T-34 vs. Panther

Vot interesno napisano. Mozhet poluchitsa disskusia?

ИМХО "Пантера" сильнее, но с экономической точки зрения она проигрывает

Если б у них с Тигром была ходовая заточенная под русское бездорожье.. был бы ой. Все-таки, 34-ка Тигру не соперник, тут ИС-2 нужен, или ИСУ-120 .

Да и основной минус всех германских танков, обусловленный топливными проблемами райха- карбюраторные движки. Самый надёжный топливный источник у Германии был свой бурый уголь, из которого получался только искусственный бензин. То же- насчёт качества брони: дефицит сырья. Гитлер опасался потери связи со скандинавскими рудниками не менее, чем потери румынской нефти. И это- при одновременной трате ресурсов на строительство тяжелых кораблей, а затем- ПЛ.
Минус советских танков, мне видется, в узкой номенклатуре танковых дизелей- использовался всё тот же В2 (если не ошибся с цифирью) с небольшими изменениями, из-за чего моща была не более 600 л.с.. Отсюда и ИС-2 далеко не наилучший тяжелый танк 2МВ...

Пантеру сравнивают обычно с ИС-2, и тут взгляды кто лучше рашодятся. Т-34 легковат для Пантеры.

Наверное более правильно сравнивать Пантеру с Т-44. Последний появился во время войны, но в серию непошол т.к. был "промежуточным" между Т-34 и Т-54, а результаты войны уже были понятны.

Еще как Т-44 пошел - было выпущено около 1000 машин, причем около половины еще во время войны.

Canadien, 11.10.2003 00:52:49:

Да и основной минус всех германских танков, обусловленный топливными проблемами райха- карбюраторные движки. Самый надёжный топливный источник у Германии был свой бурый уголь, из которого получался только искусственный бензин. То же- насчёт качества брони: дефицит сырья. Гитлер опасался потери связи со скандинавскими рудниками не менее, чем потери румынской нефти. И это- при одновременной трате ресурсов на строительство тяжелых кораблей, а затем- ПЛ.
Минус советских танков, мне видется, в узкой номенклатуре танковых дизелей- использовался всё тот же В2 (если не ошибся с цифирью) с небольшими изменениями, из-за чего моща была не более 600 л.с.. Отсюда и ИС-2 далеко не наилучший тяжелый танк 2МВ...

 

Нифига себе заява - а англичане и американцы будто не использовали карбюраторные движки? Самый надежный топливный источник была румынская нефть пока месторождения не захватили наши войска. Что касается брони то как мне кажется немцы вполне могли бы незначительно поступится качеством металла на производство ПЛ и др. судов в пользу танковой брони (если это вообще было возможно, кстати в 1942-1943 г.г. и у СССР были серьезнейшие проблемы с качеством танковой брони). В2 было вполне достаточно в сравнении с теми проблемами которые имели немцы со своими двигателями, да и у наших союзников с этим было не лучше (или такой показатель как удельная мощность вам неизвестен?).
З.Ы.
Американцы изготавливали танки с дизелями, но они шли или по ленд-лизу в СССР или в американскую морскую пехоту на соответствующий ТВД.

Super Tomcat, 10.10.2003 22:05:50:

ИМХО "Пантера" сильнее, но с экономической точки зрения она проигрывает

 

Т-34-76 да, но вот Т-34-85 по-моему гораздо лучше в виду своей универсальности, а в танковом бою ничем Пантере и не уступит. Кроме того что-то мы забыли о Т-4, чем не соперник любому Т-34 и с экономической точки зрения довольно простой агрегат?

>Еще как Т-44 пошел - было выпущено около 1000 машин, причем около половины еще во время войны.

Но они не воевали.

Interesno, chto na VIF2 govoritsa chto Pantera byla chem-to tipa samohodki PTO. T-34 bolee universal'nyi tank tipa. Razmer u T-34-76 bolee melkij tozhe, dvizhok dizelnyi. Po-moemu primerno odinakovo, esli ne lob-v-lob voevat':) A posle togo kak T-34 poluchil 85mm sovsem horosho stalo.

P.S. kstati interesnyi moment naschet broni - nasha bronya davala namnogo men'she oskolkov. Po sravneniu s Panteroi.

>A posle togo kak T-34 poluchil 85mm sovsem horosho stalo.
Не сразу. С Д-5Т было так себе

Если в этой статье странности, как на ВИФе уже отметили.

Неужели взрыв паров бензина может разворотить танк (чтобы это было сравнимо с пожаром/детонацией боекомплекта)?

