Оценка Ил-2

Тут ссылки давали. Взято оттуда.




 Ну а наши «илы» уничтожили три автомашины, около двадцати пяти солдат и офицеров противника, подавили огонь трех орудий полевой артиллерии.

шестёрка самолётов. 11(!!!!!!!) заходов, из них три последних-холостые, без боекомплекта. и такой результат... 44-й год, осень... Да пехота что-то там захватила(неизвестно, какой перевес был), но эффективность близка к . Причём ни МЗА, ни истребителей...

Там-же.

Самолет Ил-2 к таким полетам не был приспособлен. Его оборудование позволяло выполнять полеты методом визуальной ориентировки, причем только в дневное время. И в данном случае мы сильно рисковали — ориентировку вели по компасу и по времени.

>Потому что силы ограничены были у немцев. Я бы посмотрел на то, как попробовали продержатся бы панфиловцы на Курской Дуге
У немцев против «панфиловцев» даже пехоты не было. Отлично это все описано у Б. Соколова. Там все было не так, как в пропаганде.

Куда все подевались??? ))) или

Да ну? Цитирую:
Я про "булавочные уколы".

Ну и где тут отрицательная оценка действий нашей авиации по прорыву фронта?
Я сказал: "Они оцениваются как незначительные.". Поэтому отрицательные оценки ищите у себя.

Во-первых - и здесь нет никакой оценки по действий нашей авиации в прорыве фронта
Нормальная качественная оценка. Сомневаться в ее наличии невозможно, можно лишь оспаривать ее верность. Или полностью отвергать источник.

это выражение замполита, а не командира.
Все претензии - к переводчику.

Впрочем, об отношении к мемуарам немецких в/с, написанным в конце 40-х - начале 50-х годов, очень хорошо высказался Aaz. Я с ним согласен.
Вам в голову не приходила мысль, что данная оценка применима вообще к любым мемуарам ?

Только когда приводите отрывок касающийся к конкретно привязанной местности, надо и указывать в какое время происходят описываемые события.
Если бы там была конкретная привязка - я бы ее дал.

Что до этого времени делала немецкая авиация?
К сожалению в мемуарах об этом ничего нет - в силу того, что их автор принял непосредственное участие в сандомирских боях только после ввода танковых частей в прорыв. Как принял - сразу начал писать о действиях немецкой авиации.

На 1-й день переправы черес Сан мы перебрасываем зенитки, на 2-й - истребительную авиацию. Все.
Что именно всё ? Закончилась Сандомирская операция ?

Дальше авиация противника наносит удары по переправе через Вислу, (240-270 км от места прорыва фронта и это по карте), а это уже 29.08.
Не дальше, а немецкая авиация наносит удары по советским танковым колоннам в течении всего наступления.

Опять-таки прекратить форсирование Вислы немецкие летчики не в состоянии, как и ликвидировать образовавшийся плацдарм, могут только мешать.
Подмена понятий ? То говорим о том, что немецкой авиации там где надо - нет, теперь о том, что она не может воспрепятствовать наступлению ?

Судя по описаню Поппеля, действие происходит днем 29.07. и ночами 30.07-5.08.1944?

Действие происходит от момента выхода к реке Сан и заканчивается окончанием боев у Сандомира. Эпизод со срыванием маскировочных сетей и схваткой советских истребителей и немецких бомбардировщиков - между 14 и 18 августа. Днем конечно.

Днем 29.07. понятно, войска форсируют Вислу с ходу, поэтому и запаздывают истребители (они то летают с аэродромов чуть ли не западнее Львова) и мало зениток (но обратите внимание они есть).
Истребители так до конца операции запаздывали и запаздывали. Зенитки - да, есть.

А почему потом немцы бомбят ночами?
Чтобы прекратить движение советских войск. Кроме того, надеюсь Вы не хотите сказать, что немцы бомбят только ночами ? там есть только один подобный эпизод - всё остальное - самый, что ни на есть, ясный день.

Почему рвут наплавной мост, хотя к этому времни уже во всю фукционируют постоянные?
Потому, что по этим мостам идут войска.

Но продолжим, на участке Поппеля авиация противника активно действовала по переправам неделю, на других поменьше - 3-6 дней.
Вы там изволили высказать мысль о том, что советская авиация контролировала небольшую область, но зато надежно. Упоминали умное слово КОНЦЕТРАЦИЯ. Не могли бы Вы объяснить то, что немецкая авиация в течении недели долбит наступающие советские танковые колонны с точки зрения преимуществ советской авиационной доктрины ? Возможно наступление под Сандомиром было второстепенным ? Силы советской авиации были сконцетрированы где-нибудь в другом месте ? В каком ?

Потом мы подтянули зенитки, истребительную авиацию (по количеству ГСС небо над Сандомиром наверно было самым насышенным за всю войну). И всё!
Это Ваше всё является попыткой завершить неудобный разговор ? Что касается ГСС - я не большой знаток немецкой авиации, но не удивлюсь если с их стороны имелась точно такая же ситуация. Минимум недельной долбежки переправ это не отменяет.

Достоверный факт - начиная со 2.08.44 немецкая авиация днем перестает появляться над Сандомирским плацдармом (что я и имел в виду) и переправами.
Достоверный ? Вы кавычки наверное забыли. Вот 18го августа позиции советских войск долбятся немецкими бомбардировщиками. Это как, всё или еще нет ?

Последняя серьезная попытка уничтожить переправы днем (неудачная) это 1.08.1944 года. Ночью летают, но плотность зенитного огня такова, что серьезно повредить, а тем более уничтожить не удается не одного наведенного постоянного моста.
Вообще то приведен эпизод с уничтожением моста. И про ночь - это вывод Вы на основании чего сделали ?

Почему немцы не раздолбали
Почему немецкая авиация не раздолбала
Насколько хорошо противодействовала
Насколько активно немецкая ударная авиация атаковала

Ответ очень простой - у немецкой авиации на Востоке было всего 400 дневных истребителей, а вообще самолетов - 3000. У советской - в 5-10 раз больше. Еще вопросы ?

А вот почему немецкие сухопутные силы и авиация в таких условиях вышли к переправам - это очень хороший вопрос...

