Оценка Ил-2

Pazke, 29.09.2003 10:31:00:

Существенно меньшая плотность МЗА не объясняет меньших потерь ? Вопросов больше не имею...

 

Еще раз, в документе прямо сказано, что И-153 и Ил-2 дествоали по одним и тем же целям. И Илы несли потери почти в 2 раза выше И-153. В конце документа прямо предлагается систематезировать данные о потерях легких штурмовиков И-153 и бронерованных одноместных Ил-2, а так же новых двуместных Ил-2М, и на основе полученных данных сделать вывод о разработке нового штурмовика. Причины по которым Ил-2 выпускался от начала и до конца войны не в том что это был идеальный для ВВС самолет, а в фраже "Этот самолет нужен нам как воздух".

Bobby, 29.09.2003 13:28:07:

Еще раз, в документе прямо сказано, что И-153 и Ил-2 дествоали по одним и тем же целям. И Илы несли потери почти в 2 раза выше И-153. В конце документа прямо предлагается систематезировать данные о потерях легких штурмовиков И-153 и бронерованных одноместных Ил-2, а так же новых двуместных Ил-2М, и на основе полученных данных сделать вывод о разработке нового штурмовика. Причины по которым Ил-2 выпускался от начала и до конца войны не в том что это был идеальный для ВВС самолет, а в фраже "Этот самолет нужен нам как воздух".

 

В книге Зефирова "Асы Люфтваффе" "штурмовая авиация" есть упоминание о том, что какой то хрен из германских командиов люфтваффе дал запрос о возобновлении производства Хс-123, полуторапланов конца 30-х годов, ввиду их большой эффективности.
Но вся оснастка для их производства была уничтожена, поэтому, выпуск был невозможен.
VooDoo процитировал этот кусок текста. Где то в середине этой темы.

Естественно, логично проводятся паралели И-153 и Хс-123 - оба полуторпланы, различие в одной цифре в номере, и в буквах, и очень сходные характеристики.

По поводу эффективности пулемета МГ34. Мне тут вспомнился расказ одного пленного летчика который сбежал из плена на Ju87 после того как он на глазах вертуная завел двигатель и начал разбег, немец открыл огонь из пулемета. Огноко это не помешало летчику взлететь. Напомню юнкерс не имел такого бронирования как у Ила и в добавок более простой мишени чем взлетающий самолет трудно себе представить.

Если проанализировать дистанции для эффективной стрельбы из рученого оружия и МЗА то можно сделать примерно такие выводы.
МЗА имеют специальные прицели и оснащены дальномерами позволяющими вести огонь на дистанцию до 2х км. 37мм до 3км. Как правило на таких дистанциях поражалась боковая проекция при этом практически до предельных дистанций броня Ила не защищала от бронебойнозажигательных снарядов. Таким образом против МЗА броня илов не защищала.

По штурмующему самолету так же может вестись огонь из ручного оружия. Дальность эффективного огня из которого не превышает 50 максимум 100 метров. Это означает, что поражаемой оказывается нижняя продольная броня и частично боковая. Причем боковая под очень большими углами.
Из этого можно сделать вывод что бронирование Ила было избыточно с точки зрения веса и недостаточно с точнки зрения защиты.
Использования дюралевого корпуса и внутренними бронеплитами из цементированно брони только для защиты критически важных агрегатов позволило бы снизить вес брони почти в 2 раза до 500 кг. С экономленный вес направить на повышение прочности планера и увеличение бомбовой нагрузки. И получим в результате Су-6

По поводу аттаки РОПа. Единственное что могу сказать, а точнее повторить. Ju-87 справится с этим не хуже Ила, а возможно даже лучше. И вообще в подобной аттаке решающими будут суммарный вес бомб сброшенных на РОП, а не мифическая зашита Ила. Еще раз повторюсь, против МЗА Ил2 так же беззащитен как и любой другой самолет, и даже более беззащитен по сравнению со многоми другими ударными самолетами 44 года.

Bobby, 29.09.2003 14:05:48:

По поводу аттаки РОПа. Единственное что могу сказать, а точнее повторить. Ju-87 справится с этим не хуже Ила, а возможно даже лучше. И вообще в подобной аттаке решающими будут суммарный вес бомб сброшенных на РОП, а не мифическая зашита Ила. Еще раз повторюсь, против МЗА Ил2 так же беззащитен как и любой другой самолет, и даже более беззащитен по сравнению со многоми другими ударными самолетами 44 года.

 

Да, если заниматься подавлением МЗА - ни 12 Ил-ов, ни 12 Тандеров, ни 12 Ю-87 не хватит. Единственная достойная цель в РОПе - батарея ПТО, ее они подавят понеся некоторые потери. ИМХО, Тандеры(или Ю-87) атакуя с пикирования будут под огнем меньшее время, чем Ил-ы. Насколько бронирование Ил-ов компенирует это - вопрос сложный.

С уважением,
npzh

VooDoo, 29.09.2003 07:43:14:

Да, сколько ж можно!
Столько, сколько нужно. 750х750 и точка.

 

Договорились.
Значит, имеем РОП – 750 м по фронут, 750 м в глубину.
Три опорных пункта взвода (ОПВ) расположенных уступом.
Траншеи полного профиля, соедененные ходами сообщения. Колючая проволока и миное поля, согласно нормативу. Комплекс маскировочных мероприятий проведен полностью. Приданы батарея ПТА и батарея ротных минометов - расположены в 100-150 м от основной линии окопов, так же окопаны, так же замаскированы. Пойдет?
Теперь договоримся о зенитках. Четыре батареи Вам кажется многоватым? Так сколько - одна, две или три?

Т.е. линия РОПов неоднородна, и наш РОП - таки занимает важный ключевой пункт на танкоопасном направлении...

Сейчас, да.

И даже не просто танкоопасных, а где местность позволяет противнику применить танки, числом не менее роты.

Я бы сказал еще проще - там где наступает танковая армия.