Похоже, с точки зрения этого ветерана, баки с соляркой в БО лучше чем бензобак в МО.

QUOTE (TT @ 12.10.2003 13:02:17)
Нифига себе заява - а англичане и американцы будто не использовали карбюраторные движки?  Самый надежный топливный источник была румынская нефть пока месторождения не захватили наши войска. 

 

Ещё раз повторяю для самых беспристрастных и неупёртых- самый надёжный топливный источник был свой немецкий бурый уголь! И при чём тут английские и неанглийские танки, если я говорю о надёжности стратегических для страны топливних источников?

Что касается брони то как мне кажется немцы вполне могли бы незначительно поступится качеством металла на производство ПЛ и др. судов в пользу танковой брони (если это вообще было возможно, кстати в 1942-1943 г.г. и у СССР были серьезнейшие проблемы с качеством танковой брони).

 

А насчёт распределения ресурсов- в чём я не прав?.

В2 было вполне достаточно в сравнении с теми проблемами которые имели немцы со своими двигателями, да и у наших союзников с этим было не лучше (или такой показатель как удельная мощность вам неизвестен?).

 

(А вы сами этим параметром способны оперировать, ехидный вы наш?)Сравните диапазоны мощностей, сравните весы машин и сравните толщину брони. Почему на нашем тяжелом ИС-2 толщина мало в чём отличается от среднего Panther, при приблизительно той же подвижности, как у тяжелого Tiger?

З.Ы.
Американцы изготавливали танки с дизелями, но они шли или по ленд-лизу в СССР или в американскую морскую пехоту на соответствующий ТВД.

 

А этот аргумент я не могу понять- о чём это? О преимуществе карбюраторных движков для союзников?

Кроме того что-то мы забыли о Т-4, чем не соперник любому Т-34 и с экономической точки зрения довольно простой агрегат?

 

Да, PzKwIV был фактически рабочей лошадью schnellentruppen, и его версии, как и версии Т-34, использовались всю войну. Проблема, мне кажется, организационная- обсуждается сравнение с PzKwV Panther, а не с "четвёркой". А что, кто-то обладает информацией от катавшихся на этой тачке? Хотя, было бы интересно услышать компетентное сравнение этих ровесников...

А кто-нибудь дочитал весь диалог ссылки, приведённой автором темы ? Там появляются подозрения, что воспоминания фальсифицированы (Мнение АМХ).

>(А вы сами этим параметром способны оперировать, ехидный вы наш?)Сравните диапазоны мощностей, сравните весы машин и сравните толщину брони. Почему на нашем тяжелом ИС-2 толщина мало в чём отличается от среднего Panther, при приблизительно той же подвижности, как у тяжелого Tiger?

бронирование Тигра Pz-VI



бронирование ИС-2



Это называется толщина брони мало в чём отличается от среднего Panther?

ИС-2 примерно равен Тигру по скорости, превосходит его по запасу хода, по проходимости (уд. давление на грунт у ИС-2 в 1.4 раза меньше, больше глубина брода, высота стенки, ширина рва), пушка ИС-2 мощнее. ИС-2 без проблем влезает на ж.д. платформу. И с мостами 46-тонному танку легче чем 57-тонному.
К преимуществу Тигра можно отнести большой боезапас.

Что касается сравнений Т-34 с немцами

мое ИМХО:

Лучшим танками войны являются
в 1941-м - Pz-3 с 50-мм, превосходит своего конкурента Т-34-76 за счет лучшей надежности, обзора и рации.
в 1942-м Рz-4 с длинноствольной 75-мм, превосходит Т-34-76 за счет лучшего обзора и рации.
в 1943-м Рz-6 "Тигр", превосходит Т-34-76 за счет мощной пушки.
в 1944-м Т-34-85 - лучший танк года и вообще ВМВ.
в 1945-м аналогично, Т-34-85 рулит.

Лучшими танками немцев являются
Pz-4 с длинной 75-мм и Pz-6 "Тигр"

Pz-3 - отстает от Pz-4
Pz-5 - пролетает по причине низкой надежности и высокой цены и слишком противотанковой направленности
Pz-6B - пролетает по причине еще более низкой надежности и еще более высокой цены и малой подвижности.

ИМХО для немцев было бы лучше не запускать в серию Пантеру и Королевский Тигр, а перебиться с 4-кой и простым Тигром.

