"Патриот"против тактической авиации

Valeri_, 15.10.2003 10:00:40:

Если кто знаком с обработкой РЛ-информации - то наведение это первичная обработка (определение координат), сопровождение вторичная (построение трассы цели) а TVM - третичная (объединение трасс от разных источников).

 

Ваш пример с пушкарём и пушкой в данном случае гроша ломаного не стоит, потому как аналогии здесь столь же отдалённые, что и с рыбной ловлей.

Чем мозги компостировать, нет бы взять именно то, что Вы и пытаетесь доказать - ракету МIМ-104 и показать, "на пальцах, чисто конкретно" для самого широкого круга зрителей, как она наводится - от момента старта до момента встречи с целью.

Отдельно показать участок, на котором (по-Вашему!) выполняется САМОнаведение, то есть управляющие сигналы, подавемые в автопилот, сохраняющий и изменяющий траекторию ракеты, вырабатываются АППАРАТУРОЙ САМОЙ РАКЕТЫ.

Только в этом случае будет осуществляться САМОнаведение. В любом другом случае САМОнаведение ОТСУТСТВУЕТ... B)

Вуду, в качестве специалиста по системам наведения Вы смотритесь довольно забавно. А потому стоит все свои заявления подтверждать. Но лучше все же начать с прочтения книжек - а то заставлю отвечать на вопрос, где "вырабатываются команды наведения" в случае "бим-райд". Двое орлов уже обломались натянуть такое определение наведения на этот пример - будете третьим.

Valeri_, 15.10.2003 13:50:20:

Вуду, в качестве специалиста по системам наведения Вы смотритесь довольно забавно.  А потому стоит все свои заявления подтверждать.

 

 - Вы, в данном качестве, смотритесь не забавно, а просто жалко. Вместо того, чтобы гордо "раздраконить" всё, что Вы утверждаете, Вы отделываетесь какими-то негодными увёртками, крутитесь как...

Но лучше все же начать с прочтения книжек - а то заставлю отвечать на вопрос, где "вырабатываются команды наведения" в случае "бим-райд". Двое орлов уже обломались натянуть такое определение наведения на этот пример - будете третьим.

 

 - В отличие от Вас, я вест-пойнтов не заканчивал, поэтому многие термины, которые Вы изволите, с крайне деловой рожей, совать почтеннейшей публике -
в английской интертрепации, но в русской транскрипции, на российском форуме не находят, зачастую, отклика, - у меня, во всяком случае. Думаю, что у многих других - тоже.

Русской терминологией надо бы оперировать, г-н руский патриот, даже когда разглагольствуете о "Патриоте" американском... Или Вы так "страшно далеки от" российских терминов, что и позабыли их все?

Или, как говорил один мой командир, в юности: "Херово, когда не знаешь, да ещё и забудешь..."?

[Спнутик:],15.10.2003 14:28:37

Ну хочется человеку считать себя ВЕЛИЧАЙШИМ ГЕНИЕМ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ, ну и пусть себе считает.

 

Да хоть китайским богдыханом!

Мне (наверняка - и не только мне) любопытно от него услышать ответ по существу, ясный, конкретный и недвусмысленный, в терминах русского языка, без "размазывания манной каши по тарелке"...

Так, всем желающим полаяться - сначала срочно прочитать описание метода наведения "по лазерному лучу" и рассказать - конкретно кто и где "вырабатывает сигналы управления". И где же тот "сохраняющий и изменяющий траекторию ракеты".

PS для заканчивавших английские спецшколы - искать "laser beam ride". Были, впрочем, и radar beam ride - но Бог с вами, давайте лазером ограничимся.

Valeri_, 15.10.2003 15:18:51:

Так, всем желающим полаяться - сначала срочно прочитать описание метода наведения "по лазерному лучу" и рассказать - конкретно кто и где "вырабатывает сигналы управления". И где же тот "сохраняющий и изменяющий траекторию ракеты".

 

И в чём тут особенная заковыка?

