"Патриот"против тактической авиации

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Kuznets, 10.10.2003 15:04:46:
Мы - знаем
=====
...the ground radar to the
Engagement Control Station for final course correction
calculations.
=======
 

Т.е. достоверно известно, что БРЭО ракеты не может сама выполнить "final course correction calculations"?
 
TheFreak, 10.10.2003 17:01:15:
Т.е. достоверно известно, что БРЭО ракеты не может сама выполнить "final course correction calculations"?
 

Не может по причине отсутствия.

Принят другой способ наведения.
 

MIKLE

старожил

Ну вот и ладушки
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Наводит земля.

Ответ правильный. Вот только одно плохо - согласно Вашему определению наведения это не так, ведь никаких "команд" земля не "вырабатывает". Так что придумайте другие определения.

>Советские системы ПВО, использующие этот способ наведения, мне неизвестны.

Это Панцирь-С1, например. Вещь не совсем советская, но все же.

>Наводит(ся) и управляет(ся) ракета.

Извините, но фигня получается - не может быть САМОнаведения, если данные о цели получаются с земли.

>Теоретически при нарушении канала "ракета-земля" наведение будет производиться по данным земли, т.е. теленаведение 1-го рода, классическое радиокомандное и т.д.

При полном отрубании канала с землей никакого наведения не будет - по той простой причине, что земля не узнает, где находится ракета. Даже детишки маленькие знают, что положение ракеты определяется по ее активному ответу.

 
Вот только одно плохо - согласно Вашему определению наведения это не так, ведь никаких "команд" земля не "вырабатывает". Так что придумайте другие определения.
 

Луч и является командой наведения.

Это Панцирь-С1, например. Вещь не совсем советская, но все же.
 

Поскольку данная система вооружения мне неизвестна, то обсуждать ее неинтересно.
Инет источники, кстати, утверждают, что в этом ЗРПК применено теленаведение. Так ли это или нет, мне доподлинно неизвестно.

Извините, но фигня получается - не может быть САМОнаведения, если данные о цели получаются с земли.
 

Не получается.
Ракета наводится САМА.
Очевидец означает, что человек ВИДЕЛ событие ОЧАМИ, т.е. глазами.
Таковы правила русского словообразования.

При полном отрубании канала с землей никакого наведения не будет - по той простой причине, что земля не узнает, где находится ракета. Даже детишки маленькие знают, что положение ракеты определяется по ее активному ответу.
 

Вы уж определитесь: "полуактив" или "радиокомандное".
В полуактивной самонаводящейся системе земле безразлично, где находится ракета. Ее задача ограничивается обеспечением подсвета цели. Ракета С200 не имеет связи с землей, т.е. там и отрубать нечего, и, как ни странно, наводится.

ПС. Вуду наиболее полно и точно описал способ наведения через ракету. Полагаю данный вопрос закрытым. Если угодно, Вы можете считать иначе. Способ от этого не изменится.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вот здесь описан ещё один способ теленаведения (правда, описан очень поверхностно и неполно) - "по лучу".

Насколько я понимаю, тут должно быть две диаграммы направленности для формирования равносигнальной зоны (примерно, как в курсо-глиссадных системах посадки) иначе точность, даже на небольших дальностях, будет очень низкой...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Луч и является командой наведения.

Приехали. Я не зря написал - подсветка цели в этом случае идентична подсветке для полуактива. Тогда получается, что и полуактив - командное наведение? В общем, дядя, Вы сами себя загнали в угол.

Разумеется, подсветка не является командой - при одной и той же подсветке ракета имеет массу различных вариантов траекторий. И именно на ракете "вырабатываются команды", которые и определяют, по какой траектории ракета полетит. Но это НЕ наведение - это управление.

>Поскольку данная система вооружения мне неизвестна, то обсуждать ее неинтересно.

Ну так и С-300, судя по всему, Вам неизвестна - а тем не менее...

>Инет источники, кстати, утверждают, что в этом ЗРПК применено теленаведение. Так ли это или нет, мне доподлинно неизвестно.

И то, и другое - ракета может наводится по РК, а может по лазеру. По крайней мере, мне такое утверждал muxel, а он человек грамотный. Можете у него уточнить.

>Ракета наводится САМА.

Ну а теперь уберите канал данных с земли. То-то... В данном случае на ракете нет ГСН, соответственно нет своего источника данных о цели, нет и самонаведения.