Лучшими нашими танками являются
Т-34-76, Т-34-85 и ИС-2

БТ и КВ пролетают, первый морально устарел, второй страдал низкой надежностью.
С нашей стороны были допущены глюки с обзором и отсутствием раций. Сами машины мы в целом выбрали правильно.

Эххх, еслиб не дурацкая немецкая компоновка, Т-44 они-б получили в 43, вместо Пантеры, а вместо К.Тигра аналог ИС-3. Что поделать...Не шмогли...
ЗЫ 85 по бронепробиваемости так себе, разве что подкалиберный на малых дальностях. При этом у 75/70 лучше точность.

>ЗЫ 85 по бронепробиваемости так себе, разве что подкалиберный на малых дальностях. При этом у 75/70 лучше точность.

Ну.. У нас бронепробиваемость мерялась иначе чем у немцев.. Так что тут или пересчитывать надо или по одной методике испытания проводить. Т.е. сравнивать оружие или только по советским или только по немецким данным.

[quote|Canadien, 13.10.2003 02:17:14:] [Сравните диапазоны мощностей, сравните весы машин и сравните толщину брони. Почему на нашем тяжелом ИС-2 толщина мало в чём отличается от среднего Panther, при приблизительно той же подвижности, как у тяжелого Tiger?

[/QUOTE]

Великая сила слова
Почему на нашем тяжелом (46 т?), толщина мало чем отличается от среднего (45 т?) Panther???

Вот вопросище

Г-да, а вам не кажется, что вы попросту спекулируете на разнице в классификации разных стран? Что их объединяет, то одинаковое предназначение машин одного класса, г-н A_E_Z. Да, Panther-средний танк, невзирая на 45 т, согласно классификации Вермахта, основаной на калибре орудия

ИС-2- тяжелый, согласно классификации РККА и сходной с нею классификации США того времени (где ориентиры- 20 и 40 тонн). Panther\'ами укомплектовывались батальоны полков panzerdivision, а ИС-2- части прорыва какого подчинения? Чуть ли не РГК?

Г-н TEvg, пытаясь опровергнуть вытекающий ответ из моего вопроса

Почему на нашем тяжелом ИС-2 толщина мало в чём отличается от среднего Panther, при приблизительно той же подвижности, как у тяжелого Tiger?

 

устанавливает чертежы бронирования Tiger и ИС. Этим он хотел продемонстрировать толщину брони на Panther? Очень логично! Я потрясён- у вас есть цифровые снимки схем бронирования.
А теперь, более подробно, в чем я не прав?

Блин, ну смотрите же на картинку.

ИС-2 по бронированию полностью превосходит тяжелый немецкий танк Pz-VI "Тигр".

>устанавливает чертежы бронирования Tiger и ИС. Этим он хотел продемонстрировать толщину брони на Panther?

Я хотел продемонстрировать что ИС-2 толще немецких тяжелых танков.

>Очень логично! Я потрясён- у вас есть цифровые снимки схем бронирования.

Канадиен, будь добр, запости картиночку по Пантере. Сравним.

Проникновение броневых плит при наклоне 30 градусов от вертикали
75мм. орудие KwK 42 L/70
Бронебойный снаряд: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39/42 138мм 124мм 111мм 99мм 89мм
Panzergranate 40/42 194мм 174мм 149мм 127мм 106мм

Pzgr.39 - подкалиберный бронебойный снаряд
Pzgr.40 - бронебойный с вольфрамовым сердечником

Для 85 под 60 0(
_________________100 500 1000 1500 2000
Калиберный____________90 85 78 72
подкалиберный________100 85

Взято на ахтунгпанзер и (не копируется, мать, мать, мать..)

TEvg Дата 13.10.2003 05:51:33
  ...

ИС-2 по бронированию полностью превосходит тяжелый немецкий танк Pz-VI "Тигр".
 

 

И ещё вопросик- о временных факторах: ИС-2 и PzKwVI Ausf.E Tiger, (именуемый у нас обыкновенным (в отличие от "Королевского Тигра" PzKwVI Ausf.В )- ровесники? Может сравните с Т-10 для пущего торжества гениальности советских конструкторов?

О бронировании сравниваемых машин (данные со справочника Дэвида Миллера) одного поколения:
Panther- maximum 120 mm, minimum-20 mm
ИС-2 -maximum 130 mm, minimum-20 mm
Konigstiger SdKfz182- maximum 185 mm, minimum-40 mm.

Ходовые данные: по шоссе ИС-2- 37 км/ч, Konigstiger - 38 км/ч, Panther- 46 км/ч.