Оценка Ил-2

Ну, раз считаете

Так что при дистанциях стрельбы до 50м оба автомата превосходят по баллистике Эрликон.

 

то спорить с вами я дальше не стану.

АК-74 отлично управляется даже при стрельбе длинными очередями, либо из неустойчивых положений.

 

ага.
военный, Вы хоть знаете, почему стреляют очередями 2-3 выстрела?

Вопрос, вообще-то, был про вероятность попадания по низколетящему самолету. В несогласны, что из швейной машинки типа МГ-42 в него попадут с в несколько раз большей вероятностью, чем из Эрликона? Да еще и при условии что МГ-42 в воисках на порядок больше?

 

А толку? поражающая способность 7.92 какая?

Эффективная дальность ведения огня из обычных и крупнокалиберных пулеметов, кстати, ненамного различается. Для ПК - 1000м. Для Утеса - где-то 1500. БОльшая масса пули 12,7 компенсируется меньшим разбросом параметров валовых патронов 7,62. Все дело именно в поражающем действии.  А насчет слабой мощи: неужели вы всерьез верите, что на дистанции 200-400 м винтовочная пуля не пробъет картер двигателя?

 

Расскажите это тем, кто заменял в войну ШКАС на УБТ.

Большое спасибо за защиту необходимости бронекорпуса. Вы все еще продолжаете утверждать, что бронекорпус вообще не защищал от МЗА?

 

читайте Библию.

А Вы хотите сказать, что Ил-2 был маленьким самолетом? Сравните размеры Р-47 и Bf-110 и оцените разницу в эффекте неожиданности. И учтите, что Bf-110 - это аналог Пе-3 и таких выкрутасов, как P-47 делать не в состоянии.  Пе-3, кстати, так же как и Bf-110 мог поднять тонну бомбовой нагрузки, но только с бетонки. У Вас есть сведения, что немцы могли таскать тонну с грунтовых аэродромов? И спикировать Пе-3 тоже мог, но только недолго, т.к. решеток нема. Но при этом никому не приходило в голову считать Пе-3 крутым бомбардировщиков. Они использовались в основном для авиаразведки. Аналогично и с немцами: Bf-110 они считали все больше истребителями и в качестве бомберов использовали их только от крутой безнадеги.

 

Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ ДИЛЕТАНТ.
ДУМАЙТЕ, О ЧЕМ ПИШИТЕ.

Я о другом. Бывают разные ротные командиры.

 

Ну вот. А чего ж Вы тогда с таким апломбом априори судити о личности моего учителя? Который, к тому же, служил на неблатной, но зато очень "горячей" должности в самой элитной группировке Советской Армии. Конкретно в этом месте опустившиеся алкоголики и халтурщики не выживали: если уж не с ГСВГ турнут, то с должности разведывательного КРа уберут туда, где он по крайней мере делов не натворит. Лично своего шефа я бы охарактеризовал как здорового карьериста(он, кстати, умудрился закончить общекомандное училище в Подмосковье с красным дипломом), аккуратиста и педанта, любящего и уважающего свою работу, и умеющего заставить уважать его своих подчиненных. С подчиненными весьма строг, но не садист: к тем, кто по-человечески относится к его делу, относится так же по-человечески, но не дай бог на него забить: лучше тогда сразу повеситься. В общем, хоть и жесткий, но вполне нормальный человек и очень грамотный и эрудированный специалист: поймать его на ляпах не удалось никому даже когда он читал лекции без конспектов.

Почему ушли? Поступали в училище, чтобы не попасть в солдаты?
В принципе, неплохой вариант. Я даже немного Вам завидую. С удовольствием побыл бы курсантом вместо солдата. и пусть 2 года вместо 1.5.

