Оценка Ил-2

SergeVLazarev, 06.10.2003 13:32:44:

А это - неотъемлемая часть очень многих самолетов, воевавших на Восточном фронте.

 

Духу Бетельгейзе.
Ну что за ерунду Вы как обычно городите?

 

Конкретно в место где я её сгородил.

Вы же продвинутый человек, КАК вы можете не знать, что при обстреле с ракурса сзади работает БРОНЕСПИНКА и БРОНЕЗАГОЛОВНИК.

 

Знаю... дальше, что ? Мысль свою выскажите я Вас не понял.

А при ракурсе с зади сверху или сзади с боку или сзади снизу, что работает ?

на "БРОНИРОВАННОМ" Ил-2 ее не было....

 

Вы утверждаете, что на всех ИЛ-2 небыло прозрачной брони ?

TEvg, 06.10.2003 09:17:45:

Bobby>На высокой скорости этот вентилятор не давал мотору переохладится. Вполне возможно, что тот кто состовлял это пособие в 42 году об этом прото не знал. Или Вы думаете, что в ВВС специально проводили испытания по прострелу этого вентилятора в полете и замером темперетуры двигателя?

Я думаю что охлаждение мотора пропорционально скорости воздушного потока т.е. скорости самолета, а нагрев - пропорционален мощности двигателя.
Истребители ВМВ с двигателями в ~1000 л.с. развивали скорость ~550 км/ч, а с двигателями ~2000 л.с. ~700 км/ч. Другими словами при увеличении мощности (и нагрева движка) на 100%, скорость (и охлаждение) возросла на 30%.
Поэтому наиболее напряженный тепловой режим двигателя - полет на максимальной скорости. Потому что охлаждение двигателя на поспевало за нагревом, конструкторы фоке-вульфа стали извращаться с вентиляторами. Ведь на самолетах 20-30-х гг. никаких вентиляторов не было и охлаждение было достаточным. Возросли скорости - появились глюки с перегревом.

rojdenie la5

// www.23ag.ru

 

летчик-испытатель Алексей Петрович Якимов:

Приступаю к выполнению площадки для снятия максимальной скорости, но, увы... не позволяет мотор. Он перегревается.

 

 

Возможно это зависит от мотора и конструкции самолета. Например yg G-47 полет на максимальной скорости с использованием впрыска воды, обеспечивал лучшее охлаждение двигателя.
Кроме того, в опивании 190 ясно сказано, что вентилятор ограничивал поступление воздуха при высокой скорости полета, что говорит о том, что двигатель не должен перегреваться. В любом случае выход из строя вентилятора, точнее его повреждение гораздо менее опастно для самолета чем выход из строя водорадиатора или маслосистемы.

>Если с Ил-2 снять всю броню, и оставить ЛТХ такими какими они были с броней, то да. Но дело в том, что снятие брони облегчилобы самолет больше чем на тонну, что положительно бы сказалось на ЛТХ.

С истребителем он все равно не мог бы в бою крутиться (см. Пе-3). Зато каждая свинья бы стала подстреливать его из винтовки. Пунев, например, очень не любил к земле приближаться, бо там стреляют, а пешка не бронирована.

Дух Бетельгейзе, 06.10.2003 12:20:54:

Если бы у бабушки были колёса, то это был бы трамвай а не бабушка.

 

Предложение снять ВСЮ броню у ИЛ-2 звучит несколько странно...
Сняв "больше тонны" брони вы разберёте самолёт. Броня-то несущая.

 

Поэтому я и говорю, что выбор несущей брони на Иле был большой ошибкой. Это не позволило изменить расположение брони исходя их боевого опыта. Это не позволило эффективно пристыковать двигатель М82.

>Результативность ПРОРЫВОВ Илов была такова, что если бы дело было бы где-нибудь в Японии, то пилоты повязывали бы на головы повязки с восходящим солнцем, выпивали бы чашку саке и летели бы в сторону американских кораблей...
[...]
> Эффективности Илы достигали только в случае достижения внезапности, во всех остальных случаях - несли высочайшие потери.

Бред, уж извините. Результативность действий и процент потерь - вещи разные. Если камикадзе назад не вернулись, но корабль таки потоплен - то они действовали ЭФФЕКТИВНО. Просто такое одноразовое оружие - Вы МБР считаете неэффективными, потери-то у них 100%... Ну и наоборот - если камикадзе вернулись обратно, значит корабль не потоплен... А 13 вылетов в 41 - очень даже не камикадзе, там и у истребителей ненамного больше было.