Я это и имел в виду, когда говорил, что "Именно что препятствовала, а не перекрывала полностью".
Днем - перекрывала полностью. В таких условиях существует опасность, что ночью придется думать лишь о там, как сдаваться. Днем.

Даже оч-чень предубежденный немец, признает, что вообщем-то удавалось, а Вы всё "нет", да "нет"...
Предубежденный советский военный говорит Вам о том, что это было за перекрывание ВСЕГО и как это выглядило "на местах".

Я Вам уже приводил в пример анекдот:
Святой, это уже несмешно. Если Вы намеков не понимаете, то я Вам прямо скажу, до тех пор пока Вы не приведете реальных примеров (множественное число) данной ситуации из опыта действий на Восточном и Западных Фронтах, я не намерен этот пример рассматривать, т.к. считаю, что он не имеет никакого отношения к опыту Второй Мировой Войны. Ваше игнорирование реального опыта, реальных конфигураций обороны и реальных темпов и метода продвижения войск в сочетании с приведением Вам нормативов, характерных для более поздних эпох, лишь убеждают меня в собственной правоте.

Да мне хватит и одной. Но, атакуйте!!!
Меняйте вводную.

Находящаяся на аэродроме.
Вы наверное что-то не так поняли - можете не трудиться поправлять меня в отношении П-47. Я Вас просто ставлю перед фактом - ничего более.

Мне как общевойсковому командиру, "на земле" виднее, что возможно, а что нет!
Вы не общевойсковой командир.

Поэтому я и запрашиваю авиационную поддердку.
Атакуйте максимально быстро!!!
Это само-собой. только не лезьте в авиационные дела, ОК ?

Всё, дальше я не читаю и не обсуждаю.
Эскадрилья разбивалась на группы. 3-4 по 4ре самолета в каждой. Дистанции между группами - 1000 ярдов в стороны и в 1000-2000 футов позади. Разделение по высоте - до тысячи футов. Расстояние между самолетами в группе - 100-150 ярдов.

И, пожалуйста, не забудьте направление боевого курса, по отношению к основному направлению линии окопов.
"All attacks are made parallel to our own front lines."

MIKLE, 22.09.2003 18:21:51:

Куда все подевались??? ))) или

 

А мы их победили

Щас придут и скажут: Но Германия ведь проиграила...

А я отвечу: трупами закидали

exec

Ты уж извини ехес, но мне хотелось бы прояснить кое-что...

"may be it's bad to me to enter that flame, but they said that our (grand)fathers were absolutely cannon fodder with mediocre weapon."

They это и я тоже ?

VooDoo, 22.09.2003 20:25:54:

"may be it's bad to me to enter that flame, but they said that our (grand)fathers were absolutely cannon fodder with mediocre weapon."

 

на фрихосте это?

Нет.

VooDoo, 22.09.2003 20:47:26:

Нет.

 

А где?

Не суть важно...

VooDoo, 22.09.2003 18:29:42:

Почему немцы не раздолбали
Почему немецкая авиация не раздолбала
Насколько хорошо противодействовала
Насколько активно немецкая ударная авиация атаковала
Ответ очень простой - у немецкой авиации на Востоке было всего 400 дневных истребителей, а всего самолетов - 3000. У советской - в 5-10 раз больше. Еще вопросы ?

 

На начало Львовско-Сандомирской операции 1-й Украинский фронт имел 3100 самолетов всех типов, группа "Северная Украина" - 700. У нас больше в 4,4 раза, но не в 5-ть, и уж тем более не в 10-ть.
К моменту выхода к Висле войска авиация 1-го Украинского фронта вела активные бои, но количество авиационных частей в ней больше не стало и хотя убыль самолетов покрывалась, но их число стабильно оставалось в районе 3000 боевых единиц. В то же время Люфтваффе постоянно увеличивало количество авиационных частей, а значит и число боевых машин. Не уверен, что немцы довели их число до 3000, но все равно первоначальное соотношение 1:4,4 уменьшилось, как минимум до 1:3.
И, кроме того, в наступлении наши авиационные части отрывались от своих баз (полевых), в то время как люфтваффе к своим базам (постоянным) приближались, что позволяло люфтваффе активнее использовать авиацию. Т.ч. нехватку количества немцы вполне могли возместить большей частотой использования. А уж если учесть, что у нас "львиную долю" авиапарка составляли "ни на что негодный утюг" Ил-2 (который для SergeVLazarev вообще не самолет) и "ни на что негодная деревяшка" "як"...
Ну и наконец последнее, вы так и не объяснили, каким образом на плацдарме глубиной 35 км, можно сконцентрировать целую усиленную танковую армию (1-ю гвардейскую), при том, что наша истребительная авиация постоянно запаздывает.
Более того, ведь плацдармов два - в районах Баранув и Магнушев, и на втором плацдарме тоже сосредотачивается усиленная танковая армия (3-я гвардейская).
Две танковые армии на плацдармах, которые теоретически может полностью "прострелить" тяжелая артиллерия. Но, почему-то, не прострелила. И БА немцев ничего с этим сосредоточением поделать не могла.
Не находите, что для постоянно запаздывающей советской ИА это несколько чересчур хорошо? А для постоянно успешной немецкой БА несколько чересчур плоховато?

Не могли бы Вы или объяснить то, что немецкая авиация в течении недели долбит наступающие советские танковые колонны с точки зрения преимуществ советской авиационной доктрины ?