Ерунда, всегда проще.

А это разные вещи.

Да какая разница в данном случае? Фронта уже нету - остались только несколько РОПов как последняя надежда обороняющегося.

Не фронта нету, а противником атакует последний эшелон оборонительной линии. Это совершенно другое.

Послушайте, но вы же ПОСТОЯННО путаете две совершенно различные вещи линия обороны и эшелон в линии обороны.

Я может что-то и путаю, но зубы мне заговаривать не надо, а? О чем речь шла в моем сообщении ? Правильно, я Вас спросил, зачем Вы к РОПу на угрожаемом сообщении применяете нормативы для РОПа, находящегося на второстепенном участке. Что Вы начали говорить? Про то, что я что-то путаю...



Во-первых - повторяю, когда РОП устанавливали, данный участок особо угрожающим не считался, как, впрочем и особо безопасным.

В вторых – РОП указанный мною имеет средний норматив, не собо сильно, но и не растянуто. Средне. Хотя это объяснять уже лишнее, пусть будет 750 м по фронту.



Поверьте, таким РОПам не жалко придать ни батарею ПТА, ни 4-ре батареи МЗА.


А также до предела повысить плотность войск обороняющихся. И жалко-не жалко, это не разговор - у Вас эти батареи во-1х, должны быть, а во-2х, Вы должны иметь возможность их перебрасывать.



Без комментариев. Пока без комментариев.



Вот Вы и подходите к главному.
Нет прорыва - нет победы! Нет прорыва - нет ничего.
Не, это Вы имеет шанс подойти к главному - нет развития - нет ничего. А прорыв - это вынужденная необходимость. Цель - обеспечить выход войск на определенные рубежи и при этом выполнить определенные задачи. Сам по себе, прорыв не был проблемой даже в ПМВ. Проблемой было развитие наступления...[/b]

В виду явности бреда, без комментариев.

Важность этапа "прорыва" мы поняли еще до войны, и придали ему такое значение, что сделали специальный ударный самолет - штурмовик - для атаки противника НА ЭТАПЕ ПРОРЫВА.

Это уже фантазии. Про спецсамолет прорыва.

Ничуть не хуже Ваших фантазий, про гигантское производство ударного самолета с плохими ТТХ, для плохо подготовленных летчиков.
Или вот эта мулька: «Причины по которым Ил-2 выпускался от начала и до конца войны не в том что это был идеальный для ВВС самолет, а во фразе "Этот самолет нужен нам как воздух".

Повторяю. ИБ - универсал. Ш - спец.

От повторения это истиной не станет.

Попробуй ноборот. Попробовал? Легче стало?

Именно об этом Попель и пишет. О бомбежке войск на плацдарме.

Устал уже повторять, что плацдарм и район сосредоточения на плацдарме совсем не одно и тоже.

Святой, а у меня есть статистика по результатам воздействия Илов по, скажем так, километру фронта. И статистика по сходным действиям ЛФ (пикировщики + ИБ). С нетерпением жду Вашей оценки действий эскадрильи Ил-2 по РОПу и сравнение ее с действиями ИБ . Потом сравним это с суровой действительностью .

ЗЫ Принимаются ставки на величину ошибки Святого . Ну или хотя бы на порядок величины ошибки.

Не будем маленьких дурить.
1. «Скажем так по километру фронта» - это для профанов в тактике.
Даже «километр фронта» имеет оперативную глубину и эшелонированность. Если штурмовики часто действовали по передовым эшелонам, где концентрация войск наименьшая, а ИБ в основном - по глубоким, где концентрация выше, то неудивительно, что результативность ИБ (как и ПБ) будет выше. В Ваших статистических выкладках указано глубина эшелона или линии? Очень сомневаюсь.
2. Что за постановка вопроса - Ш против ПБ и ИБ?
Давайте тогда уже наши Ш и ПБ против с ИБ и ПБ у ЛФ. И будем сравнивать. Правда, уже непонятно что.

Еще раз, в документе прямо сказано, что И-153 и Ил-2 дествоали по одним и тем же целям. И Илы несли потери почти в 2 раза выше И-153. В конце документа прямо предлагается систематезировать данные о потерях легких штурмовиков И-153 и бронерованных одноместных Ил-2, а так же новых двуместных Ил-2М, и на основе полученных данных сделать вывод о разработке нового штурмовика.

Ну и наверняка проанализировали. И выяснилось, что меньшие потери И-153 следствие не того, что он супер-пупер маневренный ИБ, а того, что он вдвое меньше Ил-2.
Ил-2 – длина – 11,6 м, площадь крыла – 38,5 кв.м.; И-153 – длина - 6,2 м, площадь крыла - 22,1 кв.м. Вот и все.
Это при том, что ударная нагрузка И-153 и Ил-2 не сопоставимы, у И-153 втрое меньше.
Чего сравнивать то? Ну и решили развивать идею Ил-2. Получили Ил-10.

MIKLE сказал:

Прлетев 300-500м, да ещё под углом к горизнту пуля из ПП не способна ни на что. Даже тонкую обшивку задруднительно пробить будет. Речь о 9мм. Для 7.62х25 со стальным сердечником чуть лучше, но не на много.

Покидая ПП его пуля имеет энергию, округленно, около 400-500 Дж. Даже пролетев 300-500 она сохраняет энергию в 200-300 Дж (если не больше), а этого хватает даже пробить титановую пластину из современного «броника» 2-го, а то и 3-го класса, А уж дюралевый капот, да под ним парочку латунных трубопроводов – запросто.

Bobby сказал:

По поводу эффективности пулемета МГ34. Мне тут вспомнился расказ одного пленного летчика который сбежал из плена на Ju87 после того как он на глазах вертуная завел двигатель и начал разбег, немец открыл огонь из пулемета. Огноко это не помешало летчику взлететь. Напомню юнкерс не имел такого бронирования как у Ила и в добавок более простой мишени чем взлетающий самолет трудно себе представить.