> Приведен же пример прорыва Илов под Курском...
> Из тех данных, что приведены мною в данной теме, следует строго обратное, Ил-2 не мог эффективно действовать в условиях наличия сильного противодействия.

Ой, блин. Накопаю я Вам и обратных примеров - прорвались, потеряв часть самолетов, и выполнили задачу. И что?

>И в каком направлении развилась данная идея ?

Су-8, Ил-40, Су-25. А-10.

>Их не было.

Понятно. Многоцелевых истребителей И-153 и И-16 - не было. Бомбардироващика Су-2 тоже не было.

> Ил-2 - основной ударный самолет СССР, П-47 - США.

Хорошо, тогда пересчитайте характеристики Ил-2, исходя из того, что создавали его не в 38-41, что вместо фанеры дюраль, а вместо 1350 лошадей - 2300. И поговорим. Или все же соглашайтесь на Су-8 - Ил-2 первый блин, там действительно много кривизны.

Да, кстати, к вопросу о количестве МЗА у немцев в 41:

Согласно трофейным документам "стандартное" зенитное прикрытие немецкой мотомехдивизии включало один дивизион 37 и 20-мм зенитных автоматов (всего 27 37-мм орудий и 18 20-мм орудий) приданных сил, одну штатную батарею 37-мм автоматов (12 орудий) и по две батареи 37-мм автоматов (по 4 орудия) в каждом моторизованном полку. Кроме того, в дополнение к имеющимся зенитным средствам немцы в голове и в хвосте колонны располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам.

 

На последнее предложение обратите, пожалуйста, внимание, и бросьте сосать палец...

TEvg, 06.10.2003 12:30:27:

>командиры, летчики авиаполка Ил-2, возвратившиеся на днях в Воронеж с фронта, - писал Никитин, - сообщают, что враг применяет технику боя с самолетами Ил-2 путем поражения их сзади в хвостовое оперение, сверху по мотору, а также в голову летчика.

Во как! А кто тут кричал что верхняя броня лишняя, потому что немцы сверху не стреляют? И поражают-то сволочи небронированные части машины, хотя броня вроде как прекрасно пробивается из 20-мм.

 

Я, и это относилось к двух местным машинам. К то му же я был не в курсе, что пилот такого самолета как Ил-2 не был защищен. Мне такое бредовое предположение даже не приходило в голову, а вот Ильюшину пришло.

>Возможно это зависит от мотора и конструкции самолета. Например yg G-47 полет на максимальной скорости с использованием впрыска воды, обеспечивал лучшее охлаждение двигателя.

А я-то полагал что вода впрыскивается чтобы подавить детонацию. Сравните например расход воды на впрыск и расход воды через радиатор (у самолетов с движком водяного охлаждения).

>Кроме того, в опивании 190 ясно сказано, что вентилятор ограничивал поступление воздуха при высокой скорости полета, что говорит о том, что двигатель не должен перегреваться.

Тогда я вам подскажу. Когда летчик Fw-190 пикировал, он прибирал газ до минимума (дабы не поломать самолет, увеличить время ведения огня и т.д.), вот тогда фокер мчавшийся к земле на скорости под 700 мог реально переохладить движок, от чего его спасал вентилятор. К сожалению чтобы вести бой или оторваться и убежать требовалась полная мощность двигателя, в результате чего двигатель со сломанным вентилятором клинил.

U235, 06.10.2003 12:07:16:

Проблемы будут с обнаружением целей: по словам пилотов, воевавших в Афганистане,обнаружить цель в горах на сверхзвуковом ИБ либо вообще невозможно, либо ее невозможно "достать", т.к. для этого тредуется буквально нырять в горные ущелья, в которых со всех сторон начинают бить зенитные пулеметы. Для этого и был нужен тихоходный Су-25. На деле Су-25 никогда не разгонялся больше 900. Обычно, вроде, на 600-700 ходили. И заметьте: у Су-25 прицельная метка проецируется на ИЛС по расчетам бортовой ЭВМ, туда же выводится и информация с основных пилотажных приборов и навигационного комплекса. Единственный аналог такого прицела при бомбометании - штурман с Пе-2, который как раз и замещал собой ПрНК в полном составе, выводя пилота на цель и вводя поправки в прицел в режиме реального времени, заодно дублируя голосом пилоту всю важную информацию с приборов

 

Бортовая ЭВМ на Су-25?
как называлась?

Ах да, я вспомнил, бортовая ЭВМ выводила на ИЛС скорость виража, уровень вибрации, и еще влажность портянок.

>Поэтому я и говорю, что выбор несущей брони на Иле был большой ошибкой. Это не позволило изменить расположение брони исходя их боевого опыта. Это не позволило эффективно пристыковать двигатель М82.

