"Флотоводец"-то наш....

A6, 17.09.2003 05:44:57:

Пожалуйста Для E-2C с AN/APS-145 дальность обнаружения целей класса "бомбардировщик" ~ 650-700 км. Пересчитайте для ЭПР истребителя, если угодно.

 

Когда E-3 обнаруживает истребитель на дальности 300км - это считается хорошо А РЛС у E-2C, несмоненно, намного мощнее...

Super Tomcat, 17.09.2003 01:25:39:

Они по-разному маневрировали. Сушки на МАКСе крутили показуху, а F-15 выполнял боевые маневры, к тому же его пилотировал строевой летчик. Скорость выполнения «Стандартного ухода из-под удара» у F-15 была потрясающая!

 

Это ты пилотаж Апакидзе не видел, который, как раз, крутил именно "боевой пилотаж" на Су-33. Поверь, на его фоне пилотаж F-15, показанный на прошедшем МАКСе - это уровень выпускника аэроклуба Я не говорю, что F-15 хуже, я говорю, что "боевой пилотаж" F-15, показанный на МАКСе - это танцы коровы в сравнении с тем, что крутил несколько лет назад Апакидзе... Высокие скорости, непредсказуемые и незавершённые маневры, спонтанное их чередование. За ним с земли глазами-то не всегда уследить можно было. Пошёл куда-нибудь на вираж влево, вроде, глаза уже тянутся с опережением по его курсу, а он уже куда-нибудь совсем вбок летит. Пока мозг пытается осознать этот факт (как же так, вроде только что сюда летел!) и перестроиться на новую траекторию, он уже ещё куда-то летит... И всё это без заметной потери скорости, на глаз - 700..900 км/ч. Я почему в своё время и думал, что Су-33 заметно маневреннее, чем Су-27 - именно после такого пилотажа Ан, оказалось, нет...

Кстати, перегрузки на Су-33 переносятся легче. Там же кресло с наклоном 30 градусов. Это на 13% снижает их воздействие.

[quote|Balancer, 17.09.2003 11:39:36:] Это ты пилотаж Апакидзе не видел, который, как раз, крутил именно "боевой пилотаж" на Су-33.
[/QUOTE]
Я уже не говорю о "парном пилотаже" (а в действительность - БВБ), который показывали на МАКС-99 (?) Квочур с Пугачевым. Вот это был номер!!!!!!!!!!! Ни о каких "кобрах" речи не было, просто были такие виражи и "крючки", что глаза на лоб вылазили.

[quote|Super Tomcat, 16.09.2003 19:52:35:] >в свое время были материалы по сравнительным "боям", которые проводили в США (ВВС, флот, КМП).
А можно почитать где-то поподробнее?
[/QUOTE]
Затрудняюсь сказать... Я читал это еще на Сухом, но не помню, в каком документе: проходило через меня много, ибо я был "уполномоченным" отдела проектов по "секретке", т.е. и материалы с Ходынки меня не миновали.

Aaz, 17.09.2003 13:42:49:

Я уже не говорю о "парном пилотаже" (а в действительность - БВБ), который показывали на МАКС-99 (?) Квочур с Пугачевым. Вот это был номер!!!!!!!!!!!

 

Квочур с Логиновским. МАКС-97, МАКС-99. Это тоже смотрелось здорово. Но Апакидзе - лучше Заметно, всё же, что первые - лётчики испытатели, а второй - военный лётчик.

А Пугачёв - он смотрелся невероятной отточенностью и филигранностью пилотажа

YYKK, 16.09.2003 22:18:14:

Кто автор байки?

Чтоб 12g выдержать каким человеком надо быть?

По поводу предельной перегрузки вопрос кстати интересный. У нас она состовляет 1,5 максимальной перегрузки (т.е. Су-27 - 13,5g), у них непомню.

 

В данном случае - я. К сожалению, нотариально заверенных актов с Микояна и записей своих разговоров с ребятами, которые выезжали "на предпосылку" представить не могу.

Нормальным строевым пилотом... Ну, потерял сознание человек, но ведь очнулся, и даже цель после этого сумел перехватить.

В том то и дело, что у МиГ-25 "лимит" - 7,5. Но поскольку машина стальная, то при обеспечении местной прочности получилось увеличение общей (и, естественно, солидное перетяжеление).
"У них" считается по-разному. Например, F-16 расчитывался на 9g при полной заправке: летел с ПТБ, увидел противника, сбросил ПТБ и тут же крутнулся (у нас, как правило, расчетный случай - после выработки 40% топлива).

YYKK, 16.09.2003 23:18:14:

Чтоб 12g выдержать каким человеком надо быть?

 

Кстати, так, до кучи. Максимальная перегрузка у суховских пилотажек - +20 И спортсмены используют их на полную катушку Хотя там воздействие этих перегрузок совсем кратковременное.

А при длительных - у меня на +4 в течении десятков секунд (правда, без ППК, понятное дело ) уже в глазах темнеть начинало. А вот кратковременную +5.5 я только по акселерометру опознал, ощущений по сравнению с +4 никаких не было особых

В 79-82 г.г. на приемочных испытанияхЕ-3А обнаруживал истребители на фоне земли (а с этим у него были проблемы) на 370 км. В чистом пространстве гораздо дальше.
Главный плюс Е-3 перед Е-2 в количестве одновременно обрабатывемвх ситуаций за счет большего чимла опереторов на борту. Наприер на учениях в 82-м он обеспечивал перехват 120 истребителями примерно 250 самолетов! Хоть «Хо-кай» и способен сопроваждать 600 самолетов, но столько активных действий, сколько делает «Сентри» сделать не сможет.

У F-15 тоже сильно наклонено, а у F-16 тоже 30 градусов. Израильтянам это, кстати, не понравилось B) из-за перенапря-жения мышц шеи и на «Лави» они наклон спинки снизили.

«+» американцам

Расскажите, пожалуйста, как Вы это все делали? Летали на боевом истребителе?

Super Tomcat, 17.09.2003 16:19:06:

Расскажите, пожалуйста, как Вы это все делали? Летали на боевом истребителе?

 

Зачем обязательно так?? Можно и на пилотажке покрутиться...

Super Tomcat, 17.09.2003 16:19:06:

Хоть «Хокай» и способен сопроваждать 600 самолетов, но столько активных действий, сколько делает «Сентри» сделать не сможет.

>Например, F-16 расчитывался на 9g при полной заправке: летел с ПТБ, увидел противника, сбросил ПТБ и тут же крутнулся (у нас, как правило, расчетный случай - после выработки 40% топлива).
«+» американцам

 

Так он и не должен... Его дело - обеспечить действия авиации со "своего" АВ, а "сухопутное" применение, как в Израиле, не является "типовой задачей".

Вы твердо уверены, что это "+"? Нормальный расчет, разве что при несколько "нестандартном" подходе (насколько я знаю, больше так никто ничего не считал). Для Су-27 расчет с частью топлива тоже нормален, ибо ПТБ на нем нет.
А как вы оцените описанную способность МиГ-25 переносить без разрушения 12g? Прочнисты на МиГе потом пытались именинниками ходить, пока им не объяснили, что при Иосиф Виссарионыче за такой расчет могли и на Колыму послать...

Я знаю. Это был ответ Balancer’у в том смысле, что у него радар не сильно хуже, а главное преимущество «Сентри» в другом. «Хокай» я ни в чем и не виню. Его возможностей для его задач с избытком.

Я считаю, что чем прочнее самолет – тем лучше. Но если за обеспечение этой прочности заплачена слишком большая цена (масса), то «+» превращается в «-».
>А как вы оцените описанную способность МиГ-25 переносить без разрушения 12g?
Я так понял, что у него центроплан покоробило (повредило). Если эти разрушения не были серьезными, то – cool!!!

>Зачем обязательно так?? Можно и на пилотажке покрутиться...

Действительно Но на истребителе кашернее!

Super Tomcat, 17.09.2003 19:43:20:

>Вы твердо уверены, что это "+"?

Я считаю, что чем прочнее самолет – тем лучше. Но если за обеспечение этой прочности заплачена слишком большая цена (масса), то «+» превращается в «-».

>А как вы оцените описанную способность МиГ-25 переносить без разрушения 12g?

Я так понял, что у него центроплан покоробило (повредило). Если эти разрушения не были серьезными, то – cool!!!

