"Флотоводец"-то наш....

>Можно работать в режиме радиомолчания, а потом в выгодный момент перейти в активный режим и сделать дело. По-сути тоже самое.

АУГ??? В радиомолчании??? Обеспечивать подьем/посадку? И без всех преимуществ "Хокая"?

 to Super Tomcat:

 >А кто аргентинцам виноват, что у них не хватило ума разместить полноценное авиационное формирование на островах?

 1 бетонная ВПП(1200м) и 2 "грунтовки"..
Надо удлиннять ВПП,строить укрепления..Вполне возможно,что времени не хватило,хотя конечно с обороной они лопухнулись.

 >Кроме того они имели огромное преимущество в численности и скорости (у «Миражей»).

В данном случае(ВБ)-скорость отрицательную роль сыграла.Кроме того,вспомните какие "Сайвиндеры" были у англичан-и что было у аргентинцев.

 >Аргентинцы струсли и спрятоли свой флот во главе с авианосцем.

А надо было весь флот отдать на откуп английским ПЛ? Ведь с ПЛО у них было очень плохо.

 >Нужно обеспечит возможность высадки. А с этим у «Кузи» не важно.

Однако те-же англичане высадились на Фолкленды без "Нимитца" Или у "Гермеса" офигительно мощней "Кузнецова"?

 >Мобильность-мобильность! За несколько часов от момента получения данных, до момента налета он может оказаться очень не близко.

 Ой-не на 1000км он уплывет

 >96 «Стандартов» на каждой «Тикондероге» мало?

По сравнению с возможностями "наземных" ЗРК? Конечно немного.

 >Можно работать в режиме радиомолчания, а потом в выгодный момент перейти

 Можно.А можно в этот момент получить залп ПКР-кто их увидит?

 >Зато каждый ИДЖИС гораздо сильнее любого наземного ЗРК.

Ну-ну..Чем же это ИДЖИС сильнее того же С300?

 >Драндулет «Шеффилд» (правда довольно свежий) на котором даже не было ЗАК, а из ЗРК – «Си Дарт», не имеющий возможности обстреливать низколетящие ПКР.

 А про орудие и 20-мм пулеметы вы забыли?(Кстати-не забудьте,что это весна 82 года-на "Нимитце" то же "Фаланксами" еще не пахло,и "Си Спэрроу" то же не вундерваффе).И рядом с "Шеффилдом" "Плимут" был-там то же ЗРК имелось.Т.ч. не принижайте достоинств "Шеффилда"-корабль был вполне.

 >А японцы не в счет?

Вот ведь..А японцы что-не имели авианосцев!!?? Или японская палубная авиация не действовала против кораблей и наземных целей!? Действовала..
 Т.ч. тезис о "выигрышности" палубной авиации vs сухопутная авиация не катит

 >Урок стратегии
 > является та сторона, которая ставит, планирует, активные созидательные действия по
 > Пассивная (разрушающая) сторона всецело поглащена думами о том, как бы помешать инициативной

 Ну да.И поэтому "созидающая" Америка шарахнула по "разрушающей" Японии.(причем тогда,когда само применение ЯО роли в войне уже фактически не играло).

 >Они шли по свему пути, хоть и менее совершенные танки делали. В целом СССР гораздо чаще повторял решения, нежели США.

 "В целом"... Да перестаньте,извинияюсь,фигню говорить! Мы так же шли по "своему пути" в этом отношении-и любые разработки в области вооружений почти всегда являются "ответом" на какие нибуть разработки "вероятного противника".Что у нас,что у американцев.
 Т.ч. "отвечали" не только мы,но и они

 >Надо было соглашться на План Маршалла, а не устраивать Берлинский кризис и холодную войну.

Речь в Фултоне произносил вообще то не Сталин.И если вы не в курсе,но СССР вообще то хотел взять кредиты на западе и предлагал концессии.Но г.Трумэн уже имел бомбу,умел хамить и был очень озабочен Восточным вопросом.Покопайтесь в истории-много интересного узнаете.

 >Ну сбивал же.