 

А на 3 согласны? Нет, я действительно собирался служить. Просто моя учеба пришлась на эпоху позднего Ельцина со всеми ее маразмами, которые вовсю пустили корни даже в нашей элитной конторе. Частью этого маразма я быть не хотел, а перспективы конца всего этого тогда видно не было. Если думаете, что задержки денежного довольствия на 3, а то и на 6 месяцев(это притом, что курсант - не студент и времени подработать у него практически нет) способствуют поднятию боевого духа, то сильно ошибаетесь. Меня не трогало за живое то, что называется "тяготами и лишениями воинской службы", но вот абсолютно скотское отношение государства к тем, кто ему служит, убило напрочь, ну и плюс наложились сугубо личные проблемы. Я не спорю, солдатам тяжелее, чем нам, но свой хлеб мы отрабатывали с процентами.

неудивительно, 3 года все таки, +обучение на офицера как никак.
Но вот только у курсантов - увольнения в город, столовая приличная, в общем, по-другому все чем у зольдатенов...
Отношение к курсантам лучше, не сравнивайте курсантскую "службу" и солдатскую.

 

Еще раз повторю: я не спорю, что содлатская служба будет потруднее моей. В город у нас был вообще выход свободный. Достаточно было просто иметь свободное время и показать прапору на выходе курсантскую ксиву. Тут проблема была именно со свободным временем: некоторые вообще с месяц-другой на улицу не вылазили. А столовка - обычная тошниловка, правда зольдаттенов, судя по всему кормили еще хуже. Мы пробовали как-то сэкономить бабки и питаться в карауле жратвой, приносимой из солдатской столовки - бросили после первого раза. Лучше уж за свои бабки питаться, хотя подозреваю что солдатам ихний столовский наряд наливает получше - все же свои, а не "зажравшиеся курсанты". Но только не переносите это на уровень профессионализма - от того что слопаешь тонну комбижира не поумнеешь. Видел я таких солдафонов с гонором: "Да я два года..." А сам на КПП даже документы правильно проверить не может и автомат держит так, будто предлагает пристрелить себя из своего же оружия. Ходячая мишень и только. Даже после двух годов тяжелой службы. Как боевая единица курсант все же стоит побольше солдата. Нас хотя бы целенаправленно и относительно качественно всему этому учили и спрашивали за полученные знания.

>У ФВ-190 и маслорадиатор бронированый(6-10мм в версиях F) и движок воздушного охладения на экономическом режеме 200г/лсч. Не надор ля-ля. с недогретыми наши летали, потомучто чуть что и перегрев.

У фоки впереди вращался небронированный вентилятор при повреждении которого через 10 мин клинил движок.

>Например. «…при прорыве линии обороны противника на р.Свирь … прямым попаданием бомб уничтожил склад с боеприпасами (скорее всего, несколько ящиков ручных гранат, в лучшем случае мин. «Св»), 2 автомашины, 3 повозки(У-у!) и подавил огонь одного орудия МЗА (всего лишь!), убил до 12 солдат и офицеров противника. (по сведениям тех же летчиков с которыми летал, в «реале» наверняка меньше)…» Это выдержка из вполне реального документа.
>Обратите внимание, аж три повозки и одно орудие МЗА, которое даже не уничтожил, а подавил. Смешно? Наверно, но пока смеяться подождем.

Не смешно. Убито 12 солдат и офицеров. Вылетов Ил-2 на 1 потерю в 41-м - 13 (к концу войны около 100, но мы возьмем минимум). Выпущенно Ил-2 36 тыс. Итого - 5 млн. 616 тыс. - вражеских солдат и офицеров! На самом деле Илы убили конечно меньше. Так что я не смеюсь над 2-мя авто 3-мя повозками подавленной пушкой и 12 убитыми немцами.

npzh, 01.10.2003 08:55:00:

Это сильно ослабит РОП - 1 пулемет из 16,1 миномет из 2, 1 пушка из 4, 1 установка МЗА из 20? А минное поле и проволочные заграждения? И кстати, сколько машин они сами потеряют?