 

А зачем?
Авиационная доктрина это всего лишь часть общей военной доктрины.
А если вы не понимаете общего, какой смысл в объяснении части?
Но попробую. Ликбез.
Ударная авиация может уничтожать наступающего противника на следующих этапах его наступления:
1. На подходах к районам сосредоточения.
2. В районах сосредоточения.
3. В период выдвижения из районов сосредоточения.
4. В процессе прорыва вашей обороны.
5. После прорыва противником вашей обороны.
Самое предпочтительные для атак этапы - это 1-3, ваша авиация может просто сорвать наступление.
Менее предпочтителен 4-й, поскольку чреват большими потерями ваших войск в оборонительных боях, но оборону спасти вполне можно.
5-й этап - полная задница. Это Вас уже имеют во все места и все, что вы можете это крутиться, так что бы было не очень глубоко и не так больно. Это и есть действия вашей авиации на 5-м этапе.
Сответсвенно и эффективность истребительной авиации противника будет прямо пропорциональна, ее успеху в препятствии вашим ударам на указанных выше этапах.
Если авиация противника воспрепятствала нанесение ударов по своим войскам на этапах 1-4, то все, свою работу она выполнила почти на "отлично". Конечно, хорошо бы и на 5-м этапе все свои войска прикрыть (тогда будет полное "отлично"), но это невозможно в принципе. Наступающие прут "лавой" по гигантской по площади территории, сколько истребителй не дай, все равно не хватит. Прикрывают сколько могут, поскольку, авиация противника, как бы не старалась, ущерба, сопоставимого с тем, который она могла бы нанести на этапах 1-4, нанести не может.
Вот вам простейшее изложение советской авиационнной доктрины.
Пример - Львовско-Сандомирская операция.
Когда наши войска только подходили к районам сосредоточения, немцы им не воспрепятствовали (советские ИА и ЗА помешали). Когда концентрировались в районах сосредоточения - люфтваффе ничего не сделало (не смогли преодолеть сопротивление советских ИА и ЗА). В момент выдвижения частй 1-го Украинского фронта - аналогично (причина - советские ИА и ЗА). В процессе прорыва Львоской оборонительной линии - люфтваффе хрен знает чем занимались (хотя чего не понятного - драпали, пардон, эвакуировались). И начали атаковать противника, только после прорыва им обороны и выходом на оперативный простор.
Чего тут спорить? Вся группировка "Северная Украина" за две недели советского наступления оказалась в полной заднице, да и как назвать ее состояние, когда ее тылы "пропахали" от Львова до левого берега Вислы и дальше.
Но тут появляются товарисчи, который с умным видом заявляют, что образцово-показательными стараниями люфтваффе и не менее образцово показательным неумением советских ИА и ЗА, после прорыва немецкого фронта, СА поимела вермахт неглубоко (можно было глубже) и небольно (можно было больнее). А раз так, то их (немцев) вообще не поимели. А раз мы их не поимели, то значит они поимели нас. О чем эти товарисчи нам с прискорбием сообщают. Открывают, так сказать, нам глаза на правду.
Вот она - Ваша логика, если откинуть все прикрытие из чуши о советской авиационной доктрине.

Святой, это уже несмешно. Если Вы намеков не понимаете, то я Вам прямо скажу, до тех пор пока Вы не приведете реальных примеров (множественное число) данной ситуации из опыта действий на Восточном и Западных Фронтах, я не намерен этот пример рассматривать, т.к. считаю, что он не имеет никакого отношения к опыту Второй Мировой Войны. Ваше игнорирование реального опыта, реальных конфигураций обороны и реальных темпов и метода продвижения войск в сочетании с приведением Вам нормативов, характерных для более поздних эпох, лишь убеждают меня в собственной правоте.
Да мне хватит и одной. Но, атакуйте!!!
Меняйте вводную.

 

Не буду! :angry:

Напомнить Вам основные этапы нашей дискуссии?
1. Обсуждается статья где Ил-2 сравнивается с ИБ, после чего делается вывод о его неэффективности и никчемности. ИБ быстрее, маневреннее, летает дальше и выше и вообще универсальнее.
2. Я, в опровержение, утверждаю, что сравнивать Ил-2 с ИБ некорректно, поскольку это самолеты совершенно разного класса - ИБ и штурмовик - которые автор объеденил во едино, ввиду собственной некомпетентности.
3. Меня опровергают заявляя, что любой ударный самолет-истребитель ли скоростной ЛБ, наносяший удары по наземным целям является штурмовиком, т.е дело не особенностях предназначения конструкции, а только в виде атакуемой цели. А то, что в СССР появился т.н. "штурмовик", то это от русской тупости.
4. Я, в свою очередь, утверждаю, что это не так, доказывая, что "штурмовик" как ударный самолет, специально созданный для обеспечения прорыва оборонительных линий противника, а так же атаки прочих рассредоточенных целей и защищенный от огня МЗА броней - гениальное решение, что подкрепялю соотвествующими доказательствами и логическими выкладками. Штурмовик создан для решения такой задачи, где ИБ не эффективен.
5. Нет, говорят мне.
Во-первых - ваши доказательства и логика не убедительны.
Во вторых - зачем нужно придумывать штурмовик, если ИБ и в атаке линии обороны, все равно будет эффективнее, ввиду лучшей защищенности от огня ЗА (да и от ИА противника) собственными скоростью и маневренностью, а не броней как Ил-2
6. Лады, говорю я. Доказывайте эффективность ИБ, и даю простейшую вводную (вполне реальную, как тут подтвердили "общевойсковики") на атаку "ротного опорного пункта" эскадрильей Р-47 (поскольку, именно Р-47 принят в нашей дискуссии за ИБ максимально близкий к "идеалу"), в процессе непосредственной поддержки наступления.
7. И тут, вместо доказательств, на меня обрушивается шквал упреков, что моя вводная неверна, что как это невыгодно атаковать РОП эскадрильей ИБ.
А чем выгоднее, спрашиваю?
Оказывается ничем. Вообще оборону надо атаковать артиллерией и танками, а авиацию использовать для этого дела максимально редко.
А если артиллерия отстала, а у танков нет возможности для глубокого маневра?
Артиллерия не может отстать! А что танки у вас не могут маневрировать, так это у Вас от тупости.
И сентенция.
ИБ лучше штурмовика потому как "универсал", а то, что не может оборонительную линию атаковать и непосредственно поддерживать свои атакующие части, то это к его универсальности никакого отношения не имеет.
А что имеет? А вот что - ИБ может атаковать заводы и подводные лодки.
А непосредственная авиаподдержка?
На хрен не нужна, только артиллерия и танки!!!!
Вот к чему, пока все свелось.

Эскадрилья разбивалась на группы. 3-4 по 4ре самолета в каждой. Дистанции между группами - 1000 ярдов в стороны и в 1000-2000 футов позади. Разделение по высоте - до тысячи футов. Расстояние между самолетами в группе - 100-150 ярдов.

 

Не пойдет.
Вы мне даете обычный истребительный предбоевой порядок - "этажерку".
А мне надо тот, в котором эскадрилья будет преодалевать зону зенитного огня и в котором будет наносить удар по РОП.

