T-34 vs. Panther

ЦИКЛ, 20.10.2003 13:12:17:

 Предел сдинутости башни (на 34ке) определялся наклоном лобового листа и желаемой бронестойкостью. Можно было сделать люк над водителем - уменьшив угол наклона лоб листа. На это не пошли из неё же - бронестойкости.
И конечно габаритов с массой.
 В начале войны бронирование и форма корпуса сыграла на все 100.

 

Извините - люк в лобовой бронестойкость не укреплял, просто башню сдивгать было некуда.
И отнюдь не был Т-34 не поражаемым танком. Даже и КВ не был.

plasmon, 20.10.2003 13:20:17:

На т34 свечная подвеска. Торсион был на КВ. На среднем танке наши попробовали торсион только на опытном Т43 ну и потом на т44

 

А хотели торсионы на Т-34М еще ДО ВОЙНЫ. Не успели...

Guest, 20.10.2003 13:15:21:

 

 

Они примерно равны по совокупности "..прицелов, средств наблюдения, загазованности боевого отделения..", бронепробиваемости и т.д.

 

Слабо привести данные прицелов и приборов наблюдения?

Вентиляция у "Пантеры" намного лучше, но вклад вентиляции в "противотанковые" свойства сравнительно невелик. Как показывает практика.

 

Как показывает практика - нет современного танка без продувки ствола после выстрела. У ранних Т-34-76 загазованность была такой, что концентрация СО достигала чуть ли не летальных уровней после 2-3 выстрелов. На Т-34-85 был дополнительный вентилятор в башне, но и калибр(а значит и количество дыма) больше.
У Пантеры не только продувался ствол, но и откачивались газы из гильзы - все чтобы увеличить скорострельность и улучшить условия работы экипажа.

Т34 наверное первый массовый танк с торсионной подвеской. (КВ появился заметно позже)

 

Не удобно даже как-то... Учите матчасть.

Полюбопытствуйте, где расположены баки у "Абрамса", к примеру. Будете удивлены.

 

Наверное, буду. Если они установлены прямо по бортам боевого отделения и не отделены бронеперегородкой.

Башня не сдвинута вперед. Она между МТО и ОУ. У кого-то сейчас иначе?

 

Давайте по-другому - у кого в лобовой сейчас люк мехвода?

npzh, 20.10.2003 13:31:56:

Извините - люк в лобовой бронестойкость не укреплял, просто башню сдивгать было некуда.
И отнюдь не был Т-34 не поражаемым танком. Даже и КВ не был.

 

 В каком смысле некуда сдвигать?
Сделать вертикальным лобовой лист, и люк мехвода будет метр на метр.
 Проблема в том что лобовой лист тогда станет вертикальным - со всеми вытекающими (и проникающими). И тогда его придётся делать миллиметров 80 для такой же бронестойкости. И масса сразу тонн на 5 вырастет. Или на 3 - можно даже прикинуть если не лень. Просто дорисовать крышу над мехводом и посчитать прибавку площади поверхности.
 Люк (даже и наклонный) конечно же неизбежное зло. Что и было попозже отмечено в боевых отчётах. Но во первых он выполнен как накладная деталь. Он сильно перекрывает проём. И например я не знаю ни одного случая (не настаиваю на абсолютности, но действ. не знаю) когда снарядом люк вносило в БО. Вот вышибало его наружу прямым попаданием - это да, было. Тогда мехвод если не погибал сразу, то контузило его наверняка. Но люк имеет весьма небольшую фронтальную проекцию, попадания как правило случайны, особенно если танк маневрирует.
 Но дело в том, что у танка наиболее поражаемая часть - это башня. На неё приходится основное кол-во попаданий. К башне-гайке претензии есть?
Точнее были к её люку, слишком большой поначалу. Ослаблял конструкцию. Сделали пару поменьше и весьма быстро.
Конечно 34ка не была непоражаема. Я этого не говорил.
Но до появления длинных 75мм-ок, в лобовую проекцию стрелять было бесполезно и опасно. Особенно с расстояния больше 300 м. Приходилось ждать когда появиться возможность для флангового огня, хотя бы в силу топографии. Например 34ке надо объежать надолб или ров.
Бортовая броня слабее лобовой (при той же толщине) уже в силу больших габаритов - просто лист получается менее жёстким. Грубо говоря, попадая в лоб площадью 1мх2, снаряд не в состоянии деформировать деталь. Усилия распределяются по всему корпусу, и продольно стоящие (к направлению снаряда) борта, крыша и дно работают как рёбра жёскости.
 А попав в борт площадью метров в 6, снаряд способен вызвать местные деформции - попросту прогибы и растрескивания. Заставляя броневую сталь работать на растяжение.
Но это весьма грубое описание прцесса, в общих чертах.
 