 

Если я не ошибаюсь, то машину списали - коробление было слишком сильным. Но дело не в этом - он мог выйти, скажем, на 10,5g и отделаться ремонтом. Просто для меня очевидно, что планер машины был серьезно перетяжелен, что не могло не сказаться отрицательно на ее ЛТХ, и, соответственно, ТТХ, причем сказаться заметно.
Вся проблема в том, что очень трудно определить момент, когда цена становится слишком большой (безотносительно, прочность это, или другие требования к самолету). Если это и определяют, то обычно определяют слишком поздно - как, например, на F-104G ("летающих гробах"). Просто немцы для своей версии слишком многого захотели. Своевременно это обнаружили только на 1.42, да и то потому, что денег не стало, а то бы летало сейчас такое уё...

Super Tomcat, 17.09.2003 17:19:06:

Наприер на учениях в 82-м он обеспечивал перехват 120 истребителями примерно 250 самолетов! Хоть «Хо-кай» и способен сопроваждать 600 самолетов, но столько активных действий, сколько делает «Сентри» сделать не сможет.

 

Где-то они там запутались в этих самолётах. Поскольку несколько лет назад плакались на тему возможного конфликта у Тайваня, что если Китай поднимет в воздух >400 самолётов, то ВСЁ управление американской авиацией накроется. Не только в плане отслеживания вражеских машин, но и в плане управления своими.

Израильтянам это, кстати, не понравилось B)  из-за перенапря-жения мышц шеи и на «Лави» они наклон спинки снизили.

 

Ах, мышцы шеи! А башкой кто вертеть будет?

Расскажите, пожалуйста, как Вы это все делали? Летали на боевом истребителе?

 

Нет, на обычном Як-52 На боевых - я только на тренажёре МиГ-23 "летал"

Не, Вы не поняли. Су-33 -м придется сначала вести бой с группой прикрытия, а только потом (при удачном раскладе  ) они смогут атаковать ударную группу. Так вот я и спрашивал, почему при столкновении с группой прикрытия ракеты, пущенные с Су, будут эффективнее???
И еще - почему ответный залп с Хорнитов будет позже? В лучшем (для Су-шек) случае пуск одновременный (еще раз обращаю Ваше внимание, что имеется в виду прикрывающая группа Хорнитов, а не ударная).

 

Так ведь задача Су-33 уничтожение ударных самолетов, воздушные бои только для прорыва к ударной группе (по крайней мере это логично). Как они выделят ударную группу? Просто у ударной и группы прикрытия будет разница по эшелонам (ударная ниже). Есть возможность конечно противнику выдвинуть группу прикрытия вперед, но только часть из-за угрозы фланговой атаки. Т.е. большинство самолетов прикрытия пустит УР позже Сухих. Опять же маневренность ударных самолетов меньше самолетов прикрытия, поэтому вероятность поражения ударных будет выше.

Но судя по рекламе  у С.Х. ЭПР ~1-1.5 м2. Что достаточно мало. Сомневаюсь, что у Су-33 проведен такой же комплекс мер...

 

Реклама двигатель торговли. Но насколько я помню, более аэродинамически чистый самолет имеет ЭПР меньше (правда без учета радиопоглащающих покрытий, ну они отн. давно уже есть).

F-14 там успешно приминялся как истребитель и разведчик. Вы 91-й имеете в виду? Сейчас он несет ХАРМ, сво-боднопадающие, «лазерные» и «спутниковые» бомбы. А что еще надо для полного счастья? В Югославии, Аф-ганистане и Ираке’2003 «Томкэт» отлично проявил себя в ударной роли.

 

Несогласен, его бы непланировали тогда снять с вооружения.

Не с палубы, а из цилиндров катапульт. На палубу попадает только пар из изношенных катапульт, либо когда его специально выпускают.

 

Ниразу, нигде не видел чтоб взлет с катапульты (паровой) не сопровождался паром. 40-50-е года неберем - гидравлические были.

Например шасси, БРЭО. Палубные самолеты гораздо прочнее, более ремонтопригодны и меньше подвержены коррозии.

 

По БРЭО в большинстве своем аналогичен Су-35. И его надежность вполне высока. РЛС на Су-33 отличается от установленой на Су-27 (улучшены многие характеристики, грядет переход на ФАР). Конструкция шасси была изменена (особено носовая стойка).