 

"Дорога ложка к обеду, а яичко ко Христову дню"
Слышали такое? Потери понесенные противником, отнюдь не прямой показатель эффективности атак штурмовиков. Даже в истребительной авиации считается, что если истребители, не сбили ни одного бомбардировщика, но не допустили бомбардировки прикрываемого объекта, то они эффективны. А если - сбили половину "бомберов", а оставшаяся половина объект разнесла, то эффективность истребителй нулевая.
Так же и здесь. Одно дело уничтожить 1 пулемет из 16, 1 миномет из 2, 1 пушка из 4, 1 установка МЗА из 20 за час до наземной атаки РОПа, совершенно другое - за 5-минут, а то и в процессе атаки РОПа.
А как оценить эффективность штурмовиков в "пустых" заходах, когда они только пикировали на немецкие позиции, уже не ведя никакой стрельбы, пугая немцев исключительно ревом двигателей? Они ведь никого не убивают. и потерь немцы от их действий (вроде бы) не несут. А эффект есть и, видно, немалый, потому как пехота им по рации: "Молодцы ребята! И еще хоть один заходик!"
Вот тем и хорош штурмовик, что мог непосредственно поддержать наземную атаку. Потери, которые непосредственно штурмовики наносили немцам, снижали прочность немецкой обороны, но не менее сильно (а может и более) ослоабляло немецкую оборону то, что штурмовики своими действиями не давали обороняющимся вести огонь по наступающим. "Всего лишь" не давали вести огонь.
Поэтому пусть Вас не смущает цифра в 10 % потерь и меньше. Соломинка, положенная в нужный момент, ломает спину верблюду.
Вот и выходит, что когда наши пехота и танки "грузили" спину "немецкому верблюду" штурмовики им эту соломинку подавали в самый необходимый момент. А когда, даже и не соломинку, а целое бревно.

Ваша-то задача, совсем проста, доказать, что при атаке РОП, эскадрилья ИБ нанесет более серьезный урон противнику, и понесет меньшие потери от огня МЗА. И всё!!!!
В данном примере - они все не эффективны, что штурмовик, что ИБ.

 

Как я сказал выше, малый процент потерь, не является прямым аналогом эффективности. Считаете штурмовик и ИБ неэффективными, доказывайте тогда, что неэффективность ИБ ниже.

Итого - даже в 44 году на Восточном фронте 328 батарей МЗА люфтваффе( и еще возможно до 100 батарей МЗА сухопутных войск) - то есть не более 4500-5000 установок на весь 2000км фронт. Данные по статье Греффрата.
В среднем 1,5 штуки МЗА. А крупнокалиберных зенитных пулеметов немцами всего было сделано аж 8 тысяч с копейками. Даже если они все разом очутились на ВФ - то 3-4 на км(завышено минимум в 3 раза).

 

Спасибо за цифры. В дальнейшем буду иметь их в виду.

Так что ИБ союзников имели против себя значительно более плотные порядки ЗА ПВО вообще и МЗА в частности.

 

Понятно теперь, почему основной инструмент авиационной поддержки прорыва, у наших союзников, это В-26.

С уважением, npzh

 

Аналогично, Святой.

Святой, 01.10.2003 14:49:40:

.

 

Потери понесенные противником, отнюдь не прямой показатель эффективности атак штурмовиков.

 

Довольно спорное утверждение.

А как оценить эффективность штурмовиков в "пустых" заходах, когда они только пикировали на немецкие позиции, уже не ведя никакой стрельбы, пугая немцев исключительно ревом двигателей? Они ведь никого не убивают. и потерь немцы от их действий (вроде бы) не несут. А эффект есть и, видно, немалый, потому как пехота им по рации: "Молодцы ребята! И еще хоть один заходик!"

 

Мне просто интересно( и я уже несколько раз Вас спрашивал) - какие потери понесут штурмовики в таких "пугающих" холостых заходах на 20 стволов МЗА.

Вот тем и хорош штурмовик, что мог непосредственно поддержать наземную атаку.

 

Интересный поворот - только сейчас зашла речь о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ атаки РОПа.

С уважением, npzh

[quote|npzh, 01.10.2003 15:15:09:] [Интересный поворот - только сейчас зашла речь о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ атаки РОПа.


[/QUOTE]

  Осмелюсь вклиниться - но мне кажеться речь об этом шла априори.
Именно для непосредственной. То есть в момент когда внизу и вокруг всё рвётся и проч. И поле битвы заволокло дымом. И разглядеть сквозь него с высоты больше чем 500м просто невозможно и бесполезно даже пытаться.
 