На начало Львовско-Сандомирской операции 1-й Украинский фронт имел 3100 самолетов всех типов, группа "Северная Украина" - 700. У нас больше в 4,4 раза, но не в 5-ть, и уж тем более не в 10-ть.

Я говорил о численности самолетов на Восточном Фронте вообще. Впрочем 1 к 4 это тоже неплохое соотношение, не правда ли ? Триумф концетрации так сказать...

К моменту выхода к Висле войска авиация 1-го Украинского фронта вела активные бои, но количество авиационных частей в ней больше не стало и хотя убыль самолетов покрывалась, но их число стабильно оставалось в районе 3000 боевых единиц. В то же время Люфтваффе постоянно увеличивало количество авиационных частей, а значит и число боевых машин.
Так что там с концетрацией как основным преимуществом советской доктрины ? На чем была сконцетрирована советская авиация, когда немецкая долбила переправы и колонны ?

но все равно первоначальное соотношение 1:4,4 уменьшилось, как минимум до 1:3.
В цифрах по числам.

И, кроме того, в наступлении наши авиационные части отрывались от своих баз (полевых), в то время как люфтваффе к своим базам (постоянным) приближались, что позволяло люфтваффе активнее использовать авиацию.
По видимому затрудненность использования советской авиации в наступлении это ее достоинство ?

А уж если учесть, что у нас "львиную долю" авиапарка составляли "ни на что негодный утюг" Ил-2 (который для SergeVLazarev вообще не самолет) и "ни на что негодная деревяшка" "як"...
Вот и учтите. С одной стороны прекрасные в своей маневренности и низковысотности Як-9, Ла-5, Ил-2, а с другой утюги 190е с вкраплениями 109х. Причем соотношение сил - 4 к 1. Результат - в течении всей операции советские войска находятся под непрерывным воздействием немецкой авиации.

Ну и наконец последнее, вы так и не объяснили, каким образом на плацдарме глубиной 35 км, можно сконцентрировать целую усиленную танковую армию (1-ю гвардейскую), при том, что наша истребительная авиация постоянно запаздывает.
Вот у Поплеля и написано как. Без поддержки своей авиации, неся потери и теряя темп.

Две танковые армии на плацдармах, которые теоретически может полностью "прострелить" тяжелая артиллерия.
Дык она вполне себе не теоретически постреливала.

И БА немцев ничего с этим сосредоточением поделать не могла.
Да как бы ничто не смогло. Ни пехота, ни танки, ни авиация. Но процессу сосредоточения мешали весьма сильно.

А зачем?
Ну раз уж Вы выразили мысль о том, что советская методика использования авиации лучше чем немецкая или англо-американская, причем преимущество заключается в исключительной концетрации советской, приводящей к тому, что немецкая авиация не появлялась в требуемых районах, то будьте добры таки объяснить происходящее под Сандомиром. Если Вы уже согласились с тем, что у советской авиации были определенные проблемы, то тогда вопрос конечно снят.

А если вы не понимаете общего, какой смысл в объяснении части?

Я понимаю две вещи - общую доктрину и то, что Вы, Святой, не хотите брать свои слова обратно...

Самое предпочтительные для атак этапы - это 1-3, ваша авиация может просто сорвать наступление.
Да, конечно, только в истории ВМВ это случилось лишь единожды - когда фланг Паттона прикрывала эта самая авиация. Масштаб скорее оперативный нежели тактический. Также заслуживает внимание изоляция Нормандии - но там речь шла лишь о задержке войск противника, а не о полном воспрепятствовании доступа противника в район. Для выполнения этих целей были привлечены - в первом случае - большая часть американской тактической авиации, во втором - большая часть союзнической авиации вообще. Какие либо другие примеры мне неизвестны.

Сответсвенно и эффективность истребительной авиации противника будет прямо пропорциональна, ее успеху в препятствии вашим ударам на указанных выше этапах.

У нас есть пример околонулевой эффективности советской ИА. На пятом этапе.

Если авиация противника воспрепятствала нанесение ударов по своим войскам на этапах 1-4, то все, свою работу она выполнила почти на "отлично".
Если, то оно конечно да, но если противник эти удары просто не наносил в силу слабости собственных сил ?

советские ИА и ЗА помешали
По возможности с цифрами - т.е. над расположением собственных войск проведено столько-то боев, сбито столько-то немецких самолетов и т.д. Хоть что-то, что подтвердило бы активное участие советских ИА и ЗА в данном процессе.

Конечно, хорошо бы и на 5-м этапе все свои войска прикрыть (тогда будет полное "отлично"), но это невозможно в принципе.
Что значит все ? Хотя бы ударные группировки. Те самые танковые армии, которые являлись основой ударной мощи СССР.

В процессе прорыва Львоской оборонительной линии - люфтваффе хрен знает чем занимались
Нет, скорее всего они концетрировали силы в районе прорыва и обеспечивали себе локальное превосходство в воздухе. Чем потом и воспользовались.

Но тут появляются товарисчи, который с умным видом заявляют, что образцово-показательными стараниями люфтваффе и не менее образцово показательным неумением советских ИА и ЗА, после прорыва немецкого фронта, СА поимела вермахт неглубоко (можно было глубже) и небольно (можно было больнее).
Это Вы про Поппеля ? Именно у него, пример Сандомира, это пример слишком сильного топтания на месте. И вообще, Вас уносит в какие-то дальние дали - мы тут говорим конкретно о действиях авиации. Немецкая в течении длительного периода времени наносила удары по советским войскам. Советская авиация то ли не была в достаточной мере сконцетрирована, то ли была сконцетрирована не там, то ли еще по каким-либо причинам не смогла перекрыть ВСЁ и недопустить немецкую авиацию до переправ, танковых и транспортных колонн. Что, собственно говоря, полностью противоречит Вашим словам.

Вот она - Ваша логика, если откинуть все прикрытие из чуши о советской авиационной доктрине.
Святой, Вы тут демагогию разводить будете или за свои слова отвечать ?

Не буду!
Печально...