Это не рассказ. Этот случай описан в художественном произведении «Легенда о бомбере» М. Веллера (кто не читал, искренне рекомендую). Но, поскольку человеку (вполне реальному), от лица котрого ведет рассказ Веллер (да и самому Веллеру), врать нет никакой причины, то можно принять во внимание как реальный случай. Вот как это описано и объяснено:
«… Охрана начинает палить в воздух. Потому что жечь свой самолет — это уж самый крайний случай, немцы бережливы; а чтоб пленный, да улетел — это очень маловероятно, считалось-то, что летчиков среди них нет, только механики.
     И он разгоняет самолет, уже мотоциклисты погнались, уже охрана с вышек на поражение строчит, фюзеляж дырявит. Но "Ю-87", надо заметить, к его счастью, машина очень живучая: бронированная, баки экранированы, и поджечь его довольно трудно даже из крупнокалиберных и скорострельных авиационных пулеметов, не говоря об обычном армейском МГ-34.
     И взлетел ведь! Оторвал машину и на полном газу ушел на бреющем за лес. Фюзеляж очередями ему подрали, но в общем машина вполне управляема. …»
Т.е. спасло то, что охране не полагается зажигательных и бронебойно-зажигательных пуль. И кроме того, кто б солдат аэродромной охраны учил стрелять с упреждением, по скоростной цели, да еще когда она разгоняется? Вот и попадали по хвосту, а не по кабине и двигателю.

МЗА имеют специальные прицели и оснащены дальномерами позволяющими вести огонь на дистанцию до 2х км. 37мм до 3км. Как правило на таких дистанциях поражалась боковая проекция при этом практически до предельных дистанций броня Ила не защищала от бронебойнозажигательных снарядов. Таким образом против МЗА броня илов не защищала.

Частично защищаля от огня крупнокалиберных пулеметов и от 20 мм МЗА. Это точно подтверждено.
Не защищала броня от 37 мм. Это так, но от 37 мм и сейчас броня на самолетах не очень-то помогает.

По штурмующему самолету так же может вестись огонь из ручного оружия. Дальность эффективного огня из которого не превышает 50 максимум 100 метров. Это означает, что поражаемой оказывается нижняя продольная броня и частично боковая. Причем боковая под очень большими углами.

Вы путаете дальность прицельного огня и дальность поражения. Попасть из, допустим MG-34, тяжело, но при попадании в небронированный самолет, его пули могут нанести серьезные повреждения на высоте до 400 м.

По поводу аттаки РОПа. Единственное что могу сказать, а точнее повторить. Ju-87 справится с этим не хуже Ила, а возможно даже лучше. И вообще в подобной аттаке решающими будут суммарный вес бомб сброшенных на РОП, а не мифическая зашита Ила. Еще раз повторюсь, против МЗА Ил2 так же беззащитен как и любой другой самолет, и даже более беззащитен по сравнению со многоми другими ударными самолетами 44 года.

А вот это, батенька, извольте грамотно обосновать.

Святой, 29.09.2003 15:55:05:

MIKLE сказал:
Прлетев 300-500м, да ещё под углом к горизнту пуля из ПП не способна ни на что. Даже тонкую обшивку задруднительно пробить будет. Речь о 9мм. Для 7.62х25 со стальным сердечником чуть лучше, но не на много.

Покидая ПП его пуля имеет энергию, округленно, около 400-500 Дж. Даже пролетев 300-500 она сохраняет энергию в 200-300 Дж (если не больше), а этого хватает даже пробить титановую пластину из современного «броника» 2-го, а то и 3-го класса, А уж дюралевый капот, да под ним парочку латунных трубопроводов – запросто.

 

Дистанция, метров 0 100 200 300 400 500
.35 Remington 2606 1661 1046 712 554 459
7,62x39 2075 1530 1106 791 573 440
9,3x62 4792 3656 2746 2040 1518 1163

35 Rem, 634 м/сек, вес пули - 12,96 грамм
7,62x39, 720 м/сек, вес пули - 8 грамм
9,3x62, 719 м/сек, вес пули - 18,53 грамма

Для 9.3х62 прикинте что будет если масса пули и начальная скорости меньше вдвое??? Сколько дж там останется?

Для справки: 9х39(который бесшумный) действительно может пробить на 400м 1-2мм стали по нормали. Но там пуля весит 16(!)г.
У 9ммх19 вдвое меньше. от 500дж на 200м уже остаётся мягко говоря мало. А уж 400-500...
7.62х25 со стальным сердечником на встречном ракурсе ещё может обшивку пробть, но не более.

Короче. Всё что меньше МГ-34/42 рассмотрению не подлижит.

Святой, 29.09.2003 15:55:05:

А вот это, батенька, извольте грамотно обосновать.

 

Наколько сильнее линкор Марат был защищен средствами ПВО чем ваш РОП?
Повторяю еще раз в следствии своих неважных ТТХ Ил-2 мог аттаковать цели либо с бреющего полета либо с пологого пикирования. Плюс самолет был неустойчив из за неверной центровки, что значительно снижало прицельность стрельбы из пушек.

Относительно бомбовой загрузки. Да она была выше у Ила. 4х100 против 2х100 у И-153. Но все равно бомбы сбрасывались одновремено за один заход. На сколько сильнее будут повреждения от 4 бомб проив 2ух у машины на дороге или блиндажа? Небольшое преимущество по площади будет, качественного преимущества это не дает. Нести более крупные бомбы Ил мог только теоретически. Так при освобождении Севастополя Илы действовали по судам противника используя 4х100кг бомбы, хотя теоретически могли брать 2х250, но с такой загрузкой не летали так как моторы не выдавали полной мощности и взлет был бы невозможен. А 2х250 это уже качественно отличие от 4х100.

оффтоп.
титановой пластины в 2-3мм плюс кевлара хватает, чтоб держать АКМ по нормали с 400м.

Бобби, сколько бомб нужно было сбросить опытному пилоту на этот Марат?