Пожалуйста  Для E-2C с AN/APS-145 дальность обнаружения целей класса "бомбардировщик" ~ 650-700 км. Пересчитайте для ЭПР истребителя, если угодно. Источник здесь.

 

Сначала интересно узнать с какой вероятностью на этой дальности цель обнаруживается?
Так, что понимаем под бомбардировщиком? Ту-95 и В-52 с ЭПР около 100 м2? Или Ту-22М , примерно 50 м2? Или Су-24, F-111 с ЭПР прядка 20-15 м2? Скорее всего более реален вариант с Ту-22М (как наиболее вероятный противник АВ). ЭПР истребителей принимается ориентировочно в районе 5 м2, для семейства Су-27 оно оценивается в 2-3 м2 (с противорадиолокационным покрытием возможно снижение до 1 м2 и менее). Ориентировочно снижение ЭПР в 10 раз приведет к уменьшению дальности обнаружения в 3 раза. Т.е. для цели с ЭПР 2-3 м2 дальность обнаружения Хокая будет в районе 180 км, а при уменьшении ЭПР до 1 м2 - 120 км. Опять же с какой вероятностью?

Не, классно получается! Значит, пара Су-33 может прорваться "под прикрытием остальных", а вот Хорниты (например чтоб сбить тот же Ка-31 или потрепать нервы ПВО-шникам на Кузе) - не могут?...
Что касается "бросятся догонять". Нет, не бросятся. Всегда выделяется минимум пара истребителей для прикрытия Хокая. Так что в случае попытки прорыва к нему Су-шек последние рискуют получить по АМРААМу во "всю ППС"  Или, если заметят пуск ракет, придется уворачиваться, а значит - атака на Хокай сорвана.

 

Приемущество в скорости.
При равной дальности пуска УР результат по прикрытию Хокая и по Су будет 0:0 или 1:1, дальше - главная цель (бой ведь на большой скорости сближения) А прикрытие Хокая съест прикрытие у ударной группы.

Кстати, так, до кучи. Максимальная перегрузка у суховских пилотажек - +20  И спортсмены используют их на полную катушку  Хотя там воздействие этих перегрузок совсем кратковременное.

 

Да и вообще человек выдержит перегрузку стремящуюся к бесконечности при бесконечно малом времени воздействия. Так, что рассматривать перегрузку следует действующую секунды или хотябы доли секуны. А вообще-то предельная перегрузка равна разрушающей.

Я так понял, что у него центроплан покоробило (повредило). Если эти разрушения не были серьезными, то – cool!!!

 

При такой перегрузке у любого повреждения будут серьезными, если не катастрофическими.

Вся проблема в том, что очень трудно определить момент, когда цена становится слишком большой (безотносительно, прочность это, или другие требования к самолету).

 

Как меня учили, разрушающая перегрузка выбирается из расчета 1,5 максимальной эксплуатационной (уже писал). Так что цена зависит от желаемой эксплутационной перегрузки.

Уважаемые, сравнивая Е-2 с Е-3, не забывайте что у них РЛС работает в разных диапазонах, дециметровом на Е-3 и метровом на Е-2...

YYKK, 17.09.2003 20:55:04:

Так ведь задача Су-33 уничтожение ударных самолетов, воздушные бои только для прорыва к ударной группе (по крайней мере это логично). Как они выделят ударную группу? Просто у ударной и группы прикрытия будет разница по эшелонам (ударная ниже). Есть возможность конечно противнику выдвинуть группу прикрытия вперед, но только часть из-за угрозы фланговой атаки. Т.е. большинство самолетов прикрытия пустит УР позже Сухих.

 

Нет, однозначно "разделить" ударные и прикрывающие самолеты нельзя (пока не посмотришь на подвески ). Противник может и не по шаблону действовать. К примеру, в первой волне 20-30 самолетов в варианте завоевания превосходства, а 4-6 - ударные (с ХАРМами и Гарпунами), слегка "потрепать нервы" ПВО-шникам. С задачей сначала выбить максимальное число Сушек, а потом уже, пользуясь господством в воздухе, разделаться с АВ во втором налете. Или вторая волна пойдет, когда Су после тяжелого боя сядут на дозаправку. Вариантов много.

Реклама двигатель торговли. Но насколько я помню, более аэродинамически чистый самолет имеет ЭПР меньше (правда без учета радиопоглащающих покрытий, ну они отн. давно уже есть).

 

Согласен. Кстати, IMHO, эффективность радиопоглощающих покрытий тоже во многом реклама. Я говорил, конкретно, о "прикрытии" компрессоров на Хорните и золочении кабины. Именно эти элементы дают наибольший прирост ЭПР. Как с этим обстоят дела у Су-33, а не в курсе. Если знаете - скажите. Буду признателен.

Так, что понимаем под бомбардировщиком? Ту-95 и В-52 с ЭПР около 100 м2? Или Ту-22М , примерно 50 м2? Или Су-24, F-111 с ЭПР прядка 20-15 м2? Скорее всего более реален вариант с Ту-22М (как наиболее вероятный противник АВ). ЭПР истребителей принимается ориентировочно в районе 5 м2, для семейства Су-27 оно оценивается в 2-3 м2 (с противорадиолокационным покрытием возможно снижение до 1 м2 и менее). Ориентировочно снижение ЭПР в 10 раз приведет к уменьшению дальности обнаружения в 3 раза. Т.е. для цели с ЭПР 2-3 м2 дальность обнаружения Хокая будет в районе 180 км, а при уменьшении ЭПР до 1 м2 - 120 км. Опять же с какой вероятностью?

 

Претензии не ко мне - что написано, то и привожу дословно.:)
Сейчас лень искать, но, насколько помнится, берется для условной цели типа "истребитель" 5 м2, "бомбардировщик" - 15-20 м2.
Думаю, что дальность ~700 км - рекламная, реальная будет ~500 км по "бомбардировщику" и ~300 км по "истребителю". Имеется в виду, конечно, максимальная дальность с болееё-менее приемлемой вероятностью. При уменьшении расстояния вероятность будет расти, ясен пень.
Про противорадиолокационные покрытия - пожалуйста в авиационный, лучше с заявкой типа "ПР покрытия делают F-22/F-35/F-117 абсолютно невидимыми!" Посмотрите, как Вас там "порвут"

И все-таки хотелось бы вернуться собственно к авианосцам.
На мой взгляд, требовать от Кузи победы в схватке с "Нимитцем" неправильно. Все-таки, корабли разного класса. Пусть Су-33 лучший палубный истребитель (не будем сейчас об этом спорить), но в любом случае их в ДВА раза (минимум) меньше, чем пусть худшие, но тоже весьма неплохие F-18E. Далее, Конструктор уже писал в этом топике, что запасов на Кузе хватит только на 5 суток воздушных операций. Т.е. амерам не обязательно даже атаковать сразу, через 3-4 дня интенсивных полетов с взаимными пусками ракет на больших дистанциях (потери при этом у обеих сторон будут минимальны) наша авиагруппа "сдуется", надо будет беречь каждый грамм топлива. Результат такой "войны", думаю, всем понятен.
И еще такой аспект, немаловажный. "Кузя" первый и единственный в Российском флоте более-менее "нормальный" АВ. Во многом недоведенный, с "косяками" в конструкции. Соответственно, у нас нет пока ни опыта использования авианосцев, ни нормального опыта их эксплуатации. По сравнению с теми же США, у которых последние 60 лет АВ - основная сила флота, в этой области мы выглядим бледно (и не можем иначе - чудес не бывает!). Как бы уважаемые участники Форума отнеслись к заявлениям, что китайские АПЛ способны на равных бороться с нашими пр.971, пр.885??

Так что я предлагаю пока не ставить перед собой нереальных задач. Кому нужны амбиции, ничем не подкрепленные? Почему если есть один полудохлый АВ, то обязательно его надо сравнивать с лучшим на сегодняшний день?
Я думаю, интереснее было бы подробнее разобрать (с теми же начальными условиями) "бой" Кузи со своими "одноклассниками". Например, французскими.
IMHO, в таком случае Кузя выглядит вполне достойно!

YYKK, 17.09.2003 20:55:04:

Ориентировочно снижение ЭПР в 10 раз приведет к уменьшению дальности обнаружения в 3 раза.

Я так понял, что у него центроплан покоробило (повредило). Если эти разрушения не были серьезными, то – cool!!!

