"Флотоводец"-то наш....

>>п.с. а про 8 баллов - имхо, бред сивой к.
>ИМХО против ЗВО не катируется .

Номер пожалуйста, автора и название статьи.
ЗВО много номеров.

(пока что они при 5 баллах закрывают полеты, так что 7 и тем более 8 ничем не доказано)

>По этой красивой фотке, запечатлевшей АВМА «Джон С. Стэннис» вообще ничего определить невозможно
Рассмотреть можно очень многое.

>Поясните, пожалуйста. Вы думаете, что у англичанина по качке выше чем у американца ?

Не только про качку разговор.
У французских и английских авианосцев: у всех закрытые лифты, у англичан - нет катапульт, у французов на Фоше - успокоители качки.

Если кто-то забыл насколько низко у американцев опускаются лифты - могу напомнить.

>Номер пожалуйста, автора и название статьи.
Вечерочком гляну.
>у французов на Фоше - успокоители качки.
У бразильцев !
>У французских и английских авианосцев: у всех закрытые лифты,
Маленьких англичан при хорошем волнении будет качать так, что никакие лифты не спасут
>Если кто-то забыл насколько низко у американцев опускаются лифты - могу напомнить.
Если есть интересная фотка, то постите ее, pls. Но это проблема только первого лифта, остальные не заливает.
>p.s. картинка "Вашингтон" в Атлантике, свежо, снова ни души, снова палуба в состоянии "только взлет", снова Хокай прришпилен к катапульте.
>(имхо, вертолет летает, с него и снимают)
И где свежо? Волнение максимум 2 балла . Не летают т.к. они и не должны летать все время. Если настоящий шторм, то все самолеты в ангаре.
>А это не могло быть связано с тем что проход именно авианосцев через Босфор был (?) запрещен и турки очень сильно выступали даже по поводу наших ТАВКР?
Потому он и ушел на Северный флот
>Простой пример: потеря кораблей сопровождения и АВ не может отбиться если погода не летная, даже от какого-то корвета.
Почему так категорично? Ракеты его он перехватит в скорости не уступит, да и «Си Спэрроу» можно навести на надводную цель.
>Это хорошо в идеальных условиях. Когда все работает по плану. Ордер укомплектован, все корабли без повреждений и т.п.
А потеря одного специального корабля делает дырку в ордере которую уже не залатать.
Потеря одного корабля сопровождения уменьшит оборонительные возможности меньше, чем на ¼ (в среднем, если считать, что потеряют «Тику» или «Берк»).
Наличие специализированных кораблей предотвращает потери, а универсалы терятся будут.
>Вот!
Очень иформативно .
>А вот "Берк" - специализирован на ПВО/ПРО
Нет у них вооружение одинаковое. Только последняя серия «Берков» из экономии не имеет «Гарпунов» и «Фаланксы», а так же «Стандарты», «Томахоки» и АСРОК-VLS + артиллерия и ТА.
>p.s. eсли брать "на вес" - то и надо сравнивать 2 "Кузнецова" с 1м "Нимицем". Не говоря уже о стоимости.
Один «Кузнецов» стране обошелся дороже «Нимитца». А 2 соответсвенно…

 >А зачем? Есть "Гранат" например. П-700 вполне хорошая ПКР, не думаю, что стоит ее портить

 "Гранат"-то есть,но только на "Кузе" его нет.П-700 не просто хорошая ПКР,она(ИМХО)-лучшая ПКР,и еще долго ей останется

 >Так это и есть самое главное! Пусть ТАВКР - не авианосец. Но его назначение - авиационное прикрытие своего соединения, так? Так пусть он и занимается своим делом!

 Пардон-а что мешает "Кузнецову" даже с ПКР заниматься авиаприкрытием?
По плану предпологалось 36 шт. Су-33.На "Нимитце" на 2000г. было 20шт. F-14A.Что может "Нимитц" без авиакрыла?(ну,допустим палубу ему взлетную повредили).Ничего-сухогруз в упор расстрелять.
 "Кузя" в этом случае еще крови попьет- 12ПКР не фунт изюма.

 >Те же Граниты пускать можно с 949-х - чем плохо?

Хорошо.Но 949+"Кузя"-еще лучше!(в смысле кол-ва ПКР).

 >Вот только Граниты на Кузе тут лишние...

Не-а Вот были бы на "Кузе" катапульты-были бы лишние.Они даже на "Ульяновске"(при наличии катапульт) совсем не лишние

---

 >Чем же 'Кузя' вам так не нравится-то? Тем что русский?

Кто сказал,что он мне не нравится?Нравится-но.."можно (и нужно) было лучше"(с)

---

 >Откуда тогда "недоавианосец"?

Оттуда.Авианесущий крейсер он.Это первое.А второе-ну никак он для ударных задач не годится сегодня.

 А сравнивать действительно надо не "Нимитц",а что-нить поменьше..С "Нимитцем" надо "Ульяновск" сравнивать(ИМХО)..

>(пока что они при 5 баллах закрывают полеты, так что 7 и тем более 8 ничем не доказано)
Югославия? А чего бы и не закрыть если война халявная

>Маленьких англичан при хорошем волнении будет качать так, что никакие лифты не спасут

Как раз недавно об этом разговор был на Warships1. Неоднократно на совместных учениях англичане продолжали полеты, когда американцы уже их прекращали (впрочем и они с этим доигрались, как минимум 1 Харриер-то сдуло).

У англичан вертикальная посадка - это им сильно помогает.

>Если есть интересная фотка, то постите ее, pls. Но это проблема только первого лифта, остальные не заливает.
В "фото и картинках" положил.

>Один «Кузнецов» стране обошелся дороже «Нимитца». А 2 соответсвенно…
С источником можно? "Нимиц" стоит 2.5 миллиарда долларов, с авиакрылом дотягивает до 4.5 миллиардов.

p.s. Насчет того, какая великоолепная замена ПКР в лице "Си Спарроу" и "Стандартов" - не соглашусь.
У обоих ракет осколочаня БЧ, весом меньше даже чем у "Экзосета"

>Кто сказал,что он мне не нравится?Нравится-но.."можно (и нужно) было лучше"(с)
>Откуда тогда "недоавианосец"?
>Оттуда.Авианесущий крейсер он.Это первое.А второе-ну никак он для ударных задач не годится сегодня.

С этим согласен.

>p.s. Насчет того, какая великоолепная замена ПКР в лице "Си Спарроу"
Туркам-то фрегат им чуть не утопили.
>и "Стандартов"
Об этом я не гворил. В смысле у "Берка"? У "Стандарта" есть такой "+", как скорость.

Super Tomcat, 01.10.2003 21:34:27:

>(пока что они при 5 баллах закрывают полеты, так что 7 и тем более 8 ничем не доказано)
Югославия? А чего бы и не закрыть если война халявная

 

Не только в Югославии. На учениях тоже.
Англичане/фанцузы прекращают полеты при 6 баллах.

>С источником можно? "Нимиц" стоит 2.5 миллиарда долларов, с авиакрылом дотягивает до 4.5 миллиардов.
Сколько конкретно стоил «Кузя» в условиях советской экономики сказать сложно, но обошелся он ОЧЕНЬ дорого про что писали и в «Энциклопедии авианосцев» и на Авиабазе – в прежних топиках об этом разговор поднимался.

О погоде:
«При силе ветра 8-9 баллов и волнении моря 7 баллов подъем самолетов практически прекращается». (Капитпн 1 ранга Ю. Галкин. Северо-восточная Атлантика в плпнах НАТО.- ЗВО №10 1988).
Практически прекращается, не полностью. Т.е. по крайней мере «Проулер» или «Викинг» взлететь может. И даже не 8 баллов, а 9, а если осреднить ветер и волнение (чего делать вообще-то не следует), то получается 8.