Можно было просто бросить все силы на Су-2. а Ил-2 снять с производства. Но этого не стали делать. Почему?

Дух Бетельгейзе, 06.10.2003 12:32:00:

 

Конкретно в место где я её сгородил.

 

Дух Бетельгейзе Отправлено: 06.10.2003 08:12:32 
Кроме того Ваши цифры не пригодны для определения роста потерь ИЛ-2 от смерти пилота при отсутсвии брони... сами подумайте почему.

 

Дух Бетельгейзе Отправлено: 04.10.2003 14:37:55 
Это наверное потому, что я прохладно отношусь к Вашей идее коммуно-жидо-массонского загоаора ? Тогда конечно.... в клинику подальше от таких как Вы...

 

Guest Отправлено: 04.10.2003 13:25:27 
Т.е. не имей пилот ИЛ-2 бронирования то потери от истребителей выросли бы в 3-4 раза.

 

Достаточно?????

Вы же продвинутый человек, КАК вы можете не знать, что при обстре брле с ракурса сзади работает БРОНЕСПИНКА и БРОНЕЗАГОЛОВНИК.

 

Знаю... дальше, что ? Мысль свою выскажите я Вас не понял.

 

Открою страшную тайну: на первых Ил-2 (1942 год) не было БРОНЕЗАГОЛОВНИКА у пилота. Его ПРЕДЛАГАЛИ УСТАНОВИТЬ.

А при ракурсе с зади сверху или сзади с боку или сзади снизу, что работает ?

 

Смотрите бронеплиты у Ме-110 на схеме, которую я предоставил.

Вы утверждаете, что на всех ИЛ-2 небыло прозрачной брони ?

 

Я - нет. Я привожу данные, по которым истребители в 1942 году поражали пилота "летающего танка" в голову. И скромная просьбочка: нам бы бронезаголовничек.......

TEvg, 06.10.2003 12:35:11:

>Если с Ил-2 снять всю броню, и оставить ЛТХ такими какими они были с броней, то да. Но дело в том, что снятие брони облегчилобы самолет больше чем на тонну, что положительно бы сказалось на ЛТХ.

С истребителем он все равно не мог бы в бою крутиться (см. Пе-3). Зато каждая свинья бы стала подстреливать его из винтовки. Пунев, например, очень не любил к земле приближаться, бо там стреляют, а пешка не бронирована.

 

Я не максималист, ни кто не говорит про абсолютно всю броню.
Что касается маневренности, если уложиться в 4,5-5тонн взлетного веса, и площади крыла в 30квм получится около 150кг/м2. Что значительно меньше чем у 109.
Бронирование у Илов было продольным и поперечным. Поперечное против истребителей, продольное проти наземного огня. Поперечное в целом было нормальным. Оно держало фугасные и осколочные снаряды. Применив экраны, при том же весе можно было бы добиться и защиты от бронебойных.
Но даже то бронирование, что имел ил вполне нормально защищало пилота и агрегаты. Проблема была в том, что не было ей защищено. Таги рулей высоты не дублировались, конструкчия оперения исамого хвоста была очень слабой. Затем и крылья стали делать из дерева. Поэтому летчики предпочитали просто размазать попадания по хвосту крыльям и итд. Сбитый им все равно защитаеют, а ил даже если он дотянет до своих, что случалось очень часто, все равно спишут.
С продольной броней все гораздо сложнее. Нижняя защищала от стрелкового огня, так как попасть в самолет можно только с очень небольших дистанций, то это и делает нижнию проекцию самой уязвимой. Практически все специализированные ударные самолеты имели тут противопульное бронирование. Сложнее дело обстоит с бортовой продольной броней. В этот участок попадания стрелковым калибром будут незначительные, так как при стрельбе снизу проекция мала, а углы очень велики. Поражаема она была в основном МЗА, та броня что была в этом месте против МЗА была малоэффективна. На фотографиях правда можно увидеть следы попадания осколочных снарядов, но тут надо учесть, что это вернувшийся самолет, тем кому не повезло фотографировали немцы, каое их процентное отношение я не знаю.
Вообще то, если нельзя защитить самолет броней, а это действительно нельзя сделать. То надо защищать его другими способами, снижением времени нахождения в зоне ПВО. Усложнением жизни наводчикам итд.
Кстати Пунеев высоко летал, по нему не только из винтовок не стреляли, но и из Flak30. Ты не уточнял, что он под низом понимал, и кого там сильнее боялся?