"Фениксом"?Маневренные цели типа истребитель? Вы с AiM-9 верно перепутали

Я что-то не пойму - зачем сравнивать АВ и наземную авиабазу???
Томкэт, зачем Вы ведетесь на такие провокации? В ответ на вопросы типа "а может ли сравниться АВ по запасам с авиабазой?" надо отвечать - "а какая скорость и дальность плавания (гм... перемещения?) у наземного аэродрома?" Это же объекты не сравнимые между собой!

Вернемся к Кузе.
Итак, возникла теория, что Кузя (или как концепция вообще ТАВКР) является "прибрежным" авианосцем. Опять возникает вопрос - почему, раз на береговых авиабазах можно разместить массу техники и запасов, не увеличить радиус действия базовой авиации с помощью танкеров? И опять же - разместите на берегу ПКР (Граниты, если они кому так нравятся!). Я не говорю про ПКР на тех же Ту-22, Су-24 и т.д. ПЛ тут же (у берега и ДПЛ хватит).
Самое интересное - все это (или почти все) и было! И Кузя здесь, для обороны берега, никаким боком не нужен! По крайней мере - особой роли не сыграет. Защитить берег можно проще и дешевле. Согласны?

Нет, задача любого АВ как раз действовать вдали от своего берега. Т.е. АВ именно плавучая авиабаза! И у АВ может быть три основных задачи: удары по вражескому берегу, нарушение коммуникаций и прикрытие соединения своих кораблей. Как с этими "классическими" авианосными задачами обстоят дела у Кузи?
1) Удары по берегу - плохо.
2) Борьба на коммуникациях - Су-33 не несет ПКР. Неважно.
3) Прикрытие соединения от авиации противника - с этим получше, но тоже не очень (мала численность, нет ДРЛО, крайне мало запасов - короче половина топика этому посвящена).
И какова общая оценка???

A6:
Не прибрежным, а противокорабельным. (не надо выдумывать).
А Су-33 должен был нести "Москиты".

Мы же рассматриваем гипотетическую ситуацию где Су-33 все-таки модифицировали?

зы. как насчет Х-59М? Или связки Х-31 + X-59M?
зы2: общая оценка пока, что современные авианосцы пока не использовались против равноценного противника. И неуязвимость их - ничем не доказана.
После ВМВ ситуация успела поменяться много раз.

Big Pooh, 06.10.2003 19:44:43:

Сильно меня просили запостить это сюда... Вот, читайте.

 

Статья, конечно, смешная "КП" в своем репертуаре.

В целом - в жизни всякое бывает Бывает, разведчика к авианосцу пропустят, бывает, на Красную площадь самолеты садятся
Я бы правда не стал надеяться, что ВСЕ амовские авианосцы ВСЕГДА будут такие "доступные".

PS.
Интересно, что "Китти Хок"-у часто достается (наверное потому, что сильно близко к нашему берегу подходит ). Это ему же днище пропороли, да?

TbMA, 07.10.2003 07:05:54:

зы2: общая оценка пока, что современные авианосцы пока не использовались против равноценного противника. И неуязвимость их - ничем не доказана.
После ВМВ ситуация успела поменяться много раз.

 

Да много что ничем не доказано! Эффективность Гранитов, например. Или практическая эффективность сверхманевренности Сушек. Системы РЭБ - как наши, так и штатовские. И т.д.

По крайней мере, американские авианосцы доказали, что эффективны при решении возникающих перед ВМС США задач.

Что касается "равноценного противника". Дело в том, что для обеспечения победы надо создать превосходство над врагом. Желательно подавляющее превосходство - для гарантии. (Война - это не рыцарский поединок) А такой противник уже не является "равноценным".

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

> Я рад, что Вы согласны со мной в том, что АВ предназначен для войны со странами располагающими максимум полком современных самолетов.
Ну не полком, а больше.

 

Ладно, двумя полками

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

Можно пополнит ресурсы от AOE

 

А я очем, для большой компании их всеравно мало.

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

>Скорость в 30 узлов на поверхности моря - это не мобильность.
Мобильность-мобильность! За несколько часов от момента получения данных, до момента налета он может оказаться очень не близко.

 

А кто сказал, что эти часы за ним никто смотреть небудет? С высоты 23км АУГ видно за 1000 км.

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

96 «Стандартов» на каждой «Тикондероге» мало?

 

На каждом Ту22 десять Х.15 - полк 300. Десять налетов на АУГ и будем закидывать гнилыми помидорами, если еще будет что.

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

Можно работать в режиме радиомолчания, а потом в выгодный момент перейти в активный режим и сделать дело. По-сути тоже самое.

 

Долго Вы так проходите? Или радаром заметить корабль в море сложнее, чем выключенную РЛС на полянке в лесу? Тут Вы что-то путаете.

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

Зато каждый ИДЖИС гораздо сильнее любого наземного ЗРК.

 

A6, 07.10.2003 07:28:43:

Дело в том, что для обеспечения победы надо создать превосходство над врагом. Желательно подавляющее превосходство - для гарантии. (Война - это не рыцарский поединок) А такой противник уже не является "равноценным".

 

Вот вот. Подавляющее превосходство над 1000 шахт "Сатаны" создать не удалось, вот и живем в мире. И в ближайшее время не удастся. Значит и нету задачи у Кузи воевать со Штатами. А захватывать других армией себе дороже. Ну захватили Штаты Ирак, а теперь всех зовут помогать порядок наводить. У самих силенок не хватает.
Вопрос: "Нафига ,извиняюсь, России авианосец?"

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

В виде помех.

 

Помехи это и есть чудо - надежда на "тупую" ракету. А если не "поведется", в спасательные жилеты и в шлюпки?

Super Tomcat, 06.10.2003 23:06:00:

Не в этом дело, а в том, что CV-63 был не боеготов – дозаправлялся

 

А война это не только стрельбы. И заметьте, наземная база никогда не дозаправляется.

A6, 07.10.2003 06:54:24:

Я что-то не пойму - зачем сравнивать АВ и наземную авиабазу???

 

А когда все вражеские корабли утопите, на сушу пойдете или поплывете домой?
И сравнивать надо не одну авиабазу, а всю авиацию + все ПВО. А потом решать, хотим ли мы такой войны? Если хотим, то строим соответствующие АВ, а если нет, то зачем тратить деньги.

FYI, 07.10.2003 11:52:14:

Вопрос: "Нафига ,извиняюсь, России авианосец?"

 

А затем, что посылать куда-то надводное соединение без прикытия с воздуха - это очень плохо.

... Мда... Почитал на трезвую голову - аж сам ничего не понял. И это я написал??? Бред какой-то....

 :wacko:

TbMA, 07.10.2003 11:50:16:

А затем, что посылать куда-то надводное соединение без прикытия с воздуха - это очень плохо.

 

А куда Вы его посылать собираетесь, и зачем? Укажите место, а потом будем смотреть, нужно ли там прикрытие с воздуха, и какое оно должно быть. Иначе разговор ниочем.

А куда Вы его посылать собираетесь, и зачем? Укажите место, а потом будем смотреть, нужно ли там прикрытие с воздуха, и какое оно должно быть. Иначе разговор ниочем.

 

Скорее "куда собирались"? Правильно?
Да на ту-же Исландию, высадку прикрывать.

TbMA, 07.10.2003 12:06:51:

Скорее "куда собирались"? Правильно?

 

АВ строят сейчас, для современных задач. Если в задачи флота входит высадка на Исландию, то да.
Теперь давайте силы противника, по Вашим оченкам.
И посмотрим какой АВ нужен.

FYI, 07.10.2003 13:37:25:

TbMA, 07.10.2003 12:06:51:

Скорее "куда собирались"? Правильно?

 

АВ строят сейчас, для современных задач. Если в задачи флота входит высадка на Исландию, то да.
Теперь давайте силы противника, по Вашим оченкам.
И посмотрим какой АВ нужен.

 

Это кто-же их сейчас строит?

Имхо, силы противника - 2 АУГ ('Рузвельт' и 2я, не помню какая), состав стандартный - 1 АВ, 2 КР УРО, 2 ЭМ УРО, 1 ЭМ или 1 фрегат, 1-2 АПЛ.
Плюс недобитые ВВС Норвегии, + База в Рейкявике.

Наши силы - понятно, за исключением тех, которые заняты в Норвегии.
Как минимум 1 Кузя + 1-2 Кировых + все 949А СФ.

Я думаю Вы не совсем верно их оценили.
Исландия в 1500 км от Великобритании.
1. Добавте столько авиации с Британских островов, сколько НАТО сумеет туда перегнать за время пути десанта.
2. И думаю, группировка на самой Исландии будет немножко сильнее, чем в мирное время. Туда и со Штатов чуть-чуть техники подгонят.
3. Добавьте периодические налеты во время плаванья, люди не машины им спать нужно.
4. Для успешного проведения операции нужно иметь подавляющее преимущество, раза в 2-3 минимум.

Посчитайте какое авиакрыло нужно, что бы справиться с такой задачей без больших потерь, острова еще и удержать нужно будет. Самолетов под 1500-2000 получится.

Вопрос: "Какие АВ понадобится для подобной операции?"

Куда 2000? Чего 2 тысячи??
Вы бы поинтересовались что такое Исландия сначала, сколько там аэродромов, сколько из них достаточной длинны, с покрытием и т.д.

TbMA, 07.10.2003 18:31:40:

Куда 2000? Чего 2 тысячи??
Вы бы поинтересовались что такое Исландия сначала, сколько там аэродромов, сколько из них достаточной длинны, с покрытием и т.д.

 

Вы про межданародный ародром Рейкявика слышали? Он любые Боинги принимает без проблем.
А Вы собираетесь только с Исландией воевать?
Исландия - это господство на северной атлантике. Это - "посылка", если возражаете, милости просим.
Защищать ее, Исландию, будут "по серьезному".
Ну давайте посчитаем.
1. 200 самолетов АУГ
2. 50-100 самолетов с Британских островов (все что можно с Европы соберут и со Штатов пригонят)
3. >100 самолетов исландии (F18, F14 c АВ взлетают, с полосы в >2 км взлетят точно)
4. ПВО АУГ
5. ПВО Исландии.

---

Итого:~400 самолетов.
Для уверенной работы нападавшие должны иметь перевес в 3 раза, если хотят победить, а не игратьв рулетку. Вот и имеем минимум 1200 самолетов.

В Исландии нет ПВО. Там нет вооруженных сил.
Обороной занимаются США, у которых одна база на острове, она-же международный аэропорт, она-же единственная из бетонок длиннее 3км. (есть еще 3 от 1.5км до 2км - это все)

Все население страны - 200 тыс. человек, из них половина живет в столице. 2й крупнейший город - 16 тыс. человек... Уже имеем представление?

TbMA, 07.10.2003 19:10:18:

В Исландии нет ПВО. Там нет вооруженных сил.
Обороной занимаются США, у которых одна база на острове, она-же международный аэропорт, она-же единственная из бетонок длиннее 3км. (есть еще 3 от 1.5км до 2км - это все)

 

На самом деле 2 бетонки длиннее 2,5 км, но это дела не меняет. Для действий авиации кроме одних бетонок еще много чего надо. Сомневаюсь, что НАТО успело бы все это перебросить в Исландию за время плавания десанта. Вон арги не смогли на Фолклендах, а там от материка поближе было, а от Англии- гораздо дальше.

Так про то и разговор
Не под открытым небом же им стоять А топливо? А бомбы/ракеты? А обслуживание? И т.д. и т.п.

p.s. а какие именно они достроили?

Конструктор, 08.10.2003 08:46:22:

Вон арги не смогли на Фолклендах, а там от материка поближе было, а от Англии- гораздо дальше.

 

А что, Аргентина имеет ресурсы соизмеримые с НАТО?

Не под открытым небом же им стоять  А топливо? А бомбы/ракеты? А обслуживание? И т.д. и т.п.

 

Базу для длительной обороны конечно посторить не успеют, а ресурсы для 5-6 вылетов обеспечат без проблем. И 100 самолетов на этих островах поставить не сложно, в малюсеньком ангаре АВ помещается ~50.
Да и думаю у них (НАТО), уже имеется план действий на случай десанта на Исландию.
 

[quote|FYI, 08.10.2003 09:39:41:] [
А что, Аргентина имеет ресурсы соизмеримые с НАТО?
///ресурсы для 5-6 вылетов обеспечат без проблем. И 100 самолетов на этих островах поставить не сложно, в малюсеньком ангаре АВ помещается ~50.
Да и думаю у них (НАТО), уже имеется план действий на случай десанта на Исландию.
[/QUOTE]
А что, все ресурсы НАТО в случае конфликта будут брошены в Исландию? Тогда ОВД через 5 дней к Ла-Маншу выйдет, и никакая Исландия уже не поможет.

Уже 100 самолетов, не тысячи? Так потихоньку дойдем до консенуса
А вы эту 100 просто так вдоль 2 бетонок хотите поставить, как арабы в 67? Тогда ГРУ ГШ СССР вам за гениальную диверсию орден даст, или даже сразу Героя- сотню самолетов НАТО сразу ТАК подставить, это что-то. Почитайте на досуге историю войны 67, как долго прожили арабские самолеты БЕЗ ПВО и БЕЗ укрытий.
И еще поинтересуйтесь возможностями ВТА НАТО, вам же все по воздуху придется перебрасывать- от керосина и ракет до валенок для ЛС, как сможете отвлечь такое количество от основного ТВД?

> "Фениксом"?Маневренные цели типа истребитель? Вы с AiM-9 верно перепутали
На учениях поражали QF-86, маневрирующий с перегрузкой 6.
> В данном случае(ВБ)-скорость отрицательную роль сыграла
Этого не может быть. Запас скорости – всегда «+», хотя бы чтобы оторваться.
> АУГ??? В радиомолчании???
Это один из вариантов. Т.о. можно устраивать засады на разведчики, например. Пуск ПКР можно зачечь пассивными средствами.
> А надо было весь флот отдать на откуп английским ПЛ?
Надо было сражаться, а не бояться.
> Однако те-же англичане высадились на Фолкленды без "Нимитца" Или у "Гермеса" офигительно мощней "Кузнецова"?
Или у аргентины «офигительно мощней», чем у РФ .
> Ну-ну..Чем же это ИДЖИС сильнее того же С300?
Канальностью, боезапасом, дальнобойностью, взаимодействием огневых и электронных средств, бесподобной системой СЕС
> А про орудие и 20-мм пулеметы вы забыли?(
А этим можно отбиться от ПКР? Вот «СиВулф» для этого подходит.
> Т.ч. не принижайте достоинств "Шеффилда"-корабль был вполне.
Вполне-вполне, но пуск ракеты не обнаружил и самолет не засек <_ .>> Вот ведь..А японцы что-не имели авианосцев!!?? Или японская палубная авиация не действовала против кораблей и наземных целей!? Действовала..
> Т.ч. тезис о "выигрышности" палубной авиации vs сухопутная авиация не катит
«Катит». Японская палубная авиация у американской сухопутной тоже выигрывала.
> Ну да.И поэтому "созидающая" Америка шарахнула по "разрушающей" Японии.(причем тогда,когда само применение ЯО роли в войне уже фактически не играло).
Я Вам о чистой стратегии говорил. Это тут вообще "не в кассу", как сказал бы Тьма .
> Томкэт, зачем Вы ведетесь на такие провокации? В ответ на вопросы типа "а может ли сравниться АВ по запасам с авиабазой?" надо отвечать - "а какая скорость и дальность плавания (гм... перемещения?) у наземного аэродрома?" Это же объекты не сравнимые между собой!
Ой, правда! Спасибо, А6 .

> Интересно, что "Китти Хок"-у часто достается (наверное потому, что сильно близко к нашему берегу подходит ). Это ему же днище пропороли, да?
Ему. На протяжении 40 метров.

> 2 АУГ ('Рузвельт' и 2я, не помню какая)
А почему именно CVN-71? А почему 2?