 

npzh, 01.10.2003 15:15:09:

Потери понесенные противником, отнюдь не прямой показатель эффективности атак штурмовиков.

 

Довольно спорное утверждение.

 

Военное дел вообще сплошь состоит из спорных, а то и парадоксальных утверждений, в т.ч. и в области эффективности вооружений.
Пример: Эффективны ли современные автоматы в качестве средства борьбы с пехотой, если на одного убитого пехотинца, приходится несколько тысяч (если не десятков тысяч) потраченных автоматных патронов?

Мне просто интересно( и я уже несколько раз Вас спрашивал) - какие потери понесут штурмовики в таких "пугающих" холостых заходах на 20 стволов МЗА.

 

А какие потери понесет пехота, если этих заходов не будет?

Вот тем и хорош штурмовик, что мог непосредственно поддержать наземную атаку.
Интересный поворот - только сейчас зашла речь о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ атаки РОПа.

 

Обижаете. С этого все и началось.

Цитата:

"Сражение под Сталинградом со всей очевидностью показало, что эшелонированные действия штурмовиков Ил-2 группами по 6-8 самолетов все же не решают задачи эффективного подавления огневой системы обороны противника и его войск.

Действительно, оборона противника на переднем крае и в глубине в этот период войны основывалась главным образом на системе опорных пунктов и узлов сопротивления, которые находились между собой в огневой связи. Узлами сопротивления являлись господствующие высоты и населенные пункты, которые занимались силами до батальона и более. Тактическая зона обороны организовывалась из одной-двух оборонительных полос общей глубиной 5-8км с фортификационными сооружениями преимущественно полевого типа: основа - траншея и дерево-земляные сооружения, а также деревоземляные огневые точки (ДЗОТ). Как правило, на первой линии обороны сосредотачивались основные силы и огневые средства до ротных минометов включительно с большим запасом боеприпасов. На 1 км фронта в среднем имелось около 900 активных штыков, 3-5 долговременных огневых точек (ДОТ) и ДЗОТ, 12-16 орудий и минометов, 15-18 орудий ПТО, до 30 пулеметов, 1-2 танка, 12 орудий МЗА и 10-12 крупнокалиберных зенитных пулеметов.

В тоже время, оценки показывают, что применительно к типовым условиям боев первого периода войны группа в составе 6-8 Ил-2 за один боевой вылет не могла гарантированно подавить даже одной типовой цели на поле боя.

Учитывая, что выделяемый ресурс на непосредственную авиационную подготовку и поддержку атаки составлял в среднем около 30-36 самолето-вылетов в час, то штурмовики могли уничтожать и подавлять на поле боя не более 1-2 целей в час при удалении объектов ударов от линии боевого соприкосновения 600-800м и в глубину до 4-6км.

Поскольку, плотность штурмовиков на 1 км фронта на участках прорыва в среднем не превышала 4-5 Ил-2 на 1 км фронта, а выделяемый для прорыва обороны противника ресурс - 1,5-2 самолето-вылетов на один исправный Ил-2, то штурмовики могли уничтожить и вывести из строя не более 0,5% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.

Совершенно очевидно, что такая результативность действий Ил-2 была явно недостаточной для успешных действий наземных войск по прорыву тактической зоны обороны противника, тогда как, именно в ее пределах и в ближайшей оперативной глубине, обычно, и решался исход операции. Как правило, после прорыва тактической зоны обороны сопротивление войск противника резко снижалось.

Исходя из возможностей бомбардировочной авиации ВВС КА и артиллерии в этот период времени, от штурмовой авиации требовалось подавлять, как минимум 5% целей на поле боя на 1км фронта. В противном случае, общевойсковые армии несли большие потери от огневых средств противника, а темпы наступления не обеспечивали перерастания тактического успеха прорыва обороны в оперативный, который должен завершаться разгромом оперативных резервов противника и окружением его основной группировки.

...