Super Tomcat, 01.10.2003 22:18:45:

О погоде:
«При силе ветра 8-9 баллов и волнении моря 7 баллов подъем самолетов практически прекращается». (Капитпн 1 ранга Ю. Галкин. Северо-восточная Атлантика в плпнах НАТО.- ЗВО №10 1988).
Практически прекращается, не полностью. Т.е. по крайней мере «Проулер» или «Викинг» взлететь может. И даже не 8 баллов, а 9, а если осреднить ветер и волнение (чего делать вообще-то не следует), то получается 8.

 

Может быть что-нибудь поновее отыщем?
ЗВО №6 за тот-же 1988 год, статья "Организация полетов на авианосцах ВМС США"
- "Самолеты могут взлетать (садиться) при волнении моря до 6-7 баллов."

p.s. 6-7-8-9 ... как-же все-таки?

>Может быть что-нибудь поновее отыщем?
Как раз не надо . Тогда были в строю корабли типов «Мидуэй» и «Форрестол» у которых соответствующие показатели ниже, чем у «Нимитца».
>p.s. 6-7-8-9 ... как-же все-таки?
Нельзя путать волнение и ветер
Может быть любая из них в зависимости от многих условий, например моря-океана т.к. в разных водных объектах длина и характер волны разные из-за чего какчка переносится по-разному. Также волнение не прямо пропорцианально ветру, а зависит от многих условий. Давайте примем компромиссную 7 по волнению:) .

2 YYKK
А где обещанная тактическая схема?

Хорошие фотки Тьма!
Посмотрите:
Старые форумы Balancer'а
как хорошо отделен ангар толстыми бортом и галлерями.

Super Tomcat, 01.10.2003 23:26:30:

Хорошие фотки Тьма!
Посмотрите:
Старые форумы Balancer'а
как хорошо отделен ангар толстыми бортом и галлерями.

 

Ну он же не из цельного куска металла выточен Не надо так все буквально.

flogger писал

 "Гранат"-то есть,но только на "Кузе" его нет.

 

Надеюсь это опечатка, иначе странно выглядит.

Еще по поводу "специализированных" кораблей, большие коррабли (КР, ЭМ, БПК) уже все универсальные, правда иногда с уклоном в разную направленость, и даже авиацию имеют.

Еще по поводу сравнения "Кузнецова" и "Нимица" можно сказать, что вполне корректное - сумарные ударные возможности кораблей практически одинаковы (КР -очень большая ударная сила).

По поводу стоймости, говорилось что "Кузнецов" обошолся в 800 млн. рублей (СССР), "Ульяновск" был бы в диапазоне 1000-1200 млн. р. Для справки, в середине 80-х ПЛАКР пр.949А стоила 226 млн. р (источник ТиВ май-июнь 2000). Следовательно цены указанны вполне реальными (или даже завышены), т.к. говорилось что "Кузнецов" по стоймости равнялся 2-3 ПЛАКР.

И еще, тактические схемы (на мой взгляд) действия "Кузнецова" против "Нимица".
"Кузнецов" обнаружил противника (если это была его задача) и принял решение на атаку (расстояние ~1000 км). Здесь могут быть варианты:
1) Обоюдное обнаружение противника (есть подварианты: противник формирует атакующую группу и противник готовится к обороне).
2) "Кузнецов" остается не обнаруженым.
Здесь есть варианты действия "Кузнецова":
а) если ТАВКР знает, что необнаружен (или это предполагает) его цель сблизится с АВ противника для пуска КР с проведением авиадоразведки и с последующим добиванием авиацией при необходимости.
б) ТАВКР знает, что обнаружен и выполняет действия по вар.а) с авиацией прикрытия в воздухе.
в) ТАВКР знает, что обнаружен и готовит ударную группу для обеспечения вывода его на дальность пуска КР.