7. И тут, вместо доказательств, на меня обрушивается шквал упреков, что моя вводная неверна, что как это невыгодно атаковать РОП эскадрильей ИБ.
Ну да, Вам тут все прям так и говорят - вводная неверна. Выгодно или невыгодно это вопрос десятый - в тех условиях, что имеются во вводной не выгодно вообще ничего. Вы правда, как необщевойсковик, этого не понимаете... Нормальная вводная будет иметь следующий вид:

Пехотные подразделения прорвали фронт.
Танковые и механизированные части вошли в прорыв, перешли в походные порядки и развивают наступление.
На пути колонны танковой дивизии (корпуса) организован опорный пункт, прикрывающий некую узкость.
Задача - максимально быстро этот опорный пункт уничтожить и продолжить движение.

Вот это и есть нормальная вводная. А не сюрреалистическая чушь с ракетно-ядерными корнями.

Оказывается ничем. Вообще оборону надо атаковать артиллерией и танками, а авиацию использовать для этого дела максимально редко.

Вы просто не поняли о чем Вам говорят... Если согласитесь с заменой вводной, то можно будет показать на примере...

Артиллерия не может отстать! А что танки у вас не могут маневрировать, так это у Вас от тупости.

Вы изволили назвать свой пример - типичным. Обычно есть и артиллерия и сманеврировать можно.

ИБ лучше штурмовика потому как "универсал", а то, что не может оборонительную линию атаковать и непосредственно поддерживать свои атакующие части, то это к его универсальности никакого отношения не имеет.

Да может он, может, просто пилоты ИБ не любят, когда их засылают на машине времени в будущее и заставляют атаковать позиции непоймикого непоймигде в непонятнокакихусловиях.

А мне надо тот, в котором эскадрилья будет преодалевать зону зенитного огня и в котором будет наносить удар по РОП.
Какая зона зенитного огня ? Подобная формация сохраняется вплоть до начала удара. А дальше все будет зависить от числа и типа целей. Варианты разнятся - от удара одиночного самолета и последующего его возвращения в строй, до удара всей эскадрильей с последующим ее уходом на малых высотах.

И, кроме того, в наступлении наши авиационные части отрывались от своих баз  (полевых), в то время как люфтваффе к своим базам (постоянным) приближались, что позволяло люфтваффе активнее использовать авиацию. Т.ч. нехватку количества немцы вполне могли возместить большей частотой использования.

 

В порядке уточнения - авиабензина немцам резко не хватало. И с запада их хорошо донимали.В целом - они и так сидели в глубокой заднице, так что результату удивляться не следует.

6. Лады, говорю я. Доказывайте эффективность ИБ, и даю простейшую вводную (вполне реальную, как тут подтвердили "общевойсковики") на атаку "ротного опорного пункта" эскадрильей Р-47 (поскольку, именно Р-47 принят в нашей дискуссии за ИБ максимально близкий к "идеалу"), в процессе непосредственной поддержки наступления.
7. И тут, вместо доказательств, на меня обрушивается шквал упреков, что моя вводная неверна, что как это невыгодно атаковать РОП эскадрильей ИБ.

 

Угу, "вполне реальную". В Перове-Растренине есть описание того, как в Севской операции Ил-ы давили ПВО, описанной Вами плотности(стр. 97-98) до 4 батарей на 1 км. Такая плотность названа там "беспрецендентной".
Для этого понадобилось 50 машин. Дальше даны расчеты - для уверенного подавления ОДНОЙ точки - 4-5 самолетовылетов Ил-2. Кстати, как по-Вашему, каковы будут потери у эскадрильи Ил-ов при атаке РОП, если их встретят 20-25 стволов МЗА?

В целом, ИМХО, при атаке такой позиции имеет значение не столько чем долбить, сколько количество боеприпасов, которое можно на нее вывалить.

npzh>Кстати, как по-Вашему, каковы будут потери у эскадрильи Ил-ов при атаке РОП, если их встретят 20-25 стволов МЗА?

А откуда возьмутся 20-25 стволов МЗА в прикрытие РОПа? Со всего полка соберут, да еще из дивизии добавят?

AlexDrozd, 23.09.2003 10:22:56:

npzh>Кстати, как по-Вашему, каковы будут потери у эскадрильи Ил-ов при атаке РОП, если их встретят 20-25 стволов МЗА?

А откуда возьмутся 20-25 стволов МЗА в прикрытие РОПа? Со всего полка соберут, да еще из дивизии добавят?

 

Вы это лучше у Святого спросите, это он задачу на штурмовку ротного опорного пункта поставил.(Поищите в постингах за последнюю неделю)

Я, правда, внятного ответа не получил.

С уважением,
npzh

Кстати, профессор Преображенский больше комический персонаж, чем героический.
И его положение его не намного серьезней, чем у Полиграфа.

Вы не из тех, для кого издают комикс Л.Толстого "Война и мир"? Преображенский вообще-то трагический персонаж.

1. Эшелонированной обороны пока нету.

Пока будете возиться - она возникнет. В этом-то и смысл этих очагов сопротивления.

2. Свежеокопанный пункт запросто можно уничтожить теми же САУ - САУ-100, 122, 152.

   Отвечу Вам словами профессора Преораженского обращенными к Шарикову: "В присутствии двух людей с высшим образованием Вы позволяете себе советы мирового масштаба и мировой же глупости.".
   Кто же Вам в бронегруппу ИСУ-152 даст? Они же в артиллерии резерва ставки Верховного Главнокомандующего числились. Будут СУ-122, СУ-85 или СУ-100. В общем, что-то из этого. При этом по силе фугасного действия снаряда только СУ-122 более-менее превосходит РС-82. СУ-100 примерно равна ему и СУ-85 заметно уступает. А уж с ФАБ-100 я даже не знаю что сравнить.
   И еще: самоходки эти противотанковые и больше половины боекомплекта - бронебойные болванки. Кроме того режим навесного огня имеет только СУ-122. СУ-85 и СУ-100 - это чисто противотанковые пушки с высокой начальной скоростью снаряда и настильной траекторией. Как мне, к примеру, из пушек поразить узел сопротивления, находящийся не на околице деревни, а в ее центре, если у меня орудий навесного огня нет? И вопрос напоследок: ну проведете Вы артподготовку силами СУшек и танков, а чем дальше воевать будете? Снаряды, ведь, только в светлом будущем подвезут: обозы остались далеко в тылу. Будете стоять без снарядов и ждать тыловиков, как манны небесной? А если контрудар? Отбиваться из рогаток будете? Боеприпасы при действиях в отрыве от своих тылов экономить надо. Поэтому огневую подготовку лично я предпочту провести в виде авианалета Илов: я при этом свой боекомплект не расходую, а бомбы к аэродрому Илов снабженцам по-любому подвезти быстрее и проще, чем снаряды ко мне. Свои же снаряды приберегу для стрельбы только по достоверно обнаруженным целям сразу после авианалета и в ходе самого штурма. Самоходки же вообще оставлю в резерве: это мое самое мощное огневое средство и тратить его БК без крайней нужды глупо, к тому же небронированным самоходкам на деревенских улочках делать нечего.