По официальным данным штаба ВВС КА боевые потери штурмовиков Ил-2 различных модификаций по всем воздушным армиям и ВВС фронтов в 1942г. составили 1676 машин, из них: 169 самолетов были сбиты в воздушных боях с немецкими истребителями, 203 штурмовика уничтожены огнем зенитной артиллерии, 14 машин потеряно на аэродромах и 1290 "Илов" не вернулось с боевого задания (необходимо иметь в виду, что большая часть этих потерь приходится на истребительную авиацию люфтваффе).

...

Кроме этого, в авариях и катастрофах по вине летного и технического состава авиачастей в действующих армии и в тылу, а также вследствии скрытых дефектов конструкции самолета, боевых повреждений, износа и т.д. было списано еще примерно 2421 (!) Ил-2 - почти в 1,5 раза больше боевых потерь."

Опечаток в цифрах нет, восклицательные знаки - так в тексте...

ЦИКЛ, 01.10.2003 15:50:54:

Осмелюсь вклиниться - но мне кажеться речь об этом шла априори.
Именно для непосредственной. То есть в момент когда внизу и вокруг всё рвётся и проч. И поле битвы заволокло дымом. И разглядеть сквозь него с высоты больше чем 500м просто невозможно и бесполезно даже пытаться.

 

А вот немцев об этом не предупредили... Зря...

Святой, 01.10.2003 16:07:29:

А какие потери понесет пехота, если этих заходов не будет?

 

А что так, что эдак - большие. Эскадрилья Ил-2 (не только эскадрилья и не только Илов) это капля в море.

ЦИКЛ, 01.10.2003 15:50:54:

И разглядеть сквозь него с высоты больше чем 500 м просто невозможно и бесполезно даже пытаться.

 

Осмелюсь добавить: и при скорости более 300-350 км/ч.

VooDoo, 01.10.2003 16:25:42:

Опечаток в цифрах нет, восклицательные знаки - так в тексте...

 

Очень познавательно.

Цитата:
"Сражение под Сталинградом со всей очевидностью показало, что эшелонированные действия штурмовиков Ил-2 группами по 6-8 самолетов все же не решают задачи эффективного подавления огневой системы обороны противника и его войск.

 

Дальнейший ход войны это не опроверг, только подтверждал многократно.

Действительно, оборона противника на переднем крае и в глубине в этот период войны основывалась главным образом на системе опорных пунктов и узлов сопротивления, которые находились между собой в огневой связи.

 

Все правильно, поэтому в моей задаче цель штурмовки - ротный опорный пункт (РОП), минимальная тактическая единица в обороне.

Как правило, на первой линии обороны сосредотачивались основные силы и огневые средства до ротных минометов включительно с большим запасом боеприпасов. На 1 км фронта в среднем имелось около 900 активных штыков, 3-5 долговременных огневых точек (ДОТ) и ДЗОТ, 12-16 орудий и минометов, 15-18 орудий ПТО, до 30 пулеметов, 1-2 танка, 12 орудий МЗА и 10-12 крупнокалиберных зенитных пулеметов.

 

Поскольку в моей задаче присутствует РОП второй линии обороны, то у меня на километр фронта - рота, без танков, с 9-ю орудиями ПТО и 9-ю минометами, правда с 20-24 орудиями МЗА, но без крупнокалиберных пулеметов. Вторая линия, она и есть вторая.
Впрочем, надо сказать, что и немецкий фронт под Сталинградом не совсемм типичен. Сталинград - это осада, "котел". Общая протяженность фронта мала, а количество войск в "котле" выше "крышки". Т.ч. можно похволить и полк на километр, не то, что батальон.

В тоже время, оценки показывают, что применительно к типовым условиям боев первого периода войны группа в составе 6-8 Ил-2 за один боевой вылет не могла гарантированно подавить даже одной типовой цели на поле боя.

 

У меня в задаче, на километр фронта - одна эскадрилья. Все-таки 1943-44 год.