 

При такой перегрузке у любого повреждения будут серьезными, если не катастрофическими.

 

"Уж сколько раз твердили миру..." (с) Пропорционально корню четвертой степени от ЭПР.

Что значит "у любого"?

A6, 18.09.2003 04:41:39:

Как бы уважаемые участники Форума отнеслись к заявлениям, что китайские АПЛ способны на равных бороться с нашими пр.971, пр.885??

 

Нормально бы отнеслись... Во-первых, пр. 971 на ДВ раз-два и обчелся. Во-вторых, китайцы больше в море ходят (мне почему-то так кажется). В-третьих, смотря где. Если в млеководных полузакрытых морях, так у китайцев хорошие ДПЛ имеются...

YYKK, 17.09.2003 20:55:04:

Но судя по рекламе  у С.Х. ЭПР ~1-1.5 м2. Что достаточно мало. Сомневаюсь, что у Су-33 проведен такой же комплекс мер...

 

Реклама двигатель торговли.

 

Воистину. Со 100% гарантией можно сказать, что даже если там и есть "1-1,5 м" ("...в чем я лично сомневаюсь..." - ослик Иа ), то это БЕЗ ПОДВЕСОК. И куда прикажете себе эту цифру засунуть?

Fleet Defence Bravo используется реально. Строевой самолет на авианосце.

Про противорадиолокационные покрытия - пожалуйста в авиационный, лучше с заявкой типа "ПР покрытия делают F-22/F-35/F-117 абсолютно невидимыми!"  Посмотрите, как Вас там "порвут"

 

Чего? Я вообще считаю что снижение ЭПР вещь желательная, но не первостепенная. А невидимых самолетов небывает (вру, была одна авиетка, из оргстекла).

На мой взгляд, требовать от Кузи победы в схватке с "Нимитцем" неправильно. Все-таки, корабли разного класса. Пусть Су-33 лучший палубный истребитель (не будем сейчас об этом спорить), но в любом случае их в ДВА раза (минимум) меньше, чем пусть худшие, но тоже весьма неплохие F-18E. Далее, Конструктор уже писал в этом топике, что запасов на Кузе хватит только на 5 суток воздушных операций. Т.е. амерам не обязательно даже атаковать сразу, через 3-4 дня интенсивных полетов с взаимными пусками ракет на больших дистанциях (потери при этом у обеих сторон будут минимальны) наша авиагруппа "сдуется", надо будет беречь каждый грамм топлива. Результат такой "войны", думаю, всем понятен.

 

Здесь некоторое непонимание отечественной концепции авианесущих кораблей. В первую очередь это боевой корабль, авиация на нем - разновидность оружия. Основное назначение самолетов на ТАВКР - ПВО!
Здесь как бы столкнулись два подхода к такого типа кораблям. У США АВ - это плавучий аэродром, цель которого доставить авиацию в нужное место и главным там явлется командир авиакрыла, командир АВ - лицо как бы подчиненое (через вышестоящее руководство). В России же ТАВКР в первую очередь боевой корабль, а авиация его оружие. Командир авиаполка лицо подчиненое командиру ТАВКР. Т.е. именно корабль и соединение вокруг него выполняют основную задачу, авиации отведена роль важного, но не более, оружия.
Для задачь ПВО оганиченного БК и топлива должно хватать.

"Уж сколько раз твердили миру..." (с) Пропорционально корню четвертой степени от ЭПР.

 

Ну упростил, но ведь не слишком сильно наврал(особенно с учетом вероятности обнаружения, при ее одинаковой величине).

Что значит "у любого"?

 

У любого самолета, даже у Су-27. Неговорю уже коково человеку будет.

>Несогласен, его бы непланировали тогда снять с вооружения.
Его планируют снять с вооружения не из-за низкой эффективности, а из-за бюджетных ограничений, окончания ресурса, да и «Томкэт» уже 29 лет в строю!!!

В вооружении «С.Х.» забыл указать НУРСы.

Да, кстати. Сделал я намедни миссию на Jane’s F/A-18 (лучшем морском авиасимуляторе) по оговариваему сценарию. «Кузнецов» уничтожается без проблем. Если интересно могу ее скинуть, либо рассказать подробнее.