MIKLE, 29.09.2003 16:21:06:

Сравнение .35Rem, 9,3x62 и 7,62x39

// www.ada.ru

 

Дистанция, метров  0  100  200  300  400  500
.35 Remington    2606  1661 1046 712 554 459
7,62x39            2075  1530 1106 791 573 440
9,3x62                4792 3656 2746 2040 1518 1163

 

Форум у нас не оружейный. Эти сведения лишние и для чего приведены - не понятно.
Точнее понятно. Динамику падения энергии а расстоянием показать? А почему .35 Remington? Показывали бы сразу динамику падения для МР-40 и все бы стало на свои места.

Для справки: 9х39(который бесшумный) действительно может пробить на 400м 1-2мм стали по нормали. Но там пуля весит 16(!)г.

 

Для справки: 9х39(который бесшумный) имеет начальную скорость пули - всего 300 м/сек. Что ограничивает его прицельную дальность 300 м. Но убойную силу (как и бронепробиваемость) она сохраняет на расстояние, значительно больше прицельной дольности.

Короче. Всё что меньше МГ-34/42 рассмотрению не подлижит.

 

Нет, не короче. А чего это вы остановились на высоте 300-400 м?
Ведь, при штурмовке, самолеты часто летают и ниже. И намного ниже.
Вон VooDoo "на ИБ", баки с напалмом вообще с 30 м "бросает".
Т.ч. и ПП в стрельбе по воздушным целям надо учитывать.

У 9ммх19 вдвое меньше. от 500дж на 200м уже остаётся мягко говоря мало. А уж 400-500...
7.62х25 со стальным сердечником на встречном ракурсе ещё может обшивку пробть, но не более.

 

Ну, хорошо, не на 400-х, но, на метрах 100-150, капот с трубопроводом пробьет точно.

Наколько сильнее линкор Марат был защищен средствами ПВО чем ваш РОП?

 

Корабль цель сосредоточенная.
И разницу между "Маратом" и РОПом очень хорошо видно.
 "Марат" атаковала не одна эскадрилья, а несколько. А попал один Рудель. Одной бомбой. И оторвало "Марату" нос. Одна бомба, а ущерб гигантский. Вот оно следоствие сосредоточенности.
А вот теперь представьте, какой ущерб будет причнен РОПу, если в его расположении точно упадет только одна бомба, даже весом 1 (одну) тонну.
Она не уничтожит даже опорный пункт взвода, в расположении которого упадет. Вот оно следствие рассредоточенности.
Теперь улавливаете разницу между кораблем и РОПом, между сосредоточенной целью и рассредоточенной?

Bobby сказал:
Повторяю еще раз в следствии своих неважных ТТХ Ил-2 мог аттаковать цели либо с бреющего полета либо с пологого пикирования.

 

То, что и надо при атаке полосы обороны.

Плюс самолет был неустойчив из за неверной центровки, что значительно снижало прицельность стрельбы из пушек.

 

С 200-300 м, из 10-ти выпушенных, по 10-ти метровому кругу на земле, снарядов, гарантированно попадало 1-2. У опытных летчиков - 6-7 снарядов. Это что маленькая точность?

Относительно бомбовой загрузки. Да она была выше у Ила. 4х100 против 2х100 у И-153. Но все равно бомбы сбрасывались одновремено за один заход. На сколько сильнее будут повреждения от 4 бомб проив 2ух у машины на дороге или блиндажа?

 

А у трех мащин или двух блиндажей?
Не "крутите" - разрушительный эффект у 4-х 100 кг бомб вдвое больше, чем у 2-х 100 кг бомб.

Небольшое преимущество по площади будет, качественного преимущества это не дает.

 

Грамотно докажите.

Нести более крупные бомбы Ил мог только теоретически.

 

А при атаке полосы обороны более крупный калибр незачем. "100килограммовка" разрушала практически все виды полевых укреплений. Ну и зачем больше?

Так при освобождении Севастополя Илы действовали по судам противника используя 4х100кг бомбы, хотя теоретически могли брать 2х250,...

 

Про суда я уже сказал - работа не для "ила", а для ИБ, ПБ и торпедоносцев. Ил-2 использовали, только из-за того, что ИБ практически нет, а ПБ и Т не хватало. "За неимением гербовой, пишут на простой".

...но с такой загрузкой не летали так как моторы не выдавали полной мощности и взлет был бы невозможен.

 

Так "ил" здесь причем? Инженеру полка надо было пинка хорошего дать, что б за матчастью следил и мотористов учил.
В 828 ГШАП (Карельсикй фронот) летчики летали с т.н. "сталинской загрузкой" 6хРС-82 + 6х100 кг.
Четыре "сотки" в бомболюке и две на внешней подвеске под плоскостями.
Но, там инженер полка и мотористы были специалистами экстра-класса. А Ил-2 это всего лишь техника - как ты к ней, так и она к тебе.

А 2х250 это уже качественно отличие от 4х100.

 

Правильно. Вот только докажите мне грамотно, что 2х250 при штурмовке оборонительной линии лучше, чем 4х100.

Bobby, 29.09.2003 17:27:46:

Относительно бомбовой загрузки... Небольшое преимущество по площади будет, качественного преимущества это не дает.

 

Ну что же вы так... Тут сторонники ИБ типа "Тандер" доказывают, что преимущество в бомбовой нагрузке является решающим, а вы, защищая ИБ, льете воду на мельницу сторонников штурмовиков.

Aaz, 29.09.2003 20:15:49:

Ну что же вы так... Тут сторонники ИБ типа "Тандер" доказывают, что преимущество в бомбовой нагрузке является решающим, а вы, защищая ИБ, льете воду на мельницу сторонников штурмовиков.

 

Наверно хотел сказать "... защищая И-153 ...", а не "... защишая ИБ ..."?