Поскольку, плотность штурмовиков на 1 км фронта на участках прорыва в среднем не превышала 4-5 Ил-2 на 1 км фронта, а выделяемый для прорыва обороны противника ресурс - 1,5-2 самолето-вылетов на один исправный Ил-2, то штурмовики  могли уничтожить и вывести  из строя не более 0,5% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.

 

0,5 % - не удивительно. 4-5 Ил-2 на километр. Явно недостаточно.

Совершенно очевидно, что такая результативность действий Ил-2 была явно недостаточной для успешных действий наземных войск по прорыву  тактической зоны обороны противника, ...

 

О! Не, я один такой умный.

...тогда как, именно в ее пределах и в ближайшей оперативной глубине, обычно, и решался исход операции. Как правило, после прорыва тактической зоны обороны сопротивление войск противника резко снижалось.

 

Это уже повторяют тактическую аксиому о важности прорыва: нет прорыва - нет победы. Для тех кто забыл или по какой-то причине не знал.

Исходя из возможностей бомбардировочной авиации ВВС КА и артиллерии в этот период времени, от штурмовой авиации требовалось подавлять, как минимум 5% целей на поле боя на 1км фронта.

 

Вот уже пошла программа-минимум на 1943 год.

В противном случае, общевойсковые армии несли большие потери от огневых средств противника, а темпы наступления не обеспечивали перерастания тактического успеха прорыва обороны в оперативный, который должен завершаться разгромом оперативных резервов противника и окружением его основной группировки.

 

Опять тактическая аксиома.

Общее впечатление от процитированного.
Тяжело нам было в 1942-м. До неправдоподобия.
Теперь неплохо было бы такой же "документ" по итогам 1944 года.
Для сравнения.
Кроме того, я еще раз убедился, что условия моей задачи, по атаке РОП эскадрильей, вполне реальны. "Мой" РОП, совсем не "крутизна" по сравнению с тем, что было под Сталинградом.

VooDoo, 01.10.2003 16:28:30:

А что так, что эдак - большие. Эскадрилья Ил-2 (не только эскадрилья и не только Илов) это капля в море.

 

А вот и нет.
Эскадрилья на километр второй линии обороны, это как раз очень нормально. Поскольку, полк штурмовиков это на 2-3 километра фронта.
Другое дело, что в прорыве, все эскадрильи полка, чаще всего (но не всегда) работали по этим километрам одновременно. Или по одному километру, но на всю его глубину, т.е. километр по фронту и на 2-3 километра по глубине.

Дальнейший ход войны это не опроверг, только подтверждал многократно.
Да, только надежды на то, что эскадрилья Илов как-то изменит ситуацию при штурме РОПа - мягко говоря не подтверждаются...

Все правильно, поэтому в моей задаче цель штурмовки - ротный опорный пункт (РОП), минимальная тактическая единица в обороне.
Дык немцы - сволочи - батальонами кучковались . Но Вы на них внимания не обращайте - они русского слова КОНЦЕТРАЦИЯ не знают - им простительно .

Поскольку в моей задаче присутствует РОП второй линии обороны, то у меня на километр фронта - рота, без танков, с 9-ю орудиями ПТО и 9-ю минометами, правда с 20-24 орудиями МЗА, но без крупнокалиберных пулеметов. Вторая линия, она и есть вторая.

Ну да, такая специальная рота МЗА - я так и понял . Ее там чисто на всякий случай поставили - самолеты пугать . И 9 ПТ пушек дали - тоже на всякий случай наверное...

Впрочем, надо сказать, что и немецкий фронт под Сталинградом не совсемм типичен.
По сравнению с вашей противотанковой ротой МЗА второго эшелона ?

У меня в задаче, на километр фронта - одна эскадрилья. Все-таки 1943-44 год.
Вы всерьез считаете, что если увеличить наряд самолетов с 6-8 до 12 что-то принципиально (на два порядка) поменяется ?

0,5 % - не удивительно. 4-5 Ил-2 на километр. Явно недостаточно.
Именно. Что 4-5, что 10-12. Нужно на два порядка больше. И это минимум.