3. Илы то хороши будут, но Илам нужны: Истребители прикрытия, иначе, эскадрилия - стаффель из ягдер-группе сделают вылет Илов последним.

В чем проблема? Радиус действия Илов совпадает с радиусом действия всех наших истребителей. Истребительное прикрытие Илов начиная с 42-43го года - это норма.

4. Речь не идет о "взломе обороны" - речь идет о том, чтобы "закидать трупами" или "закидать бомбами" опорный пункт. А это сможет сделать в принципе, любой ударный самолет.

Если мне ради того чтобы не попасть под свои бомбы придется отходить от противника на несколько километров - то нафиг мне нужны такие ударники? А если меня противник не отпустит? Этот прием, кстати, очень хорошо вьетнамские партизаны отработали: с началом боя резкое сближение с противником и ведение боевых действий на предельно малых дистанциях. При попытке отступить - следуем за ним. В итоге противник лишается возможности применить авиацию или артиллерию из боязни поразить своих. Фантомы, кстати, были практически бесполезны на типичных дистанциях огневого боя во Вьетнаме. Они применялись только после отрыва американских войск от преследующих партизан, чего партизаны могли и не дать сделать. Единственный хоть как-то полезный непосредственно во время боя самолет - это поршневой Скайрейдер, способный атаковать небольшой высоты и на небольшой скорости с пологого пикирования или бреющего полета, при этом атака всегда производилась со стороны своих войск поперек линии боевого соприкосновения. Ничего не напоминает?

оффтоп.

А МиГ-15 и детище Курта Танка не оффтоп?

Ну, и где я написал что он существовал или нет?
Я написал, что плохо.
И все.

Вообще-то мы тут историю, а не фантазии обсуждаем.

Сравните количество и тоннаж кораблей, потопленных Ил-2 и Ю-87.

И где это вы крупнотоннажные немецкие конвои, проходящие вдоль наших берегов видели? Не было такого у наших берегов. И боевые немецкие надводные корабли крупнее катеров у наших берегов тоже почти не встречались. На чем тоннаж набирать? А утопить катер Илу вполне по силам. И они их топили.

Вы похоже, не понимаете разницы между морской и палубной авиацией.

Это Вы ее, похоже, не понимаете: палубная авиация - это частный случай морской. То, про что Вы пытаетесь мне сказать, называется БАЗОВОЙ авиацией, которая тоже, к слову, морская.

ага, чтобы тонуть быстрей.

Чем цельнометаллическая "штука"?

Ага, известное дело.
Сняли Бошевский ТНВД, скопировали, не понимая, зачем половина деталей нужна, и в серию

     Докажите. Слова об изучении зарубежного опыта - это не аргумент. Любой конструкор, прежде чем приступить к проектированию, сначала изучит, что вообще было сделано в этой области. Из этого вовсе не следует, что в итоге он сделает копию. Так что либо докажите написанное, либо научитесь, наконец, отвечать за свои слова и извинитесь. За советскую РЭБ, кстати, я извинений так и не дождался, хотя в итоге с трудом удалось доказать, что армейская РЭБ союзников лишь смогла в заметно меньших масштабах повторить то, что сделали советские войска РЭБ. Кстати, реально скопировав наш опыт.
    Для вашего варианта как-то слишком уж гладко прошло внедрение впрыска в серию. На него практически с самого начала не было серьезных нареканий. Не слишко ли круто для аппарата, в котором его конструктор не понимает половину деталей?

Так что там с концетрацией как основным преимуществом советской доктрины ? На чем была сконцетрирована советская авиация, когда немецкая долбила переправы и колонны ?

Переправу и колонну. Кто Вам сказал, что колонна, где шел автор мемуаров, была приоритетной для нашего командования? Чем глубже мы входим в оборону противника, тем большую площадь нам требуется прикрыть. В итоге прикрыть все становится нереально. Вывод - прикрывать только ключевые участки и колонны которые решают успех всей операции. Автору не повезло - он в это число не попал.

По видимому затрудненность использования советской авиации в наступлении это ее достоинство ?

А чем в данном случае советская авиация от немецкой отличается? Немцы тут только в худшую сторону отличиться могли: узкое шасси Ме-109, к примеру, очень не любило полевых аэродромов. Аналогично было и с лаптями "штук" - приходилось снимать обтекатели с колес.

Вот и учтите. С одной стороны прекрасные в своей маневренности и низковысотности Як-9, Ла-5, Ил-2, а с другой утюги 190е с вкраплениями 109х. Причем соотношение сил - 4 к 1. Результат - в течении всей операции советские войска находятся под непрерывным воздействием немецкой авиации.

Сосете палец. Отрывок описывает только одну колонну и только на этапе преследования противника после прорыва обороны. Еще раз вопрос: где было люфтваффе, когда наши войска сосредотачивались для удара и рвали фронт?

Ну и наконец последнее, вы так и не объяснили, каким образом на плацдарме глубиной 35 км, можно сконцентрировать целую усиленную танковую армию (1-ю гвардейскую), при том, что наша истребительная авиация постоянно запаздывает.

Вот у Поплеля и написано как. Без поддержки своей авиации, неся потери и теряя темп.

У Поппеля это вообще не описано. Все, что он пишет, происходило уже после прорыва фронта, когда танковая армия расползлась по тылам немцев.

Дык она вполне себе не теоретически постреливала.