Более интересно рассмотреть вариант б) т.к. в нем предпологается ведение самых напряженных боевых действий, вар. в) возможен скорее при ограниченом авиационном составе АВ (например после потери части авиации) и менее интересен, вар. а) вообще превращается в полигонную задачу.
Но опять в выбраном варианте есть два (упрощено) варианта поведения противника: ударный и оборонительный. Для нас оба варианта равновероятны.
Так, что выбирайте какой из них я предложу (возможно послезавтра, работа).

А примерный состав групп какой?

Тот-же, что и при рассмотренной обороне "Кузнецова"(с коррекцией с 48 до 50 СХ на "Нимице").

 >Потому он и ушел на Северный флот

"Ну вы,блин,даете!" Чего ему делать на ЧФ? Там "Москвы" за глаза хватит..

 >Почему так категорично? Ракеты его он перехватит

А почему вы так категоричны? "Перехватит..." Залп с той-же "Боры" перехватит? B) Х.З.! Что-то мишени "31" не сильно они перехватили..

 >да и «Си Спэрроу» можно навести на надводную цель.

Можно(как впрочем многие морские ЗРК). Вопрос только в дальности полета и мощности БЧ возникает.

 >Практически прекращается, не полностью. Т.е. по крайней мере «Проулер» или «Викинг» взлететь может.

 Угу..И чем же это "Викинг" или "Проулер" так продвинут,что сможет взлететь там,где не взлетит "Хорнет"? А "практически"-это может вертолет взлететь..Теоретически

 >Как раз не надо . Тогда были в строю корабли типов «Мидуэй» и «Форрестол» у которых соответствующие показатели ниже, чем у «Нимитца».

 Да ну!? А "Нимитцев" что- не было?Целых 5 штук по морям ходило..(А-а,сорри,"Линкольн" на воду спустили в феврале 88,а в строю он с декабря 89-т.е. четыре АВ).

 > Давайте примем компромиссную 7 по волнению:)

Надо не "компромисс",а реальные данные.. У меня сомнения есть,что он при такой волне стрелять-то толком сможет-не то,что самолеты выпускать/принимать.

---

 to YYKK:

 >Надеюсь это опечатка, иначе странно выглядит

 Чего странного? Вы о "Граните",или о "Гранате"( например на ПЛАРК пр.667АТ) говорили?

---

 >"Кузнецов" обнаружил противника (если это была его задача) и принял решение на атаку (расстояние ~1000 км). Здесь могут быть варианты:

 Вообще то,для обнаружения "Легенда" предназначалась.. Т.е. "Кузя" по идее вообще "светить" ничем не обязан был.

 З.Ы. Любой авианосец(и авианесущий крейсер в том числе) без эскорта- потенциальный рыбий корм.Хоть "Нимитц",хоть "Де Голль",хоть CVX-7..

TbMA, 01.10.2003 11:46:48:

Так у "Тики" у них в ордере как раз универсальная роль, мало того что они парами ходят.
А вот "Берк" - специализирован на ПВО/ПРО

 

Все же "универсальность" "Тики" недотягивает до "универсальности" Кузи. Самолетов там все же нет

p.s. eсли брать "на вес" - то и надо сравнивать 2 "Кузнецова" с 1м "Нимицем". Не говоря уже о стоимости.

 

Да, смешно.
Если бы "Кузнецовых" было ну хотя бы столько же, сколько АВ в США - тогда и можно было бы сравнивать "2 к 1". (Обратите внимание на кол-во "бы"! )
Полагаю, все же стоит оставаться в рамках реальности, хотя б в первом приближении...

flogger, 01.10.2003 20:33:16:

 Пардон-а что мешает "Кузнецову" даже с ПКР заниматься авиаприкрытием?

 

Да ничего не мешает! Спокойно может заниматься авиаприкрытием - аж целых 3 дня! (ну или 5...) А потом керосин закончится, и авиаприкрытие тоже. Или Вы полагаете, за эти 3-4 дня удастся полностью разгромить врага? Хорошо, если так! А если нет? Я почему-то убежден, что быстрой и легкой победы ни у одной из сторон не будет.