Теперь неплохо было бы такой же "документ" по итогам 1944 года.
Ждемс вторую часть книги . Но, как Вы совершенно правильно заметили, командование ВВС сделало соответствующие выводы и поэтому глупостями навроде посыла эскадрильи Илов на километр фронта уже не занималось (в общем смысле).

Кроме того, я еще раз убедился, что условия моей задачи, по атаке РОП эскадрильей, вполне реальны. "Мой" РОП, совсем не "крутизна" по сравнению с тем, что было под Сталинградом.

Ваша эскадрилья подавит или уничтожит 1-2 типовые цели за отведенный час и это будет весьма оптимистичной оценкой, потому как плотности "Вашего РОПа" куда ниже плотности немецкой обороны под Сталинградом. А Ил-2, он не для атак точечных целей - он для работы по площадям. Если Вы считаете, что уничтожение двух целей как-то изменит ситуацию для наземных войск, то боюсь у Вас просто кризис непонимания какой-то. Я тут уже сделать ничего не могу. Тут отбойный молоток нужен. И взрывчатка. Впрочем могу еще цитату по немцам привести - там и плотности войск (уже советских) ближе к "РОПу на километр" (0,6 батальона, 5-8 орудий и минометов, 2-5 ПТО, 0,2-0,7 танка). МЗА правда нету и немцы действуют десятками самолетов, но зато 12-14% уничтоженных и подавленных целей. Надо Вам это (это скорее сомнение, а не вопрос) ? Или Вы начнете продвигать тезис про то, как замечательно вырастают боевые возможности Илов в случае наличия на фронте МЗА ?

Святой, 01.10.2003 21:10:08:

А вот и нет.
Эскадрилья на километр второй линии обороны, это как раз очень нормально. Поскольку, полк штурмовиков это на 2-3 километра фронта.
Другое дело, что в прорыве, все эскадрильи полка, чаще всего (но не всегда) работали по этим километрам одновременно. Или по одному километру, но на всю его глубину, т.е. километр по фронту и на 2-3 километра по глубине.

 

Я так и понял - 6-8 Илов это капля, а вот 12 - это уже серьезно... Вам самому не смешно ? Особенно в свете того, сколько реально нужно ?

Пожалуй вся эта дискуссия неплохой материал для статьи на Базе B)

TT, 01.10.2003 21:55:22:

Пожалуй вся эта дискуссия неплохой материал для статьи на Базе B)

 

Вообще то вся эта (ОК, не только эта...) дискуссия лишь материал для диссера по психологии... Все, имеющие более или менее высокую ценность, процитированные материалы, уже давно опубликованы, в том числе и в И-Нете.

Ехес'у, важный хинт - скороподъемности серийных Илов варьировались от 4 - 8 мск для одноместных и до 3 - 6 мск для двухместных. И те и другие с двигателем АМ-38. Второй важный хинт - мощность 1500 лс для АМ-38 у земли это для бензина 4Б-78 (ОЧ 95), с бензином 4Б-74 (ОЧ 92) мощность составляла 1325 лс у земли. Для бензина 4Б-70 (ОЧ 89-90) - Н/Д. Это я по поводу 13-15 мск для Ил-2 с парой 250 кг бомб самзнаешьвкакойигре....

тысамзнаешькакэтозаявлять.

сталинград не цитируй-то.
вопрос же не в том, что не смогли тут илы как таковые, а в том, что не смогут здесь же и тандеры.

и ты до сих пор не показал, что 12 тандеров задачку решат лучше.
агрументировать я заманался, так что давай просто расклад на бочку.
а то ты виляешь тэксть.

тысамзнаешькакэтозаявлять.
Я просто тебя, как консультанта, в известность ставлю .

сталинград не цитируй-то.
Отличный пример действий Илов небольшими группами. Боюсь, что результаты действий того же числа Илов в 44м или 45м ничем не будут отличаться.

вопрос же не в том, что не смогли тут илы как таковые, а в том, что не смогут здесь же и тандеры.
Нету у меня статистики по действиям эскадрильи тандеров по "километру фронта". Заменять же ее собственными догадками - в отличии от Святого, я понимаю малую ценность подобного подхода.