Вот только не по района сосредоточения, что говорит о хорошей их маскировке и прикрытии с воздуха от авиаразведки противника.

Да как бы ничто не смогло. Ни пехота, ни танки, ни авиация. Но процессу сосредоточения мешали весьма сильно.

На небольшом участке была сосредоточена целая танковая армия. Один массированный удар бомбардировочной авиации - и потери бы были колоссальными и наступление было бы сорвано. Однако ничего подобного немцам сделать не удалось. Немецкая авиация вообще очень редко серьезно мешала на этапе концентрации сил.

Ну раз уж Вы выразили мысль о том, что советская методика использования авиации лучше чем немецкая или англо-американская, причем преимущество заключается в исключительной концетрации советской, приводящей к тому, что немецкая авиация не появлялась в требуемых районах, то будьте добры таки объяснить происходящее под Сандомиром. Если Вы уже согласились с тем, что у советской авиации были определенные проблемы, то тогда вопрос конечно снят.

Так написано же уже. Сорвать наступление немцы при таком раскладе не могут - районы сосредоточения для них недоступны. Повлиять на развитие событий в ключевых участках прорыва - тоже, там концентрируются силы нашей ИА после прорыва. А долбать колонны на второстепенных направлениях в свих тылах - занятие для мазохистов.

Самое предпочтительные для атак этапы - это 1-3, ваша авиация может просто сорвать наступление.

Да, конечно, только в истории ВМВ это случилось лишь единожды - когда фланг Паттона прикрывала эта самая авиация.

Вообще-то на восточном фронте такое случалось не раз. Просто янки мемуары красивше пишут.

Если, то оно конечно да, но если противник эти удары просто не наносил в силу слабости собственных сил ?

А можно попонятней, а то я ничего не понял? В смысле авиация на этапах 1-4 из-за слабости сил бездействовала? Тогда на этапе 5 это будет слабым утешением пехоте, ибо к тому моменту ее уже капитально поимеют.

В процессе прорыва Львоской оборонительной линии - люфтваффе хрен знает чем занимались
Нет, скорее всего они концетрировали силы в районе прорыва и обеспечивали себе локальное превосходство в воздухе. Чем потом и воспользовались.

Ага, и потом вернулись на свои аэродромы под орудийный салют Т-34ок, благополучно закатавших в грунт аэродромную обслугу, оборудование, запасы вооружения и топлива и оставшиеся на земле самолеты. Просто замечательная стратегия. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

Советская авиация то ли не была в достаточной мере сконцетрирована, то ли была сконцетрирована не там, то ли еще по каким-либо причинам не смогла перекрыть ВСЁ и недопустить немецкую авиацию до переправ, танковых и транспортных колонн. Что, собственно говоря, полностью противоречит Вашим словам

Все переправы и колонны, естественно, прикрыть невозможно. Прикрывали наиболее многообещающие направления. Поппель же судя по всему был на второстепенном участке.

Вы изволили назвать свой пример - типичным. Обычно есть и артиллерия и сманеврировать можно.

Вообще-то обычно на войне как раз всего не хватает: ни сил, ни боеприпасов, ни времени, ни возможностей для маневра. Исскуство командира как раз и состоит в том, чтобы уложиться в прокрустово ложе этих ограничений и сделать максимально возможное имеющимися, а не желаемыми, силами.

U235, 23.09.2003 11:37:50:

Единственный хоть как-то полезный непосредственно во время боя самолет - это поршневой Скайрейдер...

 

Позволю себе поправку - не единственный: для этого использовали А-37 и "Бронко" (и тот и другой имели броню и практически не имели потерь во Вьетнаме). А в остальном - чего уж тут "напоминать": война осталась войной, и штурмовка - штурмовкой. Только уроки Вьетнама все забыли (американцы - в первую очередь), отсюда и "монстрики" в тактической авиации преобладают.

SergeVLazarev, 22.09.2003 18:48:40:

А мы их победили

 

Разве что задолбали

"ни на что негодный утюг"  Ил-2 (который для SergeVLazarev вообще не самолет) и "ни на что негодная деревяшка" "як"...

 

Ил-2 был инструментом, СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫМ для узкого ряда задач.
Ил-2 появился не от высокого совершенства аэродинамики, достижений в двигателестроении, концепции мощного вооружения.
Он "родился" как самолет, летающий над полем боя, на низкой высоте, уничтожающий живую силу противника и слабозащищенные цели.
Погонять пулеметами вражескую конницу, и слабозащищенные цели, летая возле самой земли на неуязвимом танке - "голубая мечта" совестких военначальников в 30-е годы.
ПОэтому и вооружение было у него легким, и броня противопульная (до войны в СССР не оценили важность МЗА и автоматических зенитных пушек типа "Эрликон").
То есть, концепция Ил-2 - типичная довоенная концепция "легкого летающего танка".
Со временем, когда стало ясно, что прийдется воевать не против беззащитной пехоты, и конницы, и повозок, а против быстрых механизорованных средств, поставили пушки, так как они были оптимальными для поражения малоразмерных быстроредвигающихся целей, а для прицеливания\истребления живой силы оставили пулеметы.

В силу массовости его выпуска, штурмовик выполнял гораздо больший круг задач, чем было предусмотрено при его создании.
Ил-2 выполняли функции и фронтового бомбардировщика, и противокорабельного самолета, и штурмовика, и истребителя-бомбардировщика.
Естественно, в этих областях он уступал специализированным машинам.
Почему?
Для атак кораблей не нес 500 кг и 1000 кг бомб.
ДЛя бомбежек - не хватало грузоподъемности.
Для действий с пикирования - прочности планера.
Для быстротечных налетов с малой вероятностью перехвата - скорости.
Для ударов по тылам - дальности.
Для действий против танков - не было возможности установить мощное артиллерийское вооружение, но потом появились ПтАБ.
Низкая скорость Ила во много раз увеличивала вероятность его перехвата.
Тогда как более скоростные машины, имели больше шансов уйти от врага.

---

В конце 30-х годов появился мощный рядный авиационный двигатель АМ-35, способный обеспечить достаточно высокие ЛТХ для защищенного броней самолета.

Предполагалось, что новый штурмовик станет чрезвычайно эффективным оружием для воздушной поддержки своих войск благодаря надежному бронекорпусу, защищающему двигатель и пилота.

Состав вооружения идеально соответствовал этой задаче.
Пулеметы в крыльях, бомбы малого калибра, РС.

Несмотря на то, что скоростные характеристики прототипа оказались хуже заданных,
военные позитивно оценили новый самолет, предполагая в дальнейшем улучшение его вооружения и ЛТХ.

В частности, замену двигателя на более мощный, и установку 2 пушек.
Также, для достижения более высокой скорости было решено пожертвовать стрелком, сделав Ил-2 одноместным.

Но проблемка в том, и одноместный, и двухместный прототипы имели все равно недостаточную скорость по сравнению существующими на то время истребителями.

Оборонительное вооружение из 1-го пулемета 7.62 мм не могло обеспечить надежной защиты от истребителей противника.

Совершенно понятно, что действовать без значительных потерь от ИА данный самолет мог лишь при прикрытии "своих" истребителей.

Широкое использование МЗА - 20 мм автоматических пушек, показало, что малоскоростной Ил-2 представляет собой хорошую мишень для зенитчиков.
А бронекорпус, хотя и защищает от пуль и осколков, но не спасает от прямых попаданий 20 мм снарядов.
А что говорить о планере?

---

В силу особенностей управления советской военной промышленностью, было выгодней делать один самолет, чем большое количество специализированых версий.

Поэтому, основные особенности, можно сказать - недостатки Ил-2, и определили тактику советской штурмовой авиации.
Малая дальность полета - определила полосу воздействия 20-70 км от линии фронта.
Малая скорость - необходимость выделять большие силы истребительного прикрытия. Которое, в свою очередь, вступало в бой, имея низкую скорость, и низкую эффективность - пример тому меньшее количество побед у советских летчиков, занимавшихся сопровождением штурмовиков и бомбардировщиков. (эскорт "привязан" к Илам).
Меньшая огневая мощь(по сравнению с одноклассниками) и малая бомбовая нагрузка - необходимость выделять большие группы Ил-2 для поражения целей.


В то время, как немцы, господствуя в воздухе, летали на Ю-87 и применяли Ме-110 в качестве истребителя-бомбардировщика.
Кончилось господство - перешли на ФВ-190, и Ме-210\410.

---

Про Яки я давно, года полтора назад писал на Сухом форуме, что НЕ ИМЕЯ мощных моторов, пришлось делать Яки на тех, что были. А чтобы добится равных, и лучших ЛТХ был единственный путь - ОБЛЕГЧАТЬ конструкцию, и улучшать аэродинамику.
Нука сделать гоночный болид Ф1 на моторе который на 30% менее мощный?
И чтоб ездил еще быстрей чем у врагов?
ВОт поэтому Яки имели минимальное вооружение, и максимально облегченный дизайн.

---

Cамолет с пониженными в пользу боевой эффективности, ЛТХ возможно, и выполняет свои задачи, НО только в условиях слабой ЗА, и эффективного истребительного прикрытия.
Но в случае превосходства в воздухе вражеской ИА, и мощного прикрытия ЗА, продолжая выполнять ХОРОШО свои специфические ударные функции, несет высокие потери.
Что прекрасно видно на примере использования как Ю-87, так и Ил-2.

Немцы, попав в такую ситуацию, сочли потери своих Ю-87 НЕПРИЕМЛИМЫМИ, и модифицировали ФВ-190 для ударных действий.
Наши же, не имея производственных возможностей, политической воли высшего руководства, и имея хорошо отработанную тактику взаимодействия наземных войск и Ил-2, предпочли нести большие потери - сперва от ИА врага (до середины 1943 года) потом - от все усиливающейся ПВО МЗА.
Потому, что в условиях СССР, и войны, создание и массовый выпуск ударных самолетов, не уступавших по ЛТХ вражеским истребителям, был невозможен.

---

4. Я, в свою очередь, утверждаю, что это не так, доказывая, что "штурмовик" как ударный самолет, специально созданный для обеспечения прорыва оборонительных линий противника, а так же атаки прочих рассредоточенных целей и защищенный от огня МЗА броней - гениальное решение, что подкрепялю соотвествующими доказательствами и логическими выкладками. Штурмовик создан для решения такой задачи, где ИБ не эффективен.

 

Постулаты:
1. БРОНЯ ИЛ-2 (ДЕ-ФАКТО) НЕ ЗАЩИЩАЛА ОТ МЗА. Читайте классиков.Когда эту броню делали, про МЗА не думали.

2. Найдите в ТТХ, ТТТ, ТТЗ штурмовиков "ударный самолет, специально созданный для обеспечения прорыва оборонительных линий противника, а так же атаки прочих рассредоточенных целей" - НЕТУ ЭТОГО.

ЧУШЬ ПИШИТЕ.
Штурмовик - специально сконструированный самолет для поддержки наземных войск.
ИБ - истребитель модифицированный для атаки наземных целей.
ВСЕ.
Поддержка наземных войск = уничтожение вражеских наземных целей.
Один хрен вобщем.

ну что Вы такой упрямый? Вон, даже консультанта по фрихосту варбирдс -ехес- я разоблачил в его некомпетентности, а Вам же толкуют уже 50 страниц.
Вы пользуетесь ЛОЖНЫМИ ВЫВОДАМИ, которые сами придумали.
И хотите подогнать под них историю Ил-2.
Это не выходит, и никогда не выйдет.




 

Отвечу Вам словами профессора Преораженского обращенными к Шарикову: "В присутствии двух людей с высшим образованием Вы позволяете себе советы мирового масштаба и мировой же глупости.".

 

Ты постирай это, да извинись, тогда тебе отвечать буду.
Я таких вещей не люблю, и с Шариковым себя сравнивать не позволю.

>1. БРОНЯ ИЛ-2 (ДЕ-ФАКТО) НЕ ЗАЩИЩАЛА ОТ МЗА.

По наблюдению Героя Советского Союза летчика-штурмовика 140-го шал Н.Т.Полукарова (106 боевых вылетов) его Ил-2 в среднем в каждом четвертом боевом вылете получал хотя бы одно повреждение в результате прямого попадания снаряда МЗА.
Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.

 

Т.е 12-18 попаданий на одну потерю.