эффективности при минимуме потерь.

Поправьте, если чего...

U235, 25.09.2003 12:34:23:

Итак, передовым отрядам вообще удалось форсировать Вислу с ходу и обеспечить плацдарм для переправы всей армии. Переправа всей танковой армии заняла 4 дня - очень неплохо даже для военных маневров, не то что для полномасштабной войны. Где тут успехи люфтваффе?

 

Кстати, именно об этом форсировании Попель как раз и пишет... Впрочем дело не в этом - не следует подменять одно понятие другим. Успехи немецкой авиации заключались в том, что она в условиях подавляющего численного превосходства советской авиации смогла обеспечить себе локальное превосходство над районами передвижения и сосредоточения советских войск. И не стоит подменять успехи конкретно 1ой Гв. танковой Армии на успехи советской авиации.

U235, 25.09.2003 12:41:27:

В этой части нет. А если с кем-то еще воевать будем, у кого ЯО нет? Будем менять уставы?

 

Все не так...

Во-1х. ЯО стало основным фактором.
Во-2х. Плотности и дальности огня пехоты существенно выросли. И попробуйте это оспорить...

BrAB, надо еще 37мм и 88мм добавить. По батарее каждого.

VooDoo, 25.09.2003 12:33:17:

Это Вам к Широкораду. Данные этого снаряда приводятся у него минимум в двух местах, поэтому это и не опечатка.

 

Чегойто я начинаю в нём сомневаться ...

1) 37 мм. в Ил-2 только на танках. а это не совсем то, что мне нужно
2) 88 мм. ставить не стал специально - прямого попадания не выдержит не то, не то. да и прикол был - проверит действие МЗА по самолётам.

1) А в чем проблема с танком ? Можно с него топливо слить, чтоб он не ползал ?
2) Тогда еще батарею МЗА.

1) ну чего танку делать на станции? да и не так их много было...
2) так всё-таки МЗА батареями стояли?

Браб, а какая версия ЗС?

Вот как я эксперементировал:

Операция по потоплению "Ниобе"

Версия ЗС 1.0
Имеется 27 Пе-2 + 8 ДБ-3Т.
4 ФАБ-250 на Пе-2 и 1 торпеда на ДБ-3Т.
Атака Пе - с носовых секторов, пикирование с 3000 м. ДБ-3Т - перпендикулярно курсу Ниобе, высота 100 м.
Потери - 27 Пе-2 и 8 ДБ-3Т т.е. 100%. Попаданий в Ниобе - 0.

Версия ЗС 1.1

1) 8 ДБ-3Т
Атака перпендикулярно курсу корабля, высота 100 м.
Потери 4 ДБ-3Т, попаданий торпед в Ниобе - 7. Корабль затонул.

2) 9 Пе-2, атака с пикирования, высота 3000 м. Бомбовая нагрузка Пе-2 - 4 ФАБ-250.
Потери Пе-2 - 0. Попаданий в Ниобе - 14. Корабль затонул.

3) 9 Пе-2, атака с пикирования, высота 3000 м. Бомбовая нагрузка Пе-2 - 4 ФАБ-250.
Потери Пе-2 - 2. Попаданий в Ниобе - 9. Корабль затонул.

TEvg, 25.09.2003 13:35:56:

Браб, а какая версия ЗС?

 

Версия 1.1 на первой и пробовать нечего, там зенитки в глаз попадают

U235, 25.09.2003 09:37:57:

Устав современный. Год издания не вспомню. Однако по словам преподавателей эти нормативы со времен ВОВ не менялись.

 

Совершенно верно!
Со времен ВОВ нормативы не менялись.
Рота может занимать в обороне по фронту от 500 м (если на этом участке предпологаеотся нанесение главного удара противника) до 1500 (если серьезных наступательных действий противника на этом участке не предпологается).