Есть "командное лазерное наведение", глянуть в этом районе:
www.yandex.ru/yandsearch?text=%EA%EE%EC%E0%ED%E4%ED%EE%E5+%ED%E0%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5+%EF%EE+%EB%E0%E7%E5%F0%ED%EE%EC%F3+%EB%F3%F7%F3&stype=www

и есть "полуактивное лазерное наведение", глянуть тут:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%EE%EB%F3%E0%EA%F2%E8%E2%ED%EE%E5+%ED%E0%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5+%EF%EE+%EB%E0%E7%E5%F0%ED%EE%EC%F3+%EB%F3%F7%F3&stype=www

Полнейшая аналогия этих двух способов лазерного наведения с соответствующими системами наведения на радиочастотах. Никаких принципиальных различий.

Вуду, 15.10.2003 15:41:38:

Полнейшая аналогия этих двух способов лазерного наведения с соответствующими системами наведения на радиочастотах. Никаких принципиальных различий.

 

И не может быть. Лазеры - это тоже вид излучателей

=======

Мне вот стало интересно следующее:

для с-300 на цель полагается две ракеты. при TVM вычислитель использует данные с ракет одновременно для наведения обеих или для каждой свои?

А почему не от двух? Ведь так точность бужет вообще ох..ая... Или и так достаточно?

[Спнутик:],15.10.2003 18:13:12

Второе. Каждая ракета летит по собственной траектории.

 

Извиняюсь, можно еще раз?
Используют данные с каждой ракеты отдельно? То, что летит каждая по своей, и так понятно

>Есть "командное лазерное наведение", глянуть в этом районе:

Вуду, Вы меня просто удручаете. Послали же за beam ride - ну и чего притащили?

Ладно, не нашли про наведение по лазерному лучу (так работает, скажем, Хризантема, StarStreak, тут недавно обсуждали шведский ЗРК на таком принципе) - давайте по радиолокационному. Я даже подскажу - у нас это РС-1У, РС-2У и Х-66, у амов - начальный участок системы Talos, к примеру.

Могу еще предложить систему наведения торпед по лучу прожектора - пробовали такое до войны, принцип тот же.

>И в чём тут особенная заковыка?

Объясняю последний раз. При таком способе ("по лучу") наведение, как правильно сказал Спнутик, осуществляется на земле - именно там определяют координаты цели и сопровождают ее. Но вот такая особенность - никаких сведений или команд на борт ракеты не передают, только светят в сторону цели. Вся задача по определению и поддержантю траектории ложится на БРЭО ракеты. То бишь "вырабатывает команды" именно она.

То есть, наведение на земле, управление на ракете. Так вот - пока вы будете утверждать, что наведение и управление одно и тоже, будет получаться фигня. Либо придется искать канал передачи команд с земли (а его нет), либо называть это самонаведением - что тоже бред, на ракете нет ГСН и она абсолютно не в курсе, где находится цель.

Все это оттого, что определение наведения у вас кривое. И пока будет упрямо раздаваться "наведение - это выработка команд управления" - я не менее упрямо буду посылать читать про beam ride. Дальше ехать бессмысленно - если меня спрашивают, за счет каких магических заклинаний летают самолеты, я не могу ответить.

[Спнутик:],15.10.2003 04:28:37

Вуду,
забейте.

Все равно информации Вы получите ноль целых-ноль десятых. Ну хочется человеку считать себя ВЕЛИЧАЙШИМ ГЕНИЕМ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ, ну и пусть себе считает.

 

Я, откровенно говоря, не понял, а чего на Valeri_ наехали? То есть, возможно, на уровне экспертов и есть разница в понимании терминов и вообще процесса, но лично мне его объяснение кажется понятным и логичным. Мало того, сами по себе его понятны и другие объяснения - типа, как ракета находит цель - но внутренняя логика есть именно у Valeri_. Я так понял, вопрос о том, "знает" ли ракета, где находится цель, или выполняет команды с земли. Как, скажем, я загоняю машину в гараж: или я вижу ворота, и с поворота задом заруливаю, чтобы не притереться и ничего не снести в гараже. Это самонаведение. Или я ничего не вижу, (салон забит хламом перевозимым), сдаю задом, а передо мной приятель показывает, крутить руль вправо или влево, или держать как есть. Это наведение с земли. Правильно?

[Спнутик:],15.10.2003 19:13:42

Да.

 

Спасибо, интересно...

А есть ли в новых ракетах (96чего-то там...) TVM вы не в курсе?