По плану предпологалось 36 шт. Су-33.На "Нимитце" на 2000г. было 20шт. F-14A.

 

А Хорниты не в счет???

С "Нимитцем" надо "Ульяновск" сравнивать(ИМХО)..

 

Вот только где этот "Ульяновск"...

YYKK, 01.10.2003 22:49:46:

Еще по поводу "специализированных" кораблей, большие коррабли (КР, ЭМ, БПК) уже все универсальные, правда иногда с уклоном в разную направленость, и даже авиацию имеют.

 

Ну "авиация" на них, как правило, противолодочная.
КР и ЭМ специализируются на ПВО и ПЛО. Ударные функции есть, но как бы второстепенные (по крайней мере, в составе АУГ).
Не разъясните, в чем проявляется "универсальность" БПК?

По поводу сравнения стоимости. ИМХО, напрямую сравнивать нельзя. В стоимость амовской техники включены все расходы фирмы-производителя (в т.ч. аренда помещений, налоги и т.п.). Я сильно сомневаюсь, что в СССР все это "навешивалось" на стоимость "изделия". Скорее наоборот - часть затрат шла через гражданские ведомства.
И потом - пусть Кузя дешевле - а что получили? "Дохлую" ГЭУ? Отсутствие береговой инфраструктуры? На мой взгляд, лучше сразу потратиться, но потом нормально эксплуатировать, чем потом корабль будет в состоянии перманентного ремонта и в конце концов его спишут раньше срока.

"Кузнецов" обнаружил противника...

 

Давайте начнем так: "Кузнецов" получил инфу, что примерно в 1000 км от него разведка обнаружила "Нимитц". Связь с разведчиком потеряна.
(В свою очередь, Нимитц знает, что где-то в районе "болтается" Кузнецов.)
И дальше подробнее - как происходит доразведка (какими силами, на каких дальностях намереваетесь обнаружить и опознать цель и т.п.).
Чтоб было проще - обстановка на Нимитце:
1) Хокай патрулирует в воздухе, в ~100 км восточнее АВ (Кузя ведь на востоке, да?)
2) В воздухе две пары С.Х.
3) На корабле полная боевая готовность. (Здесь возможны уточнения - сколько самолетов подготовлено в варианте завоевания превосходства, сколько с подвешенными гарпунами, что на катапультах и т.п.)
Итак?

Super Tomcat, 01.10.2003 21:18:45:

«При силе ветра 8-9 баллов и волнении моря 7 баллов подъем самолетов практически прекращается».

Практически прекращается, не полностью. Т.е. по крайней мере «Проулер» или «Викинг» взлететь может.

 

а) А когда прекращается посадка? Мне сложно представить себе американских пилотов в роли камикадзе с "билетом в один конец".

б) Даже если указанные вами самолеты и взлетят, то это не решает задачи ПВО АУГ на "дальних" рубежах - с помощью палубной авиации, то есть при волнении 7 баллов АВ остается полагаться только на ордер. Это также практически лишает АУГ ее главного наступательного оружия.
Так что в дуэльной ситуации "Кузя / Нимиц" все очень просто: поджидаем ха-а-ароший шторм, подходим к "Нимицу" на нужную дистанцию, и пускаем ПКР.

Super Tomcat, 01.10.2003 20:33:07:

Почему так категорично? Ракеты его он перехватит в скорости не уступит, да и «Си Спэрроу» можно навести на надводную цель.

 

Это штатный режим для ракет? Эти ракеты предназначены для стрельбы по кораблям? Какова их эффективность против кораблей? По кому легче попасть, по АВ или корвету? А когда АВ ракеты потратит на перехват ПКРов, от артилерии и торпед чем отбиваться будет? Я ставлю на корвет 5:1.

Из всего топика увидел только два основных изьяна Кузи: отсутствие ДРЛО и паровая энергетическая установка. Второе решается просто, на новые корабли, о них шла речь в начале (если кто забыл), ставим реакторы и места под всякие запасы будет больше. На счет первого не знаю, не комптентен.

>"Ну вы,блин,даете!" Чего ему делать на ЧФ? Там "Москвы" за глаза хватит..
Там ему можно базироваться, в отличие от прозябания на север, без баз. Лб этом А6 уже написал.
>Можно(как впрочем многие морские ЗРК). Вопрос только в дальности полета и мощности БЧ возникает.
Я же не говорил, что ESSM отличный противо-корабельный комплекс. Для самообороны от непонятно откуда взявшегося корвета его хватит. Откуда появился этот корвет? Что это за флейм вообще? Почему топик в помойку превращют?
>Это штатный режим для ракет? Эти ракеты предназначены для стрельбы по кораблям? Какова их эффективность против кораблей? По кому легче попасть, по АВ или корвету? А когда АВ ракеты потратит на перехват ПКРов, от артилерии и торпед чем отбиваться бу-дет? Я ставлю на корвет 5:1.
По корвету легче попасть т.к. ПВО и системы помех АВ гораздо мощнее. А для вывода корвета из строя много не надо. Пары ракет, запущенных одновременно, вполне хватит.
Боезопас каждой из 3 ПУ 8 ракет + 2 комплекта резервных. Этого мало? Все – хватит про корвет.
>Из всего топика увидел только два основных изьяна Кузи: отсутствие ДРЛО и паровая энергетическая установка.
А относительная слабость авиации и недостаточность ресурсов для нее не в счет? А маленькие лифты и низкая пропускная способ-ность палубы на взлет – тоже ерунда?
>а) А когда прекращается посадка? Мне сложно представить себе американских пилотов в роли камикадзе с "билетом в один ко-нец".
При тех же условиях, что и взлет.
>Так что в дуэльной ситуации "Кузя / Нимиц" все очень просто: поджидаем ха-а-ароший шторм, подходим к "Нимицу" на нужную дис-танцию, и пускаем ПКР.
И как Вы это сделаете при большей скорости «Нимитца»?
>Угу..И чем же это "Викинг" или "Проулер" так продвинут,что сможет взлететь там,где не взлетит "Хорнет"?
Меньшей посадочной скоростью, облегчающей подстраивание под качку АВ, а главное – отсутствием просадки на взлете.
>Да ну!? А "Нимитцев" что- не было?Целых 5 штук по морям ходило..(А-а,сорри,"Линкольн" на воду спустили в феврале 88,а в строю он с декабря 89-т.е. четыре АВ).
А еще был и есть «Энтерпрайз», но в эти цифры ходят показатели худших кораблей. Это как российская эскадра при Цусиме не могла дать ход больше 8 узлов, что не означает того, что «Бородино», «Суворов», «Алесандр III» или «Орел», например, не мог дать 12.
>Надо не "компромисс",а реальные данные.. У меня сомнения есть,что он при такой волне стрелять-то толком сможет-не то,что само-леты выпускать/принимать.
Сомневайтесь сколько хотите, но 7 баллов волнения и 8 ветра – реальные данные.
>Вообще то,для обнаружения "Легенда" предназначалась.. Т.е. "Кузя" по идее вообще "светить" ничем не обязан был.
По сценарию этого нет.

>По корвету легче попасть т.к. ПВО и системы помех АВ гораздо мощнее. А для вывода корвета из строя много не надо. Пары ракет, запущенных одновременно, вполне хватит.
>Боезопас каждой из 3 ПУ 8 ракет + 2 комплекта резервных. Этого мало? Все – хватит про корвет.

3 ПУ чего? "Си Спэрроу"?
Это смотря где.
На всех последних явно просматриваются только 2 ПУ "Спэрроу" + 2 РАМ. Располагаются валетом.