Guest, 06.10.2003 13:07:40:

Про прозрачную броню ИЛ-2 Так её точно не было ?

По сравнению с опытным самолетом, проходившим государственные и заводские испытания, на серийных Ил-2 установили козырек фонаря кабины летчика из прозрачной брони типа К-4 (вместо плексигласа) толщиной 64 мм, а на подвижной части фонаря - плексиглас и металлические боковины. При этом боковые передние стекла подвижной части сдвигались, что давало возможность открывать замок фонаря снаружи. Прозрачную броню установили также и за головой летчика, так как фонарь кабины серийных "Илов" стал замыкаться коротким прозрачным обтекателем, вместо непрозрачного. Общий вес бронедеталей составил 780 кг.

 

Абсолютно верное цитирование. Вот только летчики на фронте не получали опытных самолетов, а им серийные поставлялись, и вот они, почему то считали, что летчик сзади не защищен. Может того, для массового выпуска самолетов прозрачной брони не хватало? Вообще то Дух очень часто путает советские опытные самолеты с серийными.

TEvg, 06.10.2003 12:50:42:

>Поэтому я и говорю, что выбор несущей брони на Иле был большой ошибкой. Это не позволило изменить расположение брони исходя их боевого опыта. Это не позволило эффективно пристыковать двигатель М82.

Можно было просто бросить все силы на Су-2. а Ил-2 снять с производства. Но этого не стали делать. Почему?

 

"Этот Самолет нужен нам как воздух" © Самизнаетекого.

Вы просто превели цитаты.
Где конкретно то глюки ? Я таким-же образом Вас могу цитировать.
Например вот это не Вами ли было сказано ?

был геноцид против русского народа и славян вообще, и начали сионо-масоны в 1917 году, они же против украинцев его повели в 1932-33 году, в войну продоложили геноцид, но с другой стороны, а потом Сталин хотел сионо-масонам свой геноцид устроить, так его сразу и на тот свет отправили.

 

И после ЭТОГО Вы еще мне что то там про клинику говорите ?

Открою страшную тайну: на первых Ил-2 (1942 год) не

 

Я теперь поподробнее про первые ИЛ2 выпущеные в 1942 г.

Я - нет. Я привожу данные, по которым истребители в 1942 году поражали пилота "летающего танка" в голову. И скромная просьбочка: нам бы бронезаголовничек.......

 

Вспомним про предполагаемую тактику применения ИЛ-2 ? По которой сзади у него не должно быть истребителя противника. А потом называем самолёт в котором при попадании 20мм снаряда в кабину (бронеспинку,стекло и т.д.) пилот не получал повреждений. А ? Нету таких ? Что-то Вы там городите или порете.... на Ваш вкус.....

Вообще то Дух очень часто путает советские опытные самолеты с серийными.

 

Я могу продолжить цитирование.

В таком виде, практически без особых изменений, одноместный Ил-2 выпускался до окончания своего серийного производства. Изменения в основном были связаны с устранением некоторых конструктивных дефектов штурмовика, улучшения отдельных его узлов и агрегатов, совершенствования бортового оборудования, усиления бронирования и вооружения, а также изменений, связанных с адаптацией технологического процесса к местным условиям производства и т.д.

P.S. Я не утверждаю, что все ИЛ-2 выпущенные в тяжелом 1942г точно соответсвовали эталону.

Но утверждать, что ИЛ-2 не имели прозрачной брони и бронеспинки с подголовником означает просто подтасовывать факты.

TEvg, 06.10.2003 12:46:48:

>Возможно это зависит от мотора и конструкции самолета. Например yg G-47 полет на максимальной скорости с использованием впрыска воды, обеспечивал лучшее охлаждение двигателя.

А я-то полагал что вода впрыскивается чтобы подавить детонацию. Сравните например расход воды на впрыск и расход воды через радиатор (у самолетов с движком водяного охлаждения).

>Кроме того, в опивании 190 ясно сказано, что вентилятор ограничивал поступление воздуха при высокой скорости полета, что говорит о том, что двигатель не должен перегреваться.

Тогда я вам подскажу. Когда летчик Fw-190 пикировал, он прибирал газ до минимума (дабы не поломать самолет, увеличить время ведения огня и т.д.), вот тогда фокер мчавшийся к земле на скорости под 700 мог реально переохладить движок, от чего его спасал вентилятор. К сожалению чтобы вести бой или оторваться и убежать требовалась полная мощность двигателя, в результате чего двигатель со сломанным вентилятором клинил.

 

Я не имел в виду охлаждение водой. Я имел в виду боевой режим работы двигателя в горизонтальном полете. 2200 лошадок, а двигатель греется меньше чем на крейсерской скорости. То что Ла5 перегревался в это ни чего странного нет. Обычно на воздушники ставятся выходные отверстия для воздуша типа юбка. Так было у всех самолетов которые получали этот двигатель от рождения. Родословная Ла5 не позволяла это выполнить. Он имел только 2 выходных отверстия по бортам, что приводило к перегреву верхних и нижних целиндров. А основная задача вентилятора у 190 охлаждать двигатель на рулежке.

"Этот Самолет нужен нам как воздух" © Самизнаетекого.

Самизнаетекто не дал Ильюшину за Ил-2 сталинскую премию (А другим конструкторам дал). А потом вдруг ни с того ни с сего возлюбил ильюшинский самолет. А почему? Почему Самизнаетекто не сказал "Су-2 нужен нам как воздух, как хлеб?"

1. Потому что небронированный скоростной самолет Истребитель-Бомбардировщик хорош только тогда, когда его ЛТХ НАРАВНЕ или ВЫШЕ основных истребителей врага. Пример - П-47, П-51, Лайтнинг, Темпест-Тайфун, Москито, Ме-110 в начале войнушки против наших И-16, И-153, И-15Бис.
В таком случае ИБ имеет шансы удрать от истребителей, или вступить с ними в бой.
В случае же гораздо более низких характеристик - как у Су-2\Ме-109Ф-2\Е огород нечего городить. Его все равно собьют, и уйти он не может.
В ходе войны это стало очень хорошо понятно, Фейри Беттль - отличный пример, ровно как и Ю-87 - при условии сильной ИА ВВС СССР к 1943-44 годам.
А вот мы сделать какой либо более менее продвинутый по своим ЛТХ тяжелый самбаль не могли, и поэтому, Сталин принял решение - использовать Ил-2 в качестве расходного материала с низкой удельной эффективностью, но с высокой степенью выполнения задачи. Самолетов еще наделаем, бабы летчиков еще нарожают, учить летчиков тоже будем чуть-чуть - 20-30 часов вполне хватит. То то и не было в ША ВВС РККА пилотов Ил-2 которые делали 1000 вылетов.

Дух Бетельгейзе, 06.10.2003 13:25:13:

Вспомним про предполагаемую тактику применения ИЛ-2 ? По которой сзади у него не должно быть истребителя противника. А потом называем самолёт в котором при попадании 20мм снаряда в кабину (бронеспинку,стекло и т.д.) пилот не получал повреждений. А ? Нету таких ? Что-то Вы там городите или порете.... на Ваш вкус.....

 

Большенство самолетов могло уклониться от огня (И153,И16), или имели хотябы стрелка(Су-2, Пе-2), а ил не мог ни того ни другого.

И вообще, когда реальная обстановка не соответствует предпологаемой на этапе разработки самолета, его снимают с вооружения, а не штампуют в соответствии со стратегией кроликов (размножаемся с опережением).

Большенство самолетов могло уклониться от огня (И153,И16), или имели хотябы стрелка(Су-2, Пе-2), а ил не мог ни того ни другого.

 

Видать зря прекратили выпуск И153... уклонятся мог

И вообще, когда реальная обстановка не соответствует предпологаемой на этапе разработки самолета,

 

Дык обстановка изменилась или самолёт дерьмо.... определитесь что-ли.

И вообще, когда реальная обстановка не соответствует предпологаемой на этапе разработки самолета, его снимают с вооружения, а не штампуют в соответствии со стратегией кроликов (размножаемся с опережением).

 

Как у Вас всё просто... раз и готово. Даже обсуждать не хочется.....

"Взять всё и поделить" (с)

P.S. Вспоминаем BF-110 и его снятие с вооружения.

TEvg, 06.10.2003 13:36:36:

"Этот Самолет нужен нам как воздух" © Самизнаетекого.

Самизнаетекто не дал Ильюшину за Ил-2 сталинскую премию (А другим конструкторам дал). А потом вдруг ни с того ни с сего возлюбил ильюшинский самолет. А почему? Почему Самизнаетекто не сказал "Су-2 нужен нам как воздух, как хлеб?"

 

Я думаю исключительно в названии. Ил-2 позиционировался как штурмовик и самолет для уничтожения танков. Хотя с последней задачей у него было не ахти. А Су-2 был бомбардировщик. Его задачи несколько другие, сложновато на нем одиночные танки разыскивать и выцеливать с высоты 2км. Причем это и ежику понятно, что Ил2 тут эффективнее чем Су-2, вот только эффективность ил-2 то же близка к нулю, до появления ПТАБов.