>Вы уж определитесь: "полуактив" или "радиокомандное".

Ну и короткая у Вас память...

Вы заявили, что если у С-300 отрезать канал ракета-земля (в одном направлении), то типа получится (теоретически) чистое РК. Ответ отрицательный - не получится. Для РК земля должна знать координаты ракеты, знает она их именно по каналу с ракеты.

>В полуактивной самонаводящейся системе земле безразлично, где находится ракета. Ее задача ограничивается обеспечением подсвета цели. Ракета С200 не имеет связи с землей, т.е. там и отрубать нечего, и, как ни странно, наводится.

И Вы опять себя посадили в лужу - как это ни странно, но канал земля-ракета есть, это свойство полуактивного наведения. Про которое Вы тоже ничего не знаете. Хотя спорите...

Ладно, в понедельник с утра работать вредно - я Вам расскажу, как работает классический полуактив.

Итак, все это работает через... правильно, через заднее место - именно там у ракеты обычно расположен приемник базового сигнала с земли. Он заменяет обработке сигнал "запуск", который обычно подается, когда РЛС работает на излучение. По разнице во времени между базовым сигналом и отраженным сигналом от цели определяется дальность до цели. Не зная ее, фиг мы куда улетим - по прямой дальность мизерная.

Кроме дальности, ГСН ракеты измеряет отклонение отражения от цели от оси зеркала антенны (отражателя). Классический метод - моноимпульсный фазоразностный, то бишь имеются по паре антенн и фазоразностная схема для каждой оси.

По разностным сигналам ГСН крутит ось так, чтобы она смотрела точно на цель. Таким образом, она осуществляет слежение по всем координатам (tracking).

Имея данные об отклонении, что еще надо, чтобы рулить? Вообще говоря, ничего. Я уже предлагал посмотреть на AIM-9 - там ГСН заведена прямо на рулевые машинки. Но это полет по прямой.

Значит, появляется железка, которая рулит ракетой - автопилот. Первым делом он стабилизирует ракету по крену. Появляются верх/низ.

Опосля чего автопилот начинает
1 решать задачу о погоне
2 вести ракету в точку перехвата по навесной траектории, так дальность повышается.

Если все это рассчитывать в цифре, то нужно решить несколько дифуров. Поэтому, как правило, это делает аналоговая схема. Я не специалист, но говорят что это несложно. По крайней мере, полуактивные ГСН летают с 50-х, а разрабатываться начали в 40-х.

Ну и имея траекторию, нужно вести по ней ракету, минимизируя отклонение по двум осям.

Остается фигня - радиовзрывателю померить расстояние до цели, и в нужный момент дать команду на подрыв, не забыв сообщить об этом на землю, для объективного контроля. Либо самоликвидироваться.

С учетом того, что там обычно есть начальная стадия (инерциалка, инерциалка с коррекцией, чистое РК) все сложнее, но в общем вроде так.

Так вот - если я чего понимаю, то в случае TVM задачу определения траектории берет на себя земля. При этом она заново делает слежение за целью, смешивая свои данные и данные ГСН. Но ГСН остается, и автопилот остается - земля не будет заниматься стабилизацией ракеты и дергать за рули.

 
Я не зря написал - подсветка цели в этом случае идентична подсветке для полуактива.
 

Не идентична.

Тогда получается, что и полуактив - командное наведение?
 

Нет. Это самонаведение.

Разумеется, подсветка не является командой - при одной и той же подсветке ракета имеет массу различных вариантов траекторий. И именно на ракете "вырабатываются команды", которые и определяют, по какой траектории ракета полетит. Но это НЕ наведение - это управление.
 

В данном случае является командой. Команды на ракете не вырабатываются. Траектория определяется методом наведения.

Вы заявили, что если у С-300 отрезать канал ракета-земля (в одном направлении), то типа получится (теоретически) чистое РК. Ответ отрицательный - не получится. Для РК земля должна знать координаты ракеты, знает она их именно по каналу с ракеты.
 

Вы крайне невнимательны. Я писал совсем другое.
Цитирую:
Теоретически при нарушении канала "ракета-земля" наведение будет производиться по данным земли, т.е. теленаведение 1-го рода, классическое радиокомандное и т.д. Как угодно.
Правда, забить этот канал очень сложно. Практически наверняка будет забит канал ответа ракеты полностью. Т.е. произойдет срыв сопровождения ракеты. Ракета будет потеряна.
 


То-то... В данном случае на ракете нет ГСН, соответственно нет своего источника данных о цели, нет и самонаведения.
 

Способ наведения и источник сведений (входное воздействие) - понятия различные.
С200 была, есть и будет самонаводящейся системой даже в отсутствие цели на горизонте.

И Вы опять себя посадили в лужу - как это ни странно, но канал земля-ракета есть, это свойство полуактивного наведения.
 

В С200 нет канала связи ракеты с землей.

Кроме дальности, ГСН ракеты измеряет отклонение отражения от цели от оси зеркала антенны (отражателя). Классический метод - моноимпульсный фазоразностный, то бишь имеются по паре антенн и фазоразностная схема для каждой оси.
 

Ложь. В С200 в ГСН одна антенна.

Я уже предлагал посмотреть на AIM-9 - там ГСН заведена прямо на рулевые машинки. Но это полет по прямой.
 

Мне неизвестен AIM-9. Но неплохо известен С200.

С учетом того, что там обычно есть начальная стадия (инерциалка, инерциалка с коррекцией, чистое РК) все сложнее, но в общем вроде так.
 

Вы это про что пишете?

если я чего понимаю, то в случае TVM задачу определения траектории берет на себя земля. При этом она заново делает слежение за целью, смешивая свои данные и данные ГСН. Но ГСН остается, и автопилот остается - земля не будет заниматься стабилизацией ракеты и дергать за рули.
 

В данном случае вся проблема заключается в первых 4х словах. Ответ на этот вопрос отрицательный.

Устал. Предлагаю вновь попытаться ответить на заданные Вам 6 вопросов. На остальную фигню реагировать надоело. Еще раз: Вы ВЕЛИЧАЙШИЙ ГЕНИЙ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
 
+
-
edit
 
Хорошо ругаетесь, господа, только не теленаведение 1-го вида, а телеуправление 1-го рода, то бишь ТУ-1.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Не идентична.

Излагайте разницу. Видите ли, лазер вещь очень тупая. Поэтому он просто светит в сторону цели. И при полуактивном лазерном наведении (в противотанковых комплексах), и при "бим-райд". Медленно повторяю - лазерный луч в обоих случаях одинаковый. Никаких "команд" там нет. Все, чего не ясно?

>Команды на ракете не вырабатываются. Траектория определяется методом наведения.

При данном методе наведения именно ракета решает, куда она отклонилась от лазерного луча, и именно ракета "вырабатывает команды", для того, чтобы это отклонение минимизировать. Соответственно, именно она и вырабатывает траекторию.

Дальше пошел уже просто базар, даже противно...

если у С-300 отрезать канал ракета-земля (в одном направлении), то типа получится (теоретически) чистое РК.
 

Теоретически при нарушении канала "ракета-земля" наведение будет производиться по данным земли, т.е. теленаведение 1-го рода, классическое радиокомандное и т.д.
 


Уважаемый, укажите, пожалуйста, разницу в этих двух цитатах. "Нет канала ракета-земля => возможно (теоретически) РК" - вот и все, что написано и там и там. Будем на таком уровне спорить?

>В С200 нет канала связи ракеты с землей.
>Мне неизвестен AIM-9. Но неплохо известен С200.

Конечно. И дальность до цели она не измеряет, и о подрыве БЧ не сообщает, и команда на подрыв с земли не подается (в случае с ядреной БЧ, например, подрыв ТОЛЬКО ручной, с земли).

Как Вам известен С-200, я уже вижу...

>Устал.

Да, мыслительные потуги с непривычки утомляют.

Кстати, называть TVM телеуправлением я как раз согласен, хоть и все равно коряво.

 
Valeri,
продолжать с Вами дискуссию я стану только после обсуждения Ваших ответов на вопросы.
Остальную болтовню оставляем за кадром.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>продолжать с Вами дискуссию я стану только после обсуждения Ваших ответов на вопросы.

Да какая уж тут дискуссия - элементарно сели в лужу. На часть Ваших вопросов (про функции автопилота и процесс наведения) я объяснил достаточно подробно, остальные просто глупы.

Итак, давайте подытоживать, раз общаться смысла нет.

Разобраться в том, как работает "бим-райд", Вы так и не сумели - ежу понятно, что это не самонаведение, но по Вашему определению (через "систему выработки команд") это именно так- бред, одним словом.

Следовательно, Ваше определение можно выкинуть на свалку - оно не соответствует действительности. Выкинув весь этот мусор с "теленаведением", мы смотрим на схему функционирования полуактивной ГСН (которая, как выяснилось, не отменяет таки канал связи с землей) - и видим, что именно она стоит на ракетах с TVM. А значит, нужно разграничивать понятия "наведение", "сопровождение цели" и "управление ракетой", которые Вы смешали в кучу. Тогда все станет на свои места - "выработка команд", которая при "бим-райд" происходит на ракете, означает управление, но не означает наличие самонаведения - нет там ГСН.

Ну и осталась фигня - признав, что "Патриот" и С-300 используют полуактив, нужно сказать, для чего там TVM - разумеется, не для "повышения точности определения координат". С чего и начался спор.

 
Поскольку Ваших осмысленных ответов я не припоминаю, то прошу их донести до моей лужи.

Только после этого мы сможем продолжать нашу столь неплодотворную дискуссию.

ПС. Вы все ж определитесь: полуактив (на котором Вас заклинило) или телеуправление.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Поскольку Ваших осмысленных ответов я не припоминаю, то прошу их донести до моей лужи.

Там в просмотре темы наверху и внизу есть линейка циферок - это номера страничек. Полистайте, посмотрите.

>ПС. Вы все ж определитесь: полуактив (на котором Вас заклинило) или телеуправление.

Полуактивное - это "наведение". "Теле" - оно "управление". Пока Вы не понимаете разницы и валите все в одну кучу, о чем-то разговаривать сложно. Или мне опять разжевывать про одно и другое?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Valeri_, 14.10.2003 12:29:47:
Полуактивное - это "наведение". "Теле" - оно "управление". Пока Вы не понимаете разницы и валите все в одну кучу, о чем-то разговаривать сложно. Или мне опять разжевывать про одно и другое?
 

Когда Вы кончите мозги скребать личному составу?
Любое "телеуправление" любой УР - это "теленаведение"

Её, родимой, - на цель.



А вот управление Луноходом оператором на Земле - это только собственно "телеуправление". Или любым другим устройством, находящимся на значительном расстоянии, или технологическими процессами...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Да уж, пожалуйста, разжуйте. Так чтобы поток слов был доступен и чтобы расположены они были компактно. А то Ваши гениальные мысли с трудом доходят: вот бьюсь над различием сигналов и команд и наведения с управлением и никак уловить разницу не могу. Не академик. Читать мысли ВЕЛИЧАЙШЕГО ГЕНИЯ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ не обучен.

Берите пример с Вуду: четко, точно, по существу. Всего-то за пару итераций договорились.
 
+
-
edit
 
Господа, я возможно делаю глупость, вставая между Вами, однако спор с моей точки зрения безперспективен, по той простой причине, что в классической советской теории построения систем управления ракетным оружием были означены несколько способов управлени. Как то
- Автономное управление;
- Телеуправление 1-го рода (ТУ-1) - собственно что обзавают радиокоманндным (в околовсяческой литературе);
 - Телеупраление 2 - рода (ТУ-2) (то очем вы спорите как Track via missile - TVM);
 - Самонаведение (СН) к коему относятся: активное, полуактивное, пассивное и т.д.
Собственно комплексы управляемого ракетного оружия, как правило, имеют комбинацию нескольких способов управления АУ+ТУ1 или АУ+СН и т.д.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

1. Валери, ткните все-таки пальцем в источник, описывающий работу ПА ГСН на патриоте или с-300, а то ваши измышления мы уже долго читаем, а фактов нет.
2. Так и для чего тогда?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

strngr, 14.10.2003 13:56:39:
Собственно комплексы управляемого ракетного оружия, как правило, имеют комбинацию нескольких способов управления АУ+ТУ1 или АУ+СН и т.д.
 

Спор собстно о том что стоит на с-300.
Выскажите свою точку зрения - всем будет интересно
 
[Спнутик:],14.10.2003 13:29:22
Берите пример с Вуду: четко, точно, по существу. Всего-то за пару итераций договорились.
 

Вон как Вуду в СССР
выучили, сколько сил затратили,
зато так понятно объясняет,
а он все ядом капает на
страну давшую ему знания
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Guest, 14.10.2003 14:22:08:
Вон как Вуду в СССР
выучили, сколько сил затратили,
зато так понятно объясняет,
а он все ядом капает на
страну давшую ему знания
:D
 



Общаясь с дураком, не оберешься срама

Поэтому совет ты выслушай Хайяма:

Яд, мудрецом тебе предложенный, возьми

Из рук же дурака не принимай бальзама

 О. Хайям
“The only good Indian is a dead Indian”  
strngr, 14.10.2003 13:56:39:
Господа, я возможно делаю глупость, вставая между Вами, однако спор с моей точки зрения безперспективен, по той простой причине, что в классической советской теории построения систем управления ракетным оружием были означены несколько способов управлени. Как то
- Автономное управление;
- Телеуправление 1-го рода (ТУ-1) - собственно что обзавают радиокоманндным (в околовсяческой литературе);
 - Телеупраление 2 - рода (ТУ-2) (то очем вы спорите как Track via missile - TVM);
 - Самонаведение (СН) к коему относятся: активное, полуактивное, пассивное и т.д.
Собственно комплексы управляемого ракетного оружия, как правило, имеют комбинацию нескольких способов управления АУ+ТУ1 или АУ+СН и т.д.
 

Как и Вуду, считаю термины телеуправление и теленаведение идентичными в случае наведения ракеты на цель. Посему не вижу предмета для спора.
Автономное управление, полагаю, можно опустить из рассмотрения, поскольку этот способ используется на неуправляемом участке траектории ракеты.

Ну разве что можно добавить, что возможно комбинированное наведение, когда теоретически может использоваться комбинация второго, третьего и одного из четвертых указанных Вами способов наведения.

Однако ставить знак равенства между третьим и четвертым - большая ошибка. ТУ-2 не является СН. Как ни крути, это разновидность ТУ, когда ракеты управляется (наводится) с земли.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

[Спнутик:],14.10.2003 14:51:11
Однако ставить знак равенства между третьим и четвертым - большая ошибка. ТУ-2 не является СН. Как ни крути, это разновидность ТУ, когда ракеты управляется (наводится) с земли.
 

Ну вот теперь осталось выяснить что имеет в виду Валерий.
Либо считает, что ТУ2=СН, либо считает, что на ПАК2 реализовано ТУ2+СН.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Либо считает, что ТУ2=СН, либо считает, что на ПАК2 реализовано ТУ2+СН.

Второе. Наведение само собой, управление само собой.

Хорошо, давайте попробуем на пальцах. Отодвинем пока ракеты - пушка. Рядом с ней наводчик.

Чем он занимается - видимо наведением. То есть просто выяснением направления на цель (пусть у нас прямое наведение, без всяких прибабахов).

Цель движется - он крутит ручки. Это - сопровождение.

Определяет ли он траекторию снаряда? Нет. Он, скорее всего, вообще не прямо на цель смотрит - ему дают всякие там поправки и целики. И собственно команды дает другой. Вот это - управление.

При одной и той же ГСН мы можем реализовать совершенно разные траектории, по разному управляя ракетой (пример - отличие ПМУ-1 и ПМУ-2 именно в разных траекториях, что дало нехилое увеличение дальности). Но способ наведения у нас при этом будет один - просто на земле реализуют другие алгоритмы.

Обычно ГСН занимается и сопровождением цели - но вот при TVM результаты этого сопровождения сливаются на землю, там объединяются с результатами сопровождения наземными РЛС, и в виде управляющих сигналов поднимаются обратно на ракету.

Если кто знаком с обработкой РЛ-информации - то наведение это первичная обработка (определение координат), сопровождение вторичная (построение трассы цели) а TVM - третичная (объединение трасс от разных источников).

 
+
-
edit
 
Судя по несколько запктанному описанию на ракета MIM-104 не имеет самонаведения (полуактивного в данном случае). Хотя в PAC-3, я слышал, используется астивная РЛ ГСН. Возможно я ошибаюсь, ибо не следил за развитием с некоторого времени. Но в PAC-2, по видимому, используются все теже способы управления АУ+ТУ1+ТУ2 (или TVM, если желаете). Очевидно это была модернизация аппаратной и програмной части комплекса, а не кардинальное изменение принципов его построения.
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru