Стабилизация Активная - способы реализации

avmich, 19.11.2003 15:35:27:

>Разработку подходов к нахождению алгоритма я беру на себя.

Вот как только найдёшь - приходи . До того, как алгоритм понят, исполнить его нельзя .

 

Э ты какой!

Ты все сделай, а потом мы тебе поможем ! А слабо свою лепту внести в процесс ?

С удовольствием приму участие. Занимаюсь сам этим довольно давно, но пока результатов нет.

Ты сам говоришь - я сделаю - а без этого сделанного дальше двигаться нельзя. Так что, если ты хочешь эту часть сделать самому, остальные будут ждать, пока ты закончишь.

Или тебе придётся поделиться этой задачей. Но как её делать - никто не знает, так что не жди быстрых результатов.

avmich, 19.11.2003 15:32:26:

Аполло, если ты плохо помнишь, то остальные, может быть, ещё хуже. Давай вспоминай а мы поможем...

 

А я и так много полезного рассказал уже. Вот только не помню критерий устойчивости системы. Что-то вроде отношение коэффициентов прямой ветви и обратной связи не должно быть больше 1. Там ещё куча примудростей была. Вот бы мне конспект раздобыть.

Apollo, 19.11.2003 16:29:56:

А я и так много полезного рассказал уже. Вот только не помню критерий устойчивости системы. Что-то вроде отношение коэффициентов прямой ветви и обратной связи не должно быть больше 1. Там ещё куча примудростей была. Вот бы мне конспект раздобыть.

 

Не знаю, чем я тогда руководствовался, но когда у нас в институте был курс "Системы автоматического управления" - я заныкал методичку . Вот, недавно на нее наткнулся. Пару дней назад - уже после начала активного разговора о системах активного управления - я ее специально поднял и убедился, что там есть достаточно полный курс СУ. В достаточно доступном виде. Кроме того - препод, который этот курс у нас вел - очень большой энтузиаст своего дела и, если уж так далеко пойдет, я попробую его подключить. Он просто крези СУ.

>> А до тех пор, пока мы это не сделали в металле и не убедились в возможности или не возможности - разговор, что это невозможно - это все болтовня и поиски отмазок.

> Это глупо. Сначала хорошо бы понять, какие параметры датчиков нужны.

Перефразирую :

"Для того, чтобы создать систему управления нужно 1)сформулировать задачу, 2)проанализировать имеющиеся возможности 3)выбрать пути решения, 4)оценить затраты и реальность исполнения 5)реализовать выбранный алгоритм, 6)протестировать получившуюся систему, 7)сделать выводы и по результатам либо прекратить работы (если явно видно, что ничего не получается и уже больше не хочется) либо откорректировать систему, учты приобретенный опыт.

> Между прочим, аппаратура СУ - одна из самых дорогих; одно падение аппарата обошлось Кармаку в 5000 долларов, именно из-за поломки СУ.

Скажем так - авария была не связана с работой СУ. Скорее - с неработой СУ.

> Кричать "Вперёд!" легко, делать не думая тоже...

Так кто-ж собирается делать не думая !

>> ..... "проработку аэродинамической устойчивости ".- это все равно, что расчитать СУ.....

>> Ничего подобного. Это к разработке СУ не имеет никакого отношения. Кроме того отношения, что это характеристики управляемого объекта

> Принципиальная ошибка.

Я еще раз подумал - и повторюсь. Это характеристика объекта управления. Эти данные включаются как исходные для расчета, но не как составляющие СУ. Во первых. А во вторых - там рядом была такая здоровая улыбающаяся морда пририсована !

> >Я-ж тебя не прошу определять коэфициенты обратной связи и постоянные времени

> Просишь-просишь. Эти коэффициенты как раз и определяют устойчивость (может, и не аэродинамическую), и величины воздействий (что, собственно, есть результат работы СУ).

Мы говорим о разных вещах. Устойчивость системы - стремление при внешнем воздействии возвращатся в первоначальное состояние. Т.е. мне интересно - насколько ракета сама будет нестабильна.

А насчет управляющих воздействий - их конкретная величина для корректирования конкретного состояния объекта - это результат работы СУ. А то, какова эффективность рулей - это входные данные для проектирования СУ. Вот отсюда и мой вопрос.

Подпись кровью - пожалуй не нужно...

>Скажем так - авария была не связана с работой СУ. Скорее - с неработой СУ.

Оригинально авмич говорил о том, что такая большая стоимость получилась именно из-за того, что разбилась 5-ти килобаксовая гироплатформа.

Вообще чем плохи ракеты в качестве объектов управления - тем, что такие параметры, как положение центра масс, частотные характеристики, масса очень заметно меняються в процессе полета. Поскольку ракета резво набирает скорость в атмосфере, надо еще и иметь таблицу АДХ в широком пределе скоростей, что тоже не весело.

Мне вот что интересно - если у нас достаточно мощный процессор стоит (например PC104 что-то вроде 100 МГц пня 1 - к нему единственному просто достать на халяву средства разработки ) - не можем ли мы реал-тайм моделировать поведение ракеты, не озабочиваясь тем, что у нас куча констант не константы а временно зависимые функции? Т.е. есть ли какие-нибудь адаптивные алгоритмы?

Генадий - вот такой вот вопрос - а вы сразу хотите после ракет на селитрованной бумаге к активной стабилизации переходить, или будут промежуточные этапы (это не сарказм, а просьба планы расписать?)

CaRRibeaN, 19.11.2003 20:50:55:

....Т.е. есть ли какие-нибудь адаптивные алгоритмы?...

 

Слава Богу! Если не все вышеперечисленные проблемы, то большинство (а основная - отсутвие эквивалентности изделий!) решается именно АДАПТИВНОСТЬЮ алгоритмов. Не забывайте - АЛГОРИТМ - единственное, что достается нам "на шару"

Ник

Тимочке :
И все-таки я думаю, что любительство - после работы на кухне, или за своим письменным столом, или в гараже, или на работе в свободное время - это прежде всего сбор нужной информации, оценка ее с позиции ранее приобретенного опыта (туфта / не туфта) и наконец - воплощение её в металле. Фундаментальных знаний и дипломов государственного образца тут не нужно, это нужно в отделе кадров - при приеме на работу.
Варбан же - не плохой пример, а ЯРКАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ того, что человек, ПРОФЕССИОНАЛЬНО ЗАНИМАЮЩИЙСЯ ПРОИЗВОДСТВОМ твердотопливных ракет (а не "разбирающийся в химии топлив" - чувствуете разницу?), имеющий доступ как к оборудованию, так и к технологиям - никогда не станет делать у себя в гараже ракету по той простой причине, что с высоты его профессионализма подобное творчество неизбежно покажется профанацией. Почему? По причине кустарщины - в гараж оборудование с ПЯ не перетянешь. Как я понял из его реплик, "нелюбитель" он именно поэтому.

Гене :
Не, не буду третьим. Как там Балаганов Остапу отвечал - "Я не верю, командор! Я остаюсь."
А что буду - так это, наверное, посмотрю, что можно сделать из моей цельнотянутой нерж. трубы 65 х 500 х 2 ... Покручу накковскую SRM, прикину...

Не передёргивай.

>Guennady> делать гироскоп на датчике угл. ускорений - можно прямо сейчас
>timochka> А потом окажется что выработка управляющих воздействий от сигналов этого гироскопа невозможно
>Guennady> до тех пор, пока мы это не сделали в металле и не убедились в возможности или не возможности - разговор, что это невозможно - это все болтовня

А теперь вдруг:

>Перефразирую :

>"Для того, чтобы создать систему управления нужно 1)сформулировать задачу, 2)проанализировать имеющиеся возможности 3)выбрать пути решения, 4)оценить затраты и реальность исполнения 5)реализовать выбранный алгоритм, 6)протестировать получившуюся систему, 7)сделать выводы и по результатам либо прекратить работы (если явно видно, что ничего не получается и уже больше не хочется) либо откорректировать систему, учты приобретенный опыт.

Второе - совсем не то же, что первое. Тебя ко второму всё время и призывают.

Имеющиеся возможности: мы можем сделать СУ.

Пути решения: надо научиться это делать. В первую очередь, понять процесс. В этом процессе, похоже, первым шагом - построение модели управляемого объекта... а дальше надо разбираться.

Оценить затраты пока трудно - я, по крайней мере, не вижу хороших оценок.

Возможность исполнения, тем не менее, есть - это уже делали "любители".

Реализовать алгоритм - это вся математика, и большая доля трудностей.

Протестировать - ну, это само собой.

Сделать выводы - тоже.

>Скажем так - авария была не связана с работой СУ. Скорее - с неработой СУ.

Ты не понял. Здесь акцент был на том, что СУ - дорогая система.

>Так кто-ж собирается делать не думая

Ты. По крайней мере, призыв "сделаем, а там посмотрим, а ошибки будем исправлять" понимается именно так.

>там рядом была такая здоровая улыбающаяся морда пририсована

Тимочка тебе просто объяснял, что ты разбиваешь на части несущественные и довольно очевидные вещи, а вот часть, которая принципиальна для задачи, никак не делится на составные подзадачи. А ты, хоть и с улыбающейся мордой, делал вид, что всё так и есть, и твоё деление на задачи хорошее...

>А насчет управляющих воздействий - их конкретная величина для корректирования конкретного состояния объекта - это результат работы СУ. А то, какова эффективность рулей - это входные данные для проектирования СУ. Вот отсюда и мой вопрос.

А тимочкин ответ был - что как раз самую сложную задачу - вот это самое определение величин управляющих воздействий - ты и оставил сбоку, не придав ей внимания. Или, по крайней мере, никак на ней не сконцентрировавшись.

Ладно, Геннадий, устал я тебе это объяснять, извини уж. Временно помолчу на этот счёт...

>АЛГОРИТМ - единственное, что достается нам "на шару"

Ник, я боюсь, как бы алгоритм - т.е. матмодель - не оказался бы самой трудозатратной частью... надеюсь, конечно, что это будет не так, но от хорошего алгоритма ой как много зависит...

Алексей, Чернигов,19.11.2003 21:35:44:

И все-таки я думаю, что любительство - после работы на кухне, или за своим письменным столом, или в гараже, или на работе в свободное время - это прежде всего сбор нужной информации, оценка ее с позиции ранее приобретенного опыта (туфта / не туфта) и наконец - воплощение её в металле. Фундаментальных знаний и дипломов государственного образца тут не нужно

 

Позволю себе наглость вмешаться в обсуждение.
 Прежде всего в любой работе необходим начальный уровень - база. Собственно поэтому всех вновь прибывших первым делом и отправляют читать архив. Я ещё не видел ни одного человека, кто с первого раза бы повторил на кухне школьный химический опыт (растворение соли в воде не в счёт).
Тем более невозможно воплотить тут же в металле даже такую простую вещь как ракетный мотор по чертежам Накки. Это не работа "на шару", а, я подчёркиваю, по крайней мере работа, причём с наскоком на научность, кого-то ещё, расчёты, выкладки и анализ. Понятие "туфта - не туфта" заканчивается в лучшем случае потерей интереса собственно к теме форума. Я в своё время попал в ракетомодельный кружок (ещё в совдеповские школьные годы). Так вот руководитель буквально закидал нас наукой - я недолго там прозанимался, ибо моторы мы должны были ставить на свои ракеты только через пол-года. Для школьника главное эксперимент. Но когда решается серьёзная проблема, типа сабжа, о каком накоплении собственного опыта может идти речь? Тем более нелепо отказываться от решения проблемы командой. Один человек не то что не способен, одному, буть ты хоть Королёв или Глушко, очень трудно решить подобную проблему.
Вот как штаты посылали свои ракеты на Луну? Каждый! пришел и отдал кто бакс, кто сто на программу. А у нас - двое не поделили личных амбиций и провал за провалом. В конце концов летим мы в космос или всё, задвинули? На ракетомоделистов ещё Циолковский ставил! И что? Послали Юрку в космос! Хоть и на месте боеголовки, а послали! И возвратили! Стали сверхдержавой. Работали миллионы людей. Это сейчас мы тут на форуме карамелькой балуемся, а что как фонд создать, пихать народу Идею, собрать те же миллионы, Сделать Дело? Что мы имеем на сегодняшний день? Да вы оглянитесь, хоть на секунду, нас уже Китай вовсю обскакал, а у нас Буран и тот музейный экспонат. К слову сказать, вы хоть знаете, сколько Китайская косметика стоит? Фаберже со своими яйцами отдыхает. Новые генетические и высокомолекулярные технологии. И это то же дело миллионов. Это же прогресс к прогрессу, всё, что мы имеем на сегодняшний день, это продукт космических и высоких технологий. Может хватит уже профанации, соберёмся, как янки и сделаем. Ну что мешает? Специалистов-то тьма. Один, мать, с командой топливом занимается, другой стабилизатором, исследуем. И к дьяволу рутину! Это игра, игра на форуме в ракетомоделизм. На самом деле мы должны стать Центром новых технологий, той точкой сборки, от которой идёт прогресс. Человечество ждёт!
Нет, дело далеко не в любительстве, дело в подходе к проблеме. И если один говорит, вот есть тема, включайтесь, глупо, если есть идеи, не включиться.
Летим господа, летим.
Наболело.

Приезжай в субботу, на встречу ракетомоделистов. В соседней теме объявление.

>Да вы оглянитесь, хоть на секунду, нас уже Китай вовсю обскакал

оффтопик, но с чего вы взяли? На полет единственного тэуконавта мы ответили через несколько дней полетом двух... который продлиться в 180 раз дольше

Слушайте! Народ! Честно - я устал осуждать тему "Почему сложно сделать систему управления".

Я продолжаю обсуждать тему "Как сделать систему управления".

Лучше я потрачу силы на созидание чего-то нового, чем на убеждение кого-то в том же, о чем он сам и говорит.

Надеюсь, то, что я собираюсь сделать - будет интересно всем.

Я начал говорить обо всем этом не для того, чтобы показать, какой я умный, а для того, чтобы попросить других о помощи в тех вопросах, в которых я не разбираюсь сам.

> Генадий - вот такой вот вопрос - а вы сразу хотите после ракет на селитрованной бумаге к активной стабилизации переходить, или будут промежуточные этапы (это не сарказм, а просьба планы расписать?)

Я, между прочим, офицер запаса войск ПВО СВ. Не буду рассказывать - какая воинская специальность - присяга не велит. И то, как ракеты крыльями машут и что внутри ракеты в этот момент происходит - я видел на собственном опыте. И диаграммы параметров управления, сходимость, оптимальная управляемость - это я видел еще лет 10 назад.

Осталось только правильно вспомнить и из воспоминаний перевести в язык формул.

А о планах я много раз писал. Вчастности - програма минимум в этом топике двумя-тремя страницами раньше, програма максимум - в топике "Цель-орбита" пару месяцев назад.

> Гене :
> Не, не буду третьим. Как там Балаганов Остапу отвечал - "Я не верю, командор! Я остаюсь."

Алексей, извини, а я и не тебя, собственно говоря, звал . Lioxa вызвался отписать моделирующую програмулину на Delphi.

> Нет, дело далеко не в любительстве, дело в подходе к проблеме. И если один говорит, вот есть тема, включайтесь, глупо, если есть идеи, не включиться.

Вот за это- спасибо !

В общем - кому интересно - присоединяйтесь! Любая конструктивная критика идей и рекомендации что и как сделать лучше - приветствуется!

Летим господа, летим .

>>Первое что нужно сделать и не бригадой в разных городах, а самостоятельно - это построить модель

>Не надо думать, что это так просто - я просто предупреждаю. От качества построенной модели результаты зависят самым решительным образом.

Ну то что я приводил - это совсем простая модель первого порядка приближения. Тут от конструкции ракеты мало что зависит - поскольку модель примитивная. Но надо хоть такую иметь, тем более даже на такой модели большинство проблем СУ будут уже видны.

Кстати был у нас курс ТАУ (теория автоматизированного управления) - правда довольно короткий всего 1 семестр. Там большинство примеров на моделях первого порядка делалось. И кстати если СУ моделью первого порядка рулить не может, то и реальной системой тоже не сможет. Так что с простой модели все равно начинать придется.

>А я и так много полезного рассказал уже. Вот только не помню критерий устойчивости системы. Что-то вроде отношение коэффициентов прямой ветви и обратной связи не должно быть больше 1. Там ещё куча примудростей была. >Вот бы мне конспект раздобыть.

Ребяты, не трогайте пока устойчивость. Там все не так просто как на самом деле. Там пишется диффур описывающий движение системы. Потом туда к внешним силам пишутся управляющие воздействия от работы СУ.
А потом все зависит от вида получившегося дифф у-ра.
Для некоторых видов нужно просто потребовать соотношения коеффициентов, для некоторых определенный вид функции в СУ. А в общем виде смотрят устойчивость по Ляпунову получаемого класса решений. Это не простая задача и часто специалисты математики привлекаются.
Так что для начала надо получить модель в виде набора уравнений, а потом смотреть какой критерий от нее требовать.

Наверно начинать нужно с чтения доступной литературы по предмету - Сергей же работал, сканировал книгу, закачивал для фрума.

Книга по АэроДинамике Ракета в воздушном пространстве

и "Проектирование зенитных управляемых ракет".
Учебник. (
Глава_3 _4 и ...

Глава 6. Проектирование управления ЗУР
6.1. Методология проектирования управления
6.2. Уравнения движения ЗУР
6.3. Уравнения движения цели
6.4. Уравнения управления полётом ЗУР
6.5. Способы создания сил и моментов для управления полётом
6.6. Динамические свойства ЗУР
6.7. Построение бортовой системы стабилизации
6.8. Контур управления и точность наведения

 
Много материалов по сервопириводам и расчетам аэродинамический рулей можно почитать здесь: http://www.rcdesign.ru/rus/articles


По теории регулирования и ПИД можно здесь почитать:
http://atm.h1.ru/root/theory/theory.html

\\\\\\\\\\\\\\\\\\

VisSim - ПО для симуляции систем. Имеет частотные, корневые, вариационные, нейронные инструменты оценки качества, устойчивости, синтеза, коррекции, оптимизации, линеаризации, отладки объектов в контуре модели и программирования цифровых сигнальных процессоров.


"Пример проектирования дискретного ПИД-регулятора с применением инструментария моделирующих пакетов"
http://www.vissim.nm.ru/z_tf_pid.html

"Cистемы цифрового управления"
http://www.vissim.nm.ru/lectures/0130.htm

Доступно руководство к лабораторным работам по ТАУ для пакета VisSim

\\\\\\\\\\\\\\\\\\


Я склоняюсь к варианту управления изложеному в первом сообщении топика, он мне кажется наиболее реальным по бюджету испытаний, так требует проведения минимального количества запусков. При использовании сжатого воздуха или газа - можно работать дома. У меня компрессор есть


Головной блок управления - ОДИН и ТОТЖЕ - может быть установлен на любую ракету не зависимо от числа ступеней, диаметра и вообще конструкции ракеты. Требуется лишь индивидуальная программа управления.


При отработке системы "на земле" можно например добиваться выполнения ракетой какихто заданных эволюций и после достижения нужного поведения ракеты, делать тоже самое без первой ступени и т.д. Менять количество груза имитируя выгорание топлива и проверять работу системы - и все на земле! Толкая корпус ракеты - можно имитировать внезапные боковые нагрузки.


Работает на любой высоте - это очень важно по моему, так как проекты намечаются в конфе серьезные...

Может работать очень долго. Либо несколько резервуаров с рабочим телом, либо несколько газогенераторов - торцевых РД - включаемых по необходимости.

Конструкция по моему второму рисунку кажется мне очень простой, тем более что крест можно заменить для упрощения двумя пластинами.

Возможно управление вращением ракеты - понадобятся еще 4 сопла и еще одн пластина. Всего будет 6 эл.магнитов.

Возможно применение эл.магнитных клапанов (Это устранит холостой расход рабочего тела) - есть готовые высокотемпературные запорные части, нужно только пневмопривод заменить на эл.магнитный.

Еще мне кжется что алгоритм управления будет проще благодаря тому что при аэродинамическом управлении расчет управляющих воздействий более сложен чем при реактивном.

\\\\\\\\\

Очень полезны 12 правил проектирования надежных ракет стр.73 в книге
"Модели Ракет" Кротов.

>> Просишь-просишь. Эти коэффициенты как раз и определяют устойчивость (может, и не аэродинамическую), и величины воздействий (что, собственно, есть результат работы СУ).

>Мы говорим о разных вещах. Устойчивость системы - стремление при внешнем воздействии возвращатся в первоначальное состояние. Т.е. мне интересно - насколько ракета сама будет нестабильна.

Тебе ж говорят что устойчивость будет определятся работой твоей СУ. Неправильно коэффициенты расчитаешь и будет неустойчивый объект, правильно - устойчивый. А если тебя интересует устойчивость БЕЗ СУ то это все давно известно - ракета статически не устойчива, но можно применить аэродинамическую стабилизацию (критерий - ЦТ впереди ЦД на не менее чем 3 калибра).

>А насчет управляющих воздействий - их конкретная величина для корректирования конкретного состояния объекта - это результат работы СУ. А то, какова эффективность рулей - это входные данные для проектирования СУ. Вот отсюда и мой вопрос.

Формулы для рулей я тебе привел!!! Что нужно ? Как S считать ? Так это площадь руля и не более того. Аэродинамические коэффициенты Cx,Cy надо искать для твоего профиля. Искать в инете по слову "поляра".

Guennady, 19.11.2003 02:24:54:

При этом нужно учитывать 1) текущую моментальную угловую скорость (первая производная по ускорению - можно получить),

 

Интеграл скорее.

timochka, 19.11.2003 12:19:50:

Уравнения просты: Fx = 0.5 * Cx(alphaX) * S * ro * V², Fz = 0.5 * Cz(alphaX) * S * ro * V² - для первой пары
Fy = 0.5 * Cy(alphaY) * S * ro * V², Fz = 0.5 * Cz(alphaY) * S * ro * V² - для второй пары.

Где alphaX, alphaY - углы атаки для управляющих плоскостей,

 

скорее не углы а какието функции углов?

Да нет вроде, Тим же пишет со скобками - имеется в виду, что коэффициенты сопротивления зависят от углов.

>>Уравнения просты: Fx = 0.5 * Cx(alphaX) * S * ro * V², Fz = 0.5 * Cz(alphaX) * S * ro * V² - для первой пары
>>Fy = 0.5 * Cy(alphaY) * S * ro * V², Fz = 0.5 * Cz(alphaY) * S * ro * V² - для второй пары.
>>Где alphaX, alphaY - углы атаки для управляющих плоскостей,

>скорее не углы а какието функции углов?

В смысле ? alphaX, alphaY - это углы атаки непосредственно. Т.е. угол между плоскостью хорды стабилизатора и набегающим потоком.
Коэффициенты Cx, Cy - это функции от угла атаки. Эти функции зависят от формы профиля стабилизатора и определяются экспериментально. Если на плоскости с координатами (Cx,Cy) начертить параметрическую кривую зависимости этих коэффициентов от alpha по получится кривая называемая полярой. Ее надо найти готовую для вашего профиля стабилизаторов.

---

Добавлено -----------
Вот короче ресурс по аэродинамике для чайников http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD02.HTM - там все по простому написано. Для желающих строить СУ - курить на ночь до полного просветления.
Еще могу посоветовать для тех к то аэродинамику ни сном ни духом книжку "Физика Полета" из "Библиотечки Квант" - была такая научно популярная серия.

termostat, 20.11.2003 11:46:20:

>> Уравнения просты: Fx = 0.5 * Cx(alphaX) * S * ro * V²,
>> Fz = 0.5 * Cz(alphaX) * S * ro * V² - для первой пары
>> Fy = 0.5 * Cy(alphaY) * S * ro * V², Fz = 0.5 * Cz
>> (alphaY) * S * ro * V² - для второй пары.

>> Где alphaX, alphaY - углы атаки для управляющих плоскостей,

> скорее не углы а какието функции углов?

 

Не, все правильно, углы.

Я вчера вечером посидел, посмотрел формулы Тимочки - не так все сложно считается. Насчет поляр - я очень надеялся на книжку "Аэродинамика тел простой формы", которую я как то в Москве купил. Вчера пришел домой, посмотрел - так там подробно рассмотрены случаи, когда простое тело - плоская осесеметричная пластина - стоит перпендикулярно потоку ! А параллельно т- так это для них и не интересно. Так что я буду искать в другой литературе.

> Формулы для рулей я тебе привел!!! Что нужно ? Как S считать ? Так это площадь руля и не более того. Аэродинамические коэффициенты Cx,Cy надо искать для твоего профиля. Искать в инете по слову "поляра".

Знаешь, дорогой, вот это и называется попросить помощи в том, что не знаешь с одоной стороны, и отфутболивать к учебникам, с другой. Так и без тебя справлюсь. Правда это займет кучу времени и в конце концов обломит... Ну зато поковырююсь в литературе, получу удовольствие от процесса познания ...

Можешь ты понять, что я, например, обладаю только общими понятиями в аэродинамике и то, что для тебя - само собой разумеется, для меня - сущее откровение?

И вообще, если так подходить, то мне потом самому придется искать в инете по слову "транзистор", "резистор", "диод", "RC цепочка", "микропроцессор"...

Конкретизирую вопрос к Тимочке.

Как я понимаю - в описании работы руля имеет значение 1)площадь, 2)удлинение, 3)форма в плане. Форму можем принять прямоугольной. На место сопряжения руля с корпусом можем пока не обращать внимание. Сечение стабилизатора - плоская пластина.

Можешь описать влияние удлинения на эффективность (не знаю, как правильно сказать) работы руля. Наверное - влияние удлинения на Cx, Сy?

Также - можешь найти поляру для плоского профиля и в кратце объяснить, как ею пользоваться?

> А если тебя интересует устойчивость БЕЗ СУ то это все давно известно - ракета статически не устойчива, но можно применить аэродинамическую стабилизацию (критерий - ЦТ впереди ЦД на не менее чем 3 калибра).

Ну наконец то конкретная цифра ! Да, меня интересовала именно устойчивость без СУ. Я знал этот критерий устойчивости, но не знал его колличественное определение. Да и вообще - спроси на форуме - знал ли его кто-то ?

>> Формулы для рулей я тебе привел!!! Что нужно ? Как S считать ? Так это площадь руля и не более того. Аэродинамические коэффициенты Cx,Cy надо искать для твоего профиля. Искать в инете по слову "поляра".

>Знаешь, дорогой, вот это и называется попросить помощи в том, что не знаешь с одоной стороны, и отфутболивать к учебникам, с другой. Так и без тебя справлюсь. Правда это займет кучу времени и в конце концов обломит... Ну зато поковырююсь в литературе, получу удовольствие от процесса познания ...

Это не к учебникам. Это к справочникам и наработанным экспериментальным данным. А вообще то кто хочет что-то реально проектировать и разрабатывать первым делом идет в ... Библиотеку. И там смотрит что уже есть по теме.
Выше я привел ссылку на статью по основам аэродинамики. - Это теория. А реальная поляра это практика - она не считается, только меряется экспериментально. Так что ищи данные реальных экспериментов в инете. Другого варианта нету.

>И вообще, если так подходить, то мне потом самому придется искать в инете по слову "транзистор", "резистор", "диод", "RC цепочка", "микропроцессор"...

Я честно говоря другого варианта для руководства проектом не знаю. Или ты владеешь материалом и можешь управлять проектом, или ты материалом не владеешь а только руководишь (от слов "водить руками") - т.е. нифига не делаешь.

>Как я понимаю - в описании работы руля имеет значение 1)площадь, 2)удлинение, 3)форма в плане. Форму можем принять прямоугольной. На место сопряжения руля с корпусом можем пока не обращать внимание. Сечение стабилизатора - плоская пластина.

Площадь и поляра - на дозвуке в первом приближении - ЭТО ВСЕ.

>Ну наконец то конкретная цифра ! Да, меня интересовала именно устойчивость без СУ. Я знал этот критерий устойчивости, но не знал его колличественное определение. Да и вообще - спроси на форуме - знал ли его кто-то ?

А ты спроси у Serge77. Ответ тебя удивит.

---

Короче. Я готов обсуждать модель. Но говорить о том почему такой подход к проектированию считаю не верным меня утомило. Сорри.

> А если тебя интересует устойчивость БЕЗ СУ то это все давно известно - ракета статически не устойчива, но можно применить аэродинамическую стабилизацию (критерий - ЦТ впереди ЦД на не менее чем 3 калибра).
> Ну наконец то конкретная цифра ! Да, меня интересовала именно устойчивость без СУ. Я знал этот критерий устойчивости, но не знал его колличественное определение. Да и вообще - спроси на форуме - знал ли его кто-то ?

Знал, знал! Только ты так вопрос поставил, что я и не понял.
На AROCKET пишут, что обычно делают 1.5 калибра. Но и тут не всё так просто. При меньшем значении ракета менее устойчива, это понятно. Но при большем - становится слишком чувствительна к боковому ветру (а он всегда боковой).

Не являясь специалистом СУ, тем не менее вставлю свои пять копеек.
Сначала притча.
В конце 80х-начале 90х мне приходилось разрабатывать и внедрять СУ некими котлами (горелочка в 40 м высотой). Всего установили 8 систем. Управлялось по подаче газа и воздуха,
Контролировалась полнота сгорания по наличию горючего компонента в выхлопе и остаточного кислорода. Функция управления для данного котла была известна, задокументирована изготовителем. И аналоговая СУ на нем изначально была, но к тому моменту сдохла.
Функция была задана дифуравнениями и трехмерной таблицей (книга в 60 листов).
Поскольку управление мы строили на некой байде с 80 процессором, то о решении уравнений в реальном времени речи быть не могло, пользовались таблицей.
Котлы к этому моменту подвергались ремонту, в них появились всякие незадокументированные окошки и пр.
После установки новой СУ не один из котлов не работал устойчиво.
Т.е. он работал в неком диапазоне, оптимизировал расход газа, но периодически терял устойчивость и уходил в раскачку. Приятно было находиться в этот момент возле газовых и воздушных заслонок размером в двухэтажный дом и ждать, когда же это все каак …
Привлечение ведущих умов и из конторы производителя и из нашей конторы ни к чему не привело, Удавалось поддерживать устойчивую работу несколько часов до момента, когда очередной работяга открывал любимую форточку посмотреть, а как же там котел работает.
Но нам сразу сказали, можете не отлаживать, мы как ту СУ не использовали, так и вашу не будем. Спасибо, что вывели информацию о всех параметрах на консоль, оператору будет удобно управлять. Раньше он по звуку котла управлял, а теперь вообще..
 К чему это я.
А вот к чему.
  Мне кажется, создание СУ по классической схеме, с созданием матмодели и законами изменения параметров ее, возмущающих и управляющих воздействий, ущербно по сути.
Т.е. время и силы могут быть потрачены впустую. При любительском изготовлении двигателей, корпусов и пр. очень трудно получить воспроизводимые параметры, а соответственно и параметры матмодели будут слабо корелировать с каждым последующим испытанием.
Разработка некого адаптивного метода, не привязанного изначально ни к