Святой, 29.09.2003 20:00:42:

 

Форум у нас не оружейный. Эти сведения лишние и для чего приведены - не понятно.
Точнее понятно. Динамику падения энергии а расстоянием показать? А почему .35 Remington? Показывали бы сразу динамику падения для МР-40 и все бы стало на свои места.

 

Для МП-40 все будет гораздо хуже.
Пуля короче, скорость меньше.

Для справки: 9х39(который бесшумный) имеет начальную скорость пули - всего 300 м/сек. Что ограничивает его прицельную дальность 300 м. Но убойную силу (как и бронепробиваемость) она сохраняет на расстояние, значительно больше прицельной дольности.

 

Вам же написали про массу... Есть еще и баллистика.

Нет, не короче. А чего это вы остановились на высоте 300-400 м?
Ведь, при штурмовке, самолеты часто летают и ниже. И намного ниже.
Вон VooDoo "на ИБ", баки с напалмом вообще с 30 м "бросает".
Т.ч. и ПП в стрельбе по воздушным целям надо учитывать.

 

То что летает ниже, имеет очень большие угловые скорости.
Чем ниже самбаль, тем больше угловая скорость.
И тем меньше пуль успеваем выпустить.
А МП_40 низкая скорострельность....

Ну, хорошо, не на 400-х, но, на метрах 100-150, капот с трубопроводом пробьет точно.

 

пробьет. и вероятность этого есть.
НО, снявши голову, не плачут по волосам.
То есть, ИА и МЗА гораздо более убийственны для штурмовика, чем пули с земли, которые, к слову говоря, отлично нейтрализуются звездным мотором.
В этом отношении капризен лишь водяной-рядный мотор, звезда работает гораздо лучше в таком случае.
 

Корабль цель сосредоточенная.
И разницу между "Маратом" и РОПом очень хорошо видно.
 "Марат" атаковала не одна эскадрилья, а несколько. А попал один Рудель. Одной бомбой.  И оторвало "Марату" нос. Одна бомба, а ущерб гигантский. Вот оно следоствие сосредоточенности.

 

Цель - ТОЧЕЧНАЯ. Любая наземная цель - будь то танк, катер, самолет на аэродроме, цель точечная, в которую надо прицелится и попасть.
Этим ТЦ отличается от площадной цели - цеха, городские кварталы, скопление техники.
Так вот, корабль - это точечная цель с мощной ПВО. Которая может еще и маневрировать.
А если считать по абсолютным меркам, Марат - 12 м шириной и 180 с чем то длиной. То есть, мало уступает вашим "рассредоточенным" целям, типа РОП или УР....

А вот теперь представьте, какой ущерб будет причнен РОПу, если в его расположении точно упадет только одна бомба, даже весом 1 (одну) тонну.
Она не уничтожит даже опорный пункт взвода, в расположении которого упадет. Вот оно следствие рассредоточенности.
Теперь улавливаете разницу между кораблем и РОПом, между сосредоточенной целью и рассредоточенной?

 

Эти ваши спекуляции завели Вас в тупик.
бомбу 1 тонна никакой дурак не будет кидать в расположение РОПа, на "авось". Ее будут кидать в разведданую цель, и хорошо целится.
Для борьбы с коллонами врага, и техники хороши мелкие осколочный бомбы или РБК. Так же хороши такие бомбы и против батареи ПТО.
А носитель их - любой, хоть Ме-110.

То, что и надо при атаке полосы обороны.

 

Ну атакуют танки "рассредоточенную полосу обороны".
Даже летающие.
Задача танка - поразить точечную цель.

С

200-300 м, из 10-ти выпушенных, по 10-ти метровому кругу на земле, снарядов, гарантированно попадало 1-2. У опытных летчиков - 6-7 снарядов. Это что маленькая точность?

 

То есть, 0.1-0.2 снаряда из очереди по бомбардировщику в упор.........
Низкая.

А у трех мащин или двух блиндажей?
Не "крутите" - разрушительный эффект у 4-х 100 кг бомб вдвое больше, чем у 2-х 100 кг бомб.

 

А еще больший - у 1*500 кг, и 2*250 кг.......
Или у ящика осколочных бомб с Ме-110....

А при атаке полосы обороны более крупный калибр незачем. "100килограммовка" разрушала практически все виды полевых укреплений. Ну и зачем больше?

 

При прямом попадании. А пойди попади прямым попаданием в квадрат 5*5 метров с планирующего штурмовика бомбой? Фигушки.
Чем больше бомба, тем простительней промах.....тем больше шансов вернутся домой, и сделать не 1 последний вылет: "За родину за Сталина" - и огненный таран, а 10 вылетов в день. А завтра еще 10. И послезавтра 10....

Про суда я уже сказал - работа не для "ила", а для ИБ,  ПБ и торпедоносцев. Ил-2 использовали, только из-за того, что ИБ практически нет, а ПБ и Т не хватало. "За неимением гербовой, пишут на простой".

 

ПОЧЕМУ НЕ БЫЛО ИБ? ПОЧЕМУ НЕ БЫЛО ПБ с весом бомбы 500-1000кг, оптимальной против корабля?
Потому что кто то сказал: "Ил-2 - лучший, в нем нет изъянов, и это супер-самолет. Нам нужен ТОЛЬКО Ил-2."

А как оно на самом деле было?

Так "ил" здесь причем? Инженеру полка надо было пинка хорошего дать, что б за матчастью следил и мотористов учил.

 

Ресурс двигла - 50-60 часов. Если учесть, что движков выпустили 1.2х от количества Илов(х), то понимаем, что из 1000 барахлящих движков могли заменить только 200.....
Понятное дело, что мотористу пинка. Можно и застрелить вообще.
Вот только после пинка моторист ничего не изменит....

 

В 828 ГШАП (Карельсикй фронот) летчики летали с т.н. "сталинской загрузкой" 6хРС-82 + 6х100 кг.
Четыре "сотки" в бомболюке и две на внешней подвеске под плоскостями.
Но, там инженер полка и мотористы были специалистами экстра-класса. А Ил-2 это всего лишь техника - как ты к ней, так и она к тебе.

 

1. Холодно. Мотор не так мощность теряет.
2. Топлива заливали мало.
3. Патроны к пулеметам не брали.
4. Побили кучу машин.
5. Истребители хорошо прикрывали.

Правильно. Вот только докажите мне грамотно, что 2х250 при штурмовке оборонительной линии лучше, чем 4х100.

 

смотрите Выше. Больше "простительность" промаха по точечной цели.

Святой. Не позорьтесь. Если даже по человеку эффективная дальность ПП максимум 100-200м, то по железяке тлько в упор и тольто по нормали.
Данные по падению скорости нашёл, но не сразу.
Сразу оговорка. Данные для современного патрона типа +Р+. Вам это ничего не говорит, но разница между обычными и такими патронами велика, несколько десятков м/с начальной скорости. это много. Плюс учтите, что те жалкие 200-300Дж приходятся на поперечник диаметрм 9мм, к тому-же пуля свинцовая. Да, по нормали может и пробьёт чё нить типа аллюмениевой кастрюли, но не более.

Взято тут.
http://www.hb.marine.su/holiday/men_cl/gan_ami/wargan.htm

>Может сложиться впечатление, что имеющий немного меньшую дульную энергию MP5K-PDW незначительно уступает по эффективности отечественному автомату, особенно при использовании усиленных патронов Winchester +Р+. В действительности картина совершенно иная. Имеющая худший баллистический коэффициент, значительно меньшую массу и при этом большую начальную скорость, пуля пистолетного патрона быстро теряет скорость и энергию, и уже на дистанции 100 м разница в энергии пули патрона 9х19 мм и патрона 9х39 мм составляет 52%. С дальнейшим ростом расстояния этот разрыв стремительно увеличивается, и на 200 м пуля парабеллумовского патрона имеет энергию всего 317Дж, то есть равную энергии пули пистолета ПМ, о недостаточной мощности которого так много сказано. Огонь пистолетов-пулеметов под патрон 9х19 мм Parabellum становится неэффективным уже на дальности 100- 150м (энергия пули патрона СП-5, выпущенной из 9А91 на дальности 400 м, составляет 507 Дж). Более наглядно эта информация представлена на диаграмме.

ЗЫ в авиационном это злостный оффтопик, но терпеть высказывани, типа с 500м из ПП можно сбить самолёт у меня сил нет.

MIKLE, 29.09.2003 21:44:24:

ЗЫ в авиационном это злостный оффтопик, но терпеть высказывани, типа с 500м из ПП можно сбить самолёт у меня сил нет.

 

Это не оффтопик....:-)
Это Ганнери.....:-)

MIKLE, 29.09.2003 21:44:24:

Святой. Не позорьтесь. Если даже по человеку эффективная дальность ПП максимум 100-200м, то по железяке тлько в упор и тольто по нормали.

 

По человеку пуля эффективна, пока она сохраняет энергию более 100 Дж. А что б такая "малоэнергетическая" пуля убила как можно меньше и придуманы каски, броники и т.п. Т.е. "броня". Гляньте-ка на свою таблицу, до какой дисстанции энергия пули 9х19 превышает 100 Дж?

ЗЫ в авиационном это злостный оффтопик, но терпеть высказывани, типа с 500м из ПП  можно сбить самолёт у меня сил нет.

 

Так не ломитесь в открытую дверь, и силы останутся на что-то другое.
Я сказал, что на 300-400 м небронированный самолет можно сбить из МГ-34.
Повторяю: Из МГ-34 - на 300-400 м
А, что касается ПП, то я согласился до 150 м.

Не будем маленьких дурить.
Дык о чём и речь. Хорош уже пургу гнать Святой.

В Ваших статистических выкладках указано глубина эшелона или линии? Очень сомневаюсь.
Зря сомневаетесь - указано там это .

"Тактическая зона обороны организовывалась из одной-двух оборонительных полос общей глубиной 5-8км..."

"штурмовики могли уничтожать и подавлять не более хх целей в час при удалении объектов ударов от линии боевого соприкосновения 600-800 метров и в глубину до 4-6км."

Что за постановка вопроса - Ш против ПБ и ИБ?
Давайте тогда уже наши Ш и ПБ против с ИБ и ПБ у ЛФ. И будем сравнивать. Правда, уже непонятно что.
Не, это к тому, что сможет сделать эскадрилья Ил-2 будучи направлена на подавление обороны . Вы же именно этого хотели ? Эскадрильей да по РОПу, да по километровому ? ИБ и пикировщики будут для примера - как немцы прорывали оборону и какой наряд сил при этом использовали...

Вообще я от Вас цифр жду, если Вы не поняли . Если Вы просто уверены, что эскадрилья Илов обязательно смешает этот жалкий РОП с землей, поразив не менее 30-50 % "всех целей на поле боя", то так и скажите. И Вас вылечат .

2Святой
Вообщето для меня сосредоточенная и рассредоточенная цель совершенно не понятный термин. Можите язвить по этому сколько угодно, но ничего кроме демагогии в нем нет. Цель бывает точетная и площадная. И делятся по тому куда целятся. Если для уничтожения цели надо точно попасть бомбой или ракетой то это точечная цель и ил-2 с этой задачей справится хуже чем Ю-87 и И-153. Для этой цели неважно 2 бомбы или 4. Главное что бы было чем в танк попасть или блиндаж, если его разглядишь. И есть цель типа вышего РОПа, о котором кроме его площади ни чего не известно. Все блиндажи замаскированы, ПТА зарылось по самые уши. В окомах ни кого кроме дежурных. И тут ваши илы облажаются по полной программе. Так как не состоянии нести бомбы столь крупного калибра как Ju-87 или P47, и не обладают таким хорошим обзором как И-153 что бы найти укрепления противника и нанести точный удар. Точность штурмовки фронтовой полосы тут уже описывали выше. Когда пехотный командир только просил илы прилететь и обозначиться, а если и отбомбятся то всегда желанными гостями будут. Помните? Как их авианаводчик на Ваш РОП наводил?