Свечная подвеска плоха только вырезами в бортовых листах. Больше ничем. В остальном поудобнее будет, и аммортизаторы проще. Были танки с такой же подвеской, но наружней. Стояли себе свечи снаружи брони - много они добавляли живучести машине? Уверен - только отнимали, да ещё ухудшая компоновку.

plasmon, 20.10.2003 08:57:34:

Пантера - танк следующего поколения? Не делайте мне смешно!!
Это тупиковая ветвь т34 шного дерева. Заметьте, что бронирование пантеры лишь на влд сильно превосходило т34-85 : 85 против 47. А борта даже уступали борт башни на т34-85- 75мм а на пантере -50. О том чтобы пантеру сравнивать с Исом 2 вообще речи и быть не может. Ни по бронированию ни по огневой мощи. У Иса ВЛД 120мм Пантера-85 Борт корпуса 90 - 40 Борт башни 100 - 40 Лоб башни 160 - 100 .
Вот Ис2 дослуживший до 80-х годов на тот момент и был танком нового поколения. К таким характеристикам по защите и вооружению Запад лишь к 60м годам подошел.

 

а вы спросите экипажи ИСов в 44 году, когда они не могли проломить лоб Пантеры (тогда еще из нормальной брони) а их самих Пантеры пробивали. поверьте, им было ох как не смешно. в плане стоимость-эффективность, да еще для советской промышленности с пацанами за станками, ИС конечно лучше. но если на эти показатели не обращать внимания... тут все ох как не просто.

Привести данные прицелов.. - слабо, и зачем? Ответ уже получен на практике.

 

Действительно, зачем нам точные данные? Будем мантру повторять.

"Пантера" уступает не в одном каком-то компоненте, а как боевая машина в целом.
Это-то и удивительно - высокий уровень инженерии по каждому отдельному пункту. А в целом..

 

Да не Пантера уступала Т-34, а вермахт вообще уступал РККА и армиям союзников, а панцерваффен - в частности танковым войскам РККА и союзников.

А у Абрамса разве не стоят баки по обе стороны от водителя?

 

Никогда не интересовался...

Циклу - как раз есть отчеты по уязвимым местам Т-34, где говорится что в начальной стадии войны эта машина в основном поражалась через люк мехвода.

ЦИКЛ, 20.10.2003 14:27:13:

 

И например я не знаю ни одного случая (не настаиваю на абсолютности, но действ. не знаю) когда снарядом люк вносило в БО. Вот вышибало его наружу прямым попаданием - это да, было. Тогда мехвод если не погибал сразу, то контузило его наверняка. Но люк имеет весьма небольшую фронтальную проекцию, попадания как правило случайны, особенно если танк маневрирует.

 

Писали, что это попадание в люк почти всегда приводило к гибели мехвода, кроме того отмечали, что все детали на лобовой броне - люк, установка пулемета, приверенные фенечки ослабляли броню и вызывали закусывание снарядов.
Не говорю о том, что качество прибора наблюдения было настолько плохим, что зачастую ходили в атаку с ОТКРЫТЫМ люком.

Но дело в том, что у танка наиболее поражаемая часть - это башня. На неё приходится основное кол-во попаданий. К башне-гайке претензии есть?

 

Не буду спорить, статистики не знаю - может поделитесь.

Но до появления длинных 75мм-ок, в лобовую проекцию стрелять было бесполезно и опасно.

 

Опасно - наверное, но скажем 105мм гаубица вполне пробивала лобовую плиту Т-34 за счет нормализации снаряда.

Свечная подвеска плоха только вырезами в бортовых листах. Больше ничем.

 

А еще она хороша сильными продольными колебаниями корпуса, жесткостью, проседанием клиренса(из-за плохого качества пружин), большим объемом, занимаемым внутри корпуса.

В остальном поудобнее будет, и аммортизаторы проще.

 

А теперь уточните, где у женщин Занзибар?? В смысле - где у Т-34 - АММОРТИЗАТОРЫ.

Были танки с такой же подвеской, но наружней. Стояли себе свечи снаружи брони - много они добавляли живучести машине? Уверен - только отнимали, да ещё ухудшая компоновку.

 

Если бы она была так хороша как Вы пишите, то не стали бы от нее так радикально отказываться в СССР после войны.

israel, 20.10.2003 14:35:50:

а вы спросите экипажи ИСов в 44 году, когда они не могли проломить лоб Пантеры (тогда еще из нормальной брони) а их самих Пантеры пробивали. поверьте, им было ох как не смешно. в плане стоимость-эффективность, да еще для советской промышленности с пацанами за станками, ИС конечно лучше. но если на эти показатели не обращать внимания... тут все ох как не просто.

 

 Но ведь носик то ему спрямили, и всё стало как положено.
А что, разве бывают конструкции идеальные? Я таких не знаю в принципе.Любую машину приходится доводить (возмите ту же Ф-1. Которая не граната. )
 
 А что, разве во вторую мировую была какая то промышленность не использующая пацанско-женский труд?????!
 
 конечно же всё это непросто. Например сравнивать танки в полтора раза отличающиеся по весу.
  Давайте посравниваем Т-4 и КВ-1. И например Т-4 и Т-70. И заклеймим позором слабейшего.
 Мне казалось машины надо оценивать в рамках отведённых им задач. Сделали машину с противопульной защитой - незачем её посылать в лоб на ПТО. Наверное они ловчее прорвуться на фланге (ведь не под каждым кустом по ПТпушке поставишь) и зайдут этой же батарее ПТО с тылу. И обслугу посекут пулемётами. А тяжёлый танк, просто не пройдёт через канавку с болотцем.
 Чем там Роммель англичан по пустыне гонял?
 Кстати, вот не знаю почему - но недостатки 34ки все подчёркивают недостаточным бронированием в конце войны. И почему то забывают - каким было немецкое ПТо в начале и стало в конце войны. Это просто так, от прихоти калибры с длиной выросли?

ЦИКЛ, 20.10.2003 14:59:57:

 

Но ведь носик то ему спрямили, и всё стало как положено.

 

Нижний лобовой лист перестал пробиваться?

конечно же всё это непросто. Например сравнивать танки в полтора раза отличающиеся по весу.
  Давайте посравниваем Т-4 и КВ-1. И например Т-4 и Т-70. И заклеймим позором слабейшего.

 Мне казалось машины надо оценивать в рамках отведённых им задач.

 

Давайте сравнивать танки одного времени и одного назначения. Т-4 и КВ-1 танки разных классов, как и Т4 и Т-70, а вот Т-34-85 и Пантера - вполне себе одного - основные.

Кстати, вот не знаю почему - но недостатки 34ки все подчёркивают недостаточным бронированием в конце войны. И почему то забывают - каким было немецкое ПТо в начале и стало в конце войны. Это просто так, от прихоти калибры с длиной выросли?

 

Калибры-то выросли - уже в 42 45мм лобовой брони было МАЛО, а к 45 году?

Можно сравнить Т-44 и ПантерII.

MIKLE, 20.10.2003 15:10:30:

Можно сравнить Т-44 и ПантерII.

 

А смысл? Ни тот, ни другой до боеспособного состояния так и не дошли.

Так в этом и прикол.
А если боеспособные то Т34-85 т четвёрку эдак начала 44-го.

MIKLE, 20.10.2003 15:12:56:

Так в этом и прикол.
А если боеспособные то Т34-85 т четвёрку эдак начала 44-го.

 

Если Т-34-85 пошел в войска только в феврале 44(и даже в 45 Т-34-76 составляли треть), то четверка очень даже ничего смотрится. А если учесть что в этовремя на три четверки приходилось 2 Пантеры...

Тогда уж четвёрку сравнивать с Т-34-76 обр. 43-го. При этом не забывать, что у на было много всяких Т-70, а у немцев вместо них всякие StuG...

> Циклу - как раз есть отчеты по уязвимым местам Т-34, где говорится что в начальной стадии войны эта машина в основном поражалась через люк мехвода.
 
 Знаю конечно об этом. Правда это говорит ещё о том что кроме как через люк, в лоб машина не бралась. Но ведь даже Звезда Смерти и та имела уязвимое место

 Про перегруженность лобовой детали внешними деталями ( во сказал то )
 тоже знаю.
Но дело то в том, что эти отчёты о подбитых машинах. А сколько было НЕподбитых? Очевидно много больше. Со лба 34ка для противника весьма страшна. В том числе именно в силу наличия пулемёта во лбу с отдельным стрелком. Более того, читал такое мнение о действиях средних танко - их главным оружием является именно пулемёт. А пушка с бронёй - должны только расчистить путь танку к вражеской пехоте. Кстати пушку военные заказывали под те-же снаряды что и ЗиС-3 ( )

 То что 105мм гаубица убъёт танк в любое место - и спорить не стану. Даже если танк наш, а гаубица нет. Скока там снарядик - кил 20 будет? Просто башню сорвёт, даже не пробивая. Ну совсем как Д-25 по Тигру.
 Только гаубицей по 34ке, придётся стрелять всей батареей. Минут 20-30.
Всё же баллистика не пушечная.

Статистики попаданий в корпус и башню у меня нет. Стыдно сказать - даже не интересовался. Для меня убедителен факт тенденции бронировать сильнее всего башню(начиная с морды-маски, которая вообще как пара А4), а по возможности уменьшать её до таблетки. Ещё лучше делать необитаемой.