и ты до сих пор не показал, что 12 тандеров задачку решат лучше.
См. выше. Если тебе догадки нужны, то они у меня есть. Если статистика, то ее у меня нет.

агрументировать я заманался, так что давай просто расклад на бочку.
Гммммм... Позже .

а то ты виляешь тэксть.
Ну так а что делать ?

VooDoo, 02.10.2003 01:00:29:

Ехес'у, важный хинт - скороподъемности серийных Илов варьировались от 4 - 8 мск для одноместных и до 3 - 6 мск для двухместных. И те и другие с двигателем АМ-38. Второй важный хинт - мощность 1500 лс для АМ-38 у земли это для бензина 4Б-78 (ОЧ 95), с бензином 4Б-74 (ОЧ 92) мощность составляла 1325 лс у земли. Для бензина 4Б-70 (ОЧ 89-90) - Н/Д. Это я по поводу 13-15 мск для Ил-2 с парой 250 кг бомб самзнаешьвкакойигре....

 

Источник.

Поскольку, плотность штурмовиков на 1 км фронта на участках прорыва в среднем не превышала 4-5 Ил-2 на 1 км фронта, а выделяемый для прорыва обороны противника ресурс - 1,5-2 самолето-вылетов на один исправный Ил-2, то штурмовики  могли уничтожить и вывести  из строя не более 0,5% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.

 

Это кто так шустро оценки выдвигает? А это что, по Вашему: 0,5 процентов или вообще ни одной цели?



Тут как минимум 50%

А вот специально для тех, кто сомневается в способности штурмовиков обнаруживать малоразмерные замаскированные цели:



И еще вопрос: а чего это такие бывалые фронтовики, как немцы, моментально разбегались по норам, завидев заходящие на них Ил-2? Ведь 0,5% - это вообще ерунда, из-за которой не стоит бросать все и бежать сломя голову. Хухриков приводит один случай, наверное единственный, когда результаты удара штурмовиков были известны с точностью до последнего убитого солдата:

Ленька в конце войны убил 118 человек. Он не виноват, перед вылетом, сказали: "Работайте по этой цели." Но до нее надо долететь. Пусть 30 минут. Пока долетели - обстановка изменилась. Наши заняли этот пункт, а ему не доложили. Группа отработала - 118 человек наших загубили. Прилетел, погоны содрали тут же, разобрались - отдали. Потом он был командующим ВВС Белорусского округа.

 

В деревне вряд-ли могло расположиться больше батальона. Получается, что Илы убили как минимум каждого пятого.

>>А какие потери понесет пехота, если этих заходов не будет?
>А что так, что эдак - большие. Эскадрилья Ил-2 (не только эскадрилья и не только Илов) это капля в море.

С.Д. Луганский:

Израсходовав весь боезапас, штурмовики собрались в обратный путь, но тут в наушниках, снова послышался умоляющий голос генерала Рязанова:
- Еще, еще один заход! Последний. Хотя бы один еще, пусть холостой. Сейчас наши в наступление пойдут.
Эскадрилья, грозно ревя моторами, снова пронеслась над затихшими окопами, и в это время наша пехота поднялась в атаку. Множество крохотных фигурок бежало по изрытой снарядами и бомбами земле. Немецкие позиции молчали. Штурмовики опустились еще ниже. Фигурки бегущих бойцов достигали первой линии вражеских окопов.

 

Святой, 01.10.2003 20:30:06:

 

Поскольку в моей задаче присутствует РОП второй линии обороны, то у меня на километр фронта - рота, без танков, с 9-ю орудиями ПТО и 9-ю минометами,  правда с 20-24 орудиями МЗА, но без крупнокалиберных пулеметов. Вторая линия, она и есть вторая.

 

Святой, что-то у Вас перебор. 9 орудий ПТО - это чуть потрепанная рота -Panzerjäger-Kompanie, а вовсе не батарея, а уж минометов у немцев в роте было ДВА(на крайняк - 3, но 50 мм), 6 минометов было в минометной роте батальона.

С уважением,
npzh