По поводу MG34 Вы же сами привели цитату из Веллера. Что там пилот говорил. А ведь он взлетал а не позиции утужил! Что ж немцы такие пацифисты ему в трубопровод не попали или еще лучше в голову, чтоб шкурку самолета не подпортить. В общем вопрос о сбитии ударного самолета стрелковым калибром можно считать закрытым.

По поводу достаточности 2 100кг бомб. Просто эта достаточная нагрузка для уничтожения точечной цели танк, позиция артилерии, 2-3 машины в колонне. Наличие большего количества таких же бомб не качественное улучшение. Используя 250 кг бомбу можно более успешно аттаковать укрепленные цели. А возможность нести еще более крупные бомбы значительно расширяют возможности носителя.

Что бы посчитать колличественно у меня мало данных. Поправте ели где не прав. Залп 100 кг бомб попадает в круг диаметром 10м. В радиусе 35м метров от места падения рушатся деревянные стены. Итого 40метров. для залпа из двух, четырех или шести бомб. Берем ФАБ250. Для нее этот радиус равен 56метрам, для ФАБ500 - 80. Теперь смотрим 1 ФАБ500 в ~4 раза эффективнее чем 4 100кг.

Bobby, 30.09.2003 10:00:05:

По поводу MG34 Вы же сами привели цитату из Веллера. Что там пилот говорил. А ведь он взлетал а не позиции утужил! Что ж немцы такие пацифисты ему в трубопровод не попали или еще лучше в голову, чтоб шкурку самолета не подпортить. В общем вопрос о сбитии ударного самолета стрелковым калибром можно считать закрытым.

 

Сбитие самолета огнем стрелкового оружия вполне возможно.
Скажем так: не из ТТ, МП-40, и ППШ, но из винтовок залпом, и из пулеметов.

Наши сбивали из винтовок-пулеметов Бф-109, а англичане сетовали, что одна пуля 7.92 попавшая в радиатор Спитфайра, приводит к потере машины.

В принципе, броня защищающая самолет от пуль возможна, и нужна.
Например, от счетверенного пулемета винтовочного калибра, или 13 мм пулемета.
НО. Выгоды от применения этой брони съедаются ухудшившимися ЛТХ, что делает самолет более уязвимым от МЗА и ИА.
А так как основной противник штурмовика - ИА и МЗА, соответственно, самолет обладающий лучшими ЛТХ имеет больше шансов выжить.

Поэтому, послевоенная ударная тактическая авиация стала летать на ИБ, или на штурмовиках, которые равнялись по ЛТХ ИБ времен второй мировой. При ослаблении ПВО (не было мобилизованных многомиллонных армий) и отсутствии прогресса в МЗА.

Ил-2 создавался тогда, когда:
1. Считалось, что действовать будет по незащищенной МЗА технике и живой силе, на поле боя, вооруженной пулевым стрелковым оружием.
2. Считалось, что защитив самолет от пуль, можно сделать его неуязвимым.
3. Не было достаточно мощного звездного ДВС.
4. Был только рядный двигатель, который требовал бронирования.
5. ЛТХ штурмовика считались приемлемыми.
6. Считалось, что советские ВВС будут действовать по крайней мере на равных - как в Испании, Халхин-голе. И что истребительная авиация сможет прикрыть свои штурмовики, А тогдашние бумажные ЛТХ Ила смогут помочь ему уйти от истребителей. КОгда сделали Ил-2, оказалось, что он слишком тяжел, скорости 500 км\час не достигает (около 500 км\час - это максимальные скорости Д.520, Марсель-Блох, Харрикейн, и многих других истребителей того времени) поэтому, нуждается в максимальном облегчении.

РЕЗЕРВОВ В КОНСТРУКЦИЮ ИЛ-2 заложено не было, как и во многие советские машины.
Более мощных двигателей не смогли сделать, потому что туго с этим делом было.
Поэтому, улучшения ЛТХ, у Ил-2 не было.

Вообщето для меня сосредоточенная и рассредоточенная цель совершенно не понятный термин. Можите язвить по этому сколько угодно, но ничего кроме демагогии в нем нет. Цель бывает точетная и площадная.

 

   Вполне обычный военный термин. Обозначает насыщенность целями некоторой площади. К примеру, танковый батальон можно рассматривать как множество точечных целей, либо одну площадную. Во втором случае как раз и приходится уточнять: сосредоточенной, либо рассредоточенной целью он является.
   С Ила РОП, конечно, видать будет похуже, чем с И-153, но гораздо лучше, чем с P-47, идущего на скорости 500 с гаком и высоте 5000. ИМХО Ил по способности обнаружения замаскированных малоразмерных целей все же ближе к И-153, чем к Р-47. Собственно, опыт штурмовок И-153 и показывает, что штурмовику высокая скорость вредна - ему нужно успеть рассмотреть цель и прицелиться по ней. Вот мы и сделали самолет, который может летать над линией фронта достаточно низко и медленно, при этом несет раза в 4 бОльшую бомбовую нагрузку, чем "чайка", и имеет броню, которая позволяет сделать такие полеты более безопасными.

По поводу MG34 Вы же сами привели цитату из Веллера. Что там пилот говорил. А ведь он взлетал а не позиции утужил! Что ж немцы такие пацифисты ему в трубопровод не попали или еще лучше в голову, чтоб шкурку самолета не подпортить. В общем вопрос о сбитии ударного самолета стрелковым калибром можно считать закрытым.