 Аммортизаторы? Гм... Оснований Вам не верить у меня нет. Но мне казалось это настолько естественным что даже не разбирался в схемах. Ну видел вертикальные трубы, и априори считал что там всё по взрослому. Придётся разбирадзе...

Ну я же не говорил что вырезы в корпусе - такая мелочь. Видимо (для меня очевидно) что сначала проще было делать вырезы чем торсион. Потом отработали элементы кручения, и отказались разом. А отказались именно в целях бронестойкости и жесткости. От довоенных тележек отказались ещё раньше.
 Кстати я не знаю - надеюсь мне подскажут - на Исах, торсионы были из прутка или спиральная пружина?
 
Кстати Гуэст напомнил про люки - что то припоминается что на Т-4 они тоже были открыты во время боя, в том числе чтоб гильзы отбрасывать. А в борту меж гусениц тоже зачем то...

Guest, 20.10.2003 15:36:45:

 

А Вы представьте впечатление немецких экипажей встретивших непробиваемый с 300м Т34 в 41г, а потом встретивших КВ1 не пробиваемый в лоб вообще?

 

Судя по результатам боев начала войны - они сначала грязно ругались по немецки, а потом подбивали "не пробиваемые" Т34 и КВ с кормы. Есть ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ СОВЕТСКИМИ ДОКУМЕНТАМИ случай, когда Т-3 подбил 5 КВ. В кормовые жалюзи. Слеповаты были КВ...

При том, что и Т34 и КВ поражали ЛЮБОЙ немецкий танк с километра и больше.2 israel

 

Вот только попасть на таком расстоянии они не могли, а так все замечательно.

Прицелы, стоящие на Т34 были хуже чем на "Пантере" но позволяли успешно поражать противника.
Я не понимаю - чего еще надо?

 

Они позволяли поразить врага с МЕНЬШЕЙ дистанции, чем это делал противник. Все еще не понятно?

С гаубицей против танка на поле боя - "свежее решение".

 

Немцы вообще не стеснялись применять ВСЕ что под руку попало(не от хорошей жизни, конечно) - и вполне успешно.

Вы правы конечно, немецкие панцерваффен уступал советскому, в том числе и потому, что советские танки по совокупности боевых/экономических свойств превосходили немецкие.

 

Ав 1941 году - уступал или нет?

Свечная открытая подвеска применена на "Меркаве" (опять подвески ) - евреям нравиться.

 

Они ее дополнили амортизаторами.

ЦИКЛ, 20.10.2003 16:02:23:

 

Знаю конечно об этом. Правда это говорит ещё о том что кроме как через люк, в лоб машина не бралась.

 

Логическая ошибка, по Вашему - 88мм зенитка тоже не брала Т-34 в лоб?

Но дело то в том, что эти отчёты о подбитых машинах. А сколько было НЕподбитых? Очевидно много больше.

 

Такие высказывания хорошо бы подтверждать статистикой... Она же говорит об обратном.

Со лба 34ка для противника весьма страшна.

 

Немцы с криками "Никогда такого страшного не ... подбивали" все-таки весьма успешно боролись с Т-34 в 41.

Только гаубицей по 34ке, придётся стрелять всей батареей. Минут 20-30.Всё же баллистика не пушечная.

 

А причем тут баллистика - с 400-500 м вполне себе прямая наводка, у немецкой гаубицы был вполне приемлемый для стрельбы по танкам угол горизонтального наведения.

Для меня убедителен факт тенденции бронировать сильнее всего башню

 

Надо будет посмотреть в Широкораде про статистику.

npzh, 20.10.2003 15:08:39:

Нижний лобовой лист перестал пробиваться?

 

А вероятность этого возросла?
 А с каких ракурсов была вообще возможна?

Guest, 20.10.2003 16:55:40:

В 41 году советские танки технически безусловно превосходили немецкие.
Тут вроде-бы просто нет предмета для спора?

 

По какому критерию?
В 41 ситуация была примерно как в 43, ИМХО. Наши превосходили, но были катострофически ненадёжны.

 подполковник Э. Миддельдорф:«Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских тяжелых и средних танков идет от 37-мм орудия, прозванного «колотушкой» к 75-мм противотанковому орудию на механической тяге. Видимо, так и останется неизвестным, почему в течение 3-х лет с момента появления Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты».

  после войны спрашивали Уинстона Черчилля, какое оружие он считает лучшим в мире. Он ответил приблизительно следующее: «Есть три оружия, совершившие технический переворот в мире военной техники: это английская пушка, немецкий самолет «Мессершмитт», и русский танк «Т-34

 88 подбивала всё что движеться. С разных дистанций но подбивала. И была страшным оружием, если удавалось её дотащить до позиции. И закопать её метра на 2 в яму - высоту прицельной линии сами прикиньте. Иначе - расчёт выбивался одним шрапнельным снарядом.