MD, 16.10.2003 10:30:39:

Как, скажем, я загоняю машину в гараж: или я вижу ворота, и с поворота задом заруливаю, чтобы не притереться и ничего не снести в гараже. Это самонаведение. Или я ничего не вижу, (салон забит хламом перевозимым), сдаю задом, а передо мной приятель показывает, крутить руль вправо или влево, или держать как есть. Это наведение с земли. Правильно?

 

При TVM у тебя стоит камера заднего вида, и приятель смотрит на монитор и дает тебе команды. Ты по-прежнему ничего не видишь. А приятелю в этом случае не надо находится рядом. Хоть в километере. Разницу чувствуешь?

>При TVM у тебя стоит камера заднего вида, и приятель смотрит на монитор и дает тебе команды. Ты по-прежнему ничего не видишь. А приятелю в этом случае не надо находится рядом. Хоть в километере. Разницу чувствуешь?

Видите, Вы даже здесь не смогли разобраться. TVM - это когда мы смотрим в камеру и говорим приятелю - "мне кажется, ворота слева". А он стоит рядом, смотрит и говорит - "болван, это не те ворота, поворачивай в другую сторону".

Нет, это вы не поняли
Водитель ничего не видит. Видит приятель (1) издалека и глазами и (2) на мониторе с камеры. И соотв. дает команды. Во всяком случае на с-300 и патриоте так. Я чуть упростил просто...

Может, вы про какой-то другой TVM говорите??

Чем больше Вы будете читать и "понимать" Valeri_, тем дальше станете уходить в сторону от фактического понимания сути процессов. Этот кадр специально пытается смешивать в одну кучу "французский с нижегородским", чтобы увести читателей от понимания сути вопросов. Носится и трясёт своим beam ride "как дурень с писаной торбой", потому, что если он начнёт вдруг пытаться излагать по-русски, то окажется в той самой луже, в которую упорно сплавляет других.
Спнутик сказал совершенно верно: "Процесс управления ракетой с целью вывода ее в точку встречи ракеты с целью называется наведением (ракеты на цель, естественно)."

Поэтому я повторю ещё раз, попробуйте найти отличия от того, что Вы поняли из объяснений Valeri_:
Существует принципиально отличающихся
группы способов наведения ракет:
1. САМОнаведение, когда ракета получает своей головкой информацию о цели и на борту ракеты происходит выработка управляющих сигналов для изменения траектории ракеты, обеспечивая встречу её с целью. САМО-наведение бывает:
- пассивным - ГСН ракеты использует собственное излучение цели - в радио- или ИК- (и УФ-) диапазоне;
- полуактивным - при этом цель подсвечивается - либо радиолучом, либо лазерным лучом, с любого внешнего источника, не стоящего на самой ракете (бомбе);
- активным - цель подсвечивается локатором самой ракеты (лазером самой ракеты, - пока, насколько мне известно, способ лазерной подсветки применяется только в неконтактных взрывателях боевых частей ракет.)
- телевизионное самонаведение - визуально контрастная картинка удерживается в перекрестии ГСН и соответственно самонаведение выполняется т.о., чтобы держать её в перекрестии до момента встречи; применяется, в основном в ракетах "воздух-поверхность" и УАБ.

Повторяю: для САМОнаведения требуется приём информации о положении цели на борт ракеты (бомбы) обработка этой информации и выработка сигналов управления на борту ракеты (бомбы)

2. Командное наведение:
- 1-ого рода - когда наземный (или воздушный) пункт управления определяет кооординаты цели и своей ракеты (любым способом - с помощью РЛС, телевизионных камер, ИК-станций, лазерных дальномеров) и выдаёт на ракету (бомбу) управляющие сигналы, корректирующие её траекторию через механизмы управления ракеты (бомбы). Используетеся сегодня обычно на дальностях до средних.
- 2-ого рода - как на "Патриоте" (кроме последнего противоракетного варианта) и некоторых модификациях С-300. Где параллельно с определением параметров цели наземной РЛС выполняется определение координат цели относительно самой ракеты, передача этих данных на землю, где на основании общей информации производится оценка и выдача управляющих команд н ракету. САМОнаведение в этом случае не имеет места - нет на самой ракете выработки управляющих сигналов для изменения траетории. (Valeri_ утверждает, что это полуактивное самонаведение и есть)