 

Да ну? Все дело в ракурсе. Немец в хвост стрелял - вот в него и попал. Попробуйте в "Ил-2" зависните у противника на 6 часов. И куда, кроме хвоста, Вы попадете? Стрелял бы немец в лоб - результат был бы плачевным. Скорострельность MG-42 составляет 1200 выстрелов в минуту. Кучность изумительная. До пулемета бы тогда только уши доехали. А теперь прикиньте, каково пикировать на РОП, из которого с наивыгоднейшего ракурса(прямо в лоб) по тебе палят 9 таких пулеметов? Притом на гашетки их давят опытные фронтовики, а не доходяга из батальона охраны, которому в тот раз, возможно, в первый раз в жизни довелось из пулемета пострелять.

Что бы посчитать колличественно у меня мало данных. Поправте ели где не прав. Залп 100 кг бомб попадает в круг диаметром 10м. В радиусе 35м метров от места падения рушатся деревянные стены. Итого 40метров. для залпа из двух, четырех или шести бомб. Берем ФАБ250. Для нее этот радиус равен 56метрам, для ФАБ500 - 80. Теперь смотрим 1 ФАБ500 в ~4 раза эффективнее чем 4 100кг.

 

Поправляю. Радиус поражения ударной волной увеличивается пропорционально корню кубическому от тротилового эквивалента заряда. Так что 1000 килограммовая бомба имеет лишь чуть более чем в два раза бОльшую площадь поражения, чем сотка. Поэтому крупный калибр и используют исключительно для поражения точечных массивных целей типа крупных кораблей, опор мостов и бетонных ДОТов. Отсюда, кстати, и такая любовь военных к кассетным боеприпасам: куча маленьких бомб всегда имеет площадь поражения больше, чем одна большая.

То что летает ниже, имеет очень большие угловые скорости.
Чем ниже самбаль, тем больше угловая скорость.
И тем меньше пуль успеваем выпустить.
А МП_40 низкая скорострельность....

 

Она у него 500 и магазин на 30 патронов. А у Эрликона, для сравнения, 400 и обоймы по 5 снарядов. Вдобавок Эрликонов 1-2 на роту, а ПП практически у каждого солдата. Ну и угловая скорость, опять же, куда бОльшая помеха для Эрликона, чем для ручного оружия. Так что из стрелкового оружия пуль упеем гораздо больше выпустить, и притом точнее.

То есть, ИА и МЗА гораздо более убийственны для штурмовика, чем пули с земли, которые, к слову говоря, отлично нейтрализуются звездным мотором.
В этом отношении капризен лишь водяной-рядный мотор, звезда работает гораздо лучше в таком случае.

 

Как бы это сказать... Мотор этими пулями тоже неплохо нейтрализуется. Каждый вылет его менять - моторов не напасешся, да и закончится это вконце концов плохо: если повезло дотянуть до базы один раз, то совсем не значит, что дотянешь во второй.

А если считать по абсолютным меркам, Марат - 12 м шириной и 180 с чем то длиной. То есть, мало уступает вашим "рассредоточенным" целям, типа РОП или УР....

 

Это всего-то два отделения - взвод в обороне. А про сравнительные радиусы поражения сотки и тонки по пехоте я написал выше.

Для борьбы с коллонами врага, и техники хороши мелкие осколочный бомбы или РБК. Так же хороши такие бомбы и против батареи ПТО.
А носитель их - любой, хоть Ме-110.

 

РБК, которые до заданной высоты падают одним целым, а только потом разбрасывают бомбеты, тогда не было. Были многоразовые кассеты, которые разряжались прямо с самолета. Если такие кассеты кидать высоко, то радиус рассеивания мелких бомб будет чрезмерным и должного эффекта не получится. Чтобы эффект был приличным, надо их рассыпать на высоте около 100м над целью, которая, естественно, будет активно протестовать. И чего после этого от небронированного Ме-110 останется? Для тогдашних кассет вообще сложно найти лучшего носителя, чем Ил-2.

При прямом попадании. А пойди попади прямым попаданием в квадрат 5*5 метров с планирующего штурмовика бомбой? Фигушки.

 

А нафига, если даже взводный опорный пункт имеет 400 по фронту и 300 в глубину? Или Вам именно Ганс Фритц, сидящий во втором окопе справа не нравится, а остальные пусть живут?

ПОЧЕМУ НЕ БЫЛО ИБ? ПОЧЕМУ НЕ БЫЛО ПБ с весом бомбы 500-1000кг, оптимальной против корабля?

 

Ну назовите мне корабли, которые реально воевали против СССР и на которые нужна была такая бомба? И чего эти корабли вообще смогли сделать советской армии? При всем желании немцы свои линкоры до Курска и Сталинграда бы не доволокли

Ресурс двигла - 50-60 часов.

 

А это еще Вы откуда взяли? На период войны АМ-38 был вполне доведенным мотором.

1. Холодно. Мотор не так мощность теряет.
2. Топлива заливали мало.
3. Патроны к пулеметам не брали.
4. Побили кучу машин.
5. Истребители хорошо прикрывали

 

Докажите по пунктам. Особенно п.4

SergeVLazarev, 28.09.2003 12:16:28:

Ме-110 выполняли кроме всего прочего задачи непосредственной поддержки войск.
Ме-210 и 410 - то же самое. Были в ВВС Венгрии, у модьяров.

 

   Притом настолько успешно, что был поставлен вопрос об отзыве их с фронта и снятии с производства. Спасли Ме-110 только массированные налеты союзных бомбардировщиков, против которых он оказался вполне приличным истребителем. Под это они и затачивались, равно как и его потомки. А бомбером он был почти никаким.

МЗА имеют специальные прицели и оснащены дальномерами позволяющими вести огонь на дистанцию до 2х км. 37мм до 3км. Как правило на таких дистанциях поражалась боковая проекция при этом практически до предельных дистанций броня Ила не защищала от бронебойнозажигательных снарядов. Таким образом против МЗА броня илов не защищала.

 

Вы чего? Тут для 300м и ПП Ваши же товарищи подсчитали, что упреждение придется брать в 10 корпусов. А теперь прикиньте, сколько придется брать для 2 км в боковую проекцию, притом что начальная скорость снаряда Эрликона лишь в 2 раза больше, чем у МП-40.