3. Теленаведение, или наведение по лучу - ракета следует по средней линии диаграммы направленности, сформированной наземными источниками - радиолокациоными или лазерными. Команды вырабатываются на самой ракете, но никакой информации о цели ракета не имеет и в ней не нуждается. Однако это - не САМОнаведение. Это как слепой идёт по протянутому канату, держась за него, или вдоль поставленных для него перил - куда-то, пока носом не упрётся...
При этом цель НЕ ПОДСВЕЧИВАЕТСЯ (как утверждает Valeri_), её местонахождение и расчётная точка встречи с ракетой на земле определяется любыми способами - с помощью РЛС, телевизионным, ИК-, оптическим. Используется, как правило, на малых дальностях,
Кажись - усё...

>При горячо любимом бим-райде ракета не видит цели, она даже не подозревает о ее наличии.

Правильно. Значит это не самонаведение - хоть тут Вы не облажались.

>Это система, грубо говоря, вырабатывающая сигналы (команды) управления ракетой (рулями) на основании анализа взаимных координат цели и ракеты и принятым методом наведения.
[...]
>Т.е. луч и является командой наведения.

Ну что, Вам нравится, когда тыкают носом? Ведь уже сказали - эта подсветка ничем не отличается от подсветки для полуактива, значит и полуактив тоже командное наведение? Нет - тогда перестаньте ерунду городить!

Не знает земля при beam ride координат ракеты - не может она их "взаимно анализировать". Она просто, тупо светит на цель.

Развернем ракету в обратную сторону - получится пассивное наведение на источник излучения (летим не от, а на источник). Что, по-Вашему, ЛЮБОЕ излучение, если на него летит ракета, сразу же становится командой? Вы хоть раз попробуйте осознать, какую фигню несете!

Если уж пошла такая пьянка, я вам припомню амовские эсиминцы 50-х. Там было интересно - одна РЛС, сопровождая цель, использовалась как ракетой (наведение "по лучу"), так и обычными артустановками. Луч один и тот же - что, значит РЛС этим лучом и снаряды наводила?

>Исполнение команд на ракете не есть управление. В этом случае все ЗРК окажутся самонаводящимися, т.к. исполнительное устройство (рулевая машинка) в любом случае будет находиться на ракете.

Ну, человека понесло. Разницу между тем, чтобы выбирать траекторию (с помощью команд или самостоятельно) и поддерживать ее - по-моему, даже дети малые понимают. У автопилота - свой контур управления (поддержание нужного угла атаки и направления), команды с земли образуют свой - задание этого направления. Автопилот управляет рулями - ракетой управляет тот, кто вырабатывает траекторию.

>Процесс управления ракетой с целью вывода ее в точку встречи ракеты с целью называется наведением.

Опять Ладно, я могу только посочувствовать. В общем, сидите в луже.

>Мне неизвестно, имеются ли у новых ракет (точнее в новом ЗРК) режим наведения через ракету, но логично будет предположить, что имеется.

Так у Вас еще и склероз, и мозги отсутствуют. Что в 96М6 чистое активное наведение, Вам говорили буквально в этом топике. Что дальность активного участка мала, а требования ко времени реакции (для точного попадания в цель) чрезвычайно высоки и никакой радиолинк здесь не лезет - могли бы и догадаться сами. Но все, что Вы можете - работать магнитофоном.

to Вуду - ну куда лезете под раздачу? При наведении "по лучу" цель ПОДСВЕЧИВАЕТСЯ этим самым лучом - это даже Спнутик понимает. Хотите доказать, что тупее всех? Дак это и так все знают.

При теленаведении "по лучу" цель НЕ ПОДСВЕЧИВАЕТСЯ этим лучом, чудо Вы, в перьях, - по оси этого лучa идёт наводимая ракета

Идёт в расчётную точку, расчитываемую аппаратурой ЗРК,

и линия визирования луча (лазерного, или радио-) на ракету, в данный конкретный момент, может может быть очень далека от линии визирования на цель (которая в этот момент визируется например, оптически - оператор держит цель в перекрестии телевизионого визира).
Я думал Вы плохо в этом разбираетесь, а Вы, оказывается - "ни в зуб ногой!"

А подсвечивается цель лазерным лучом - при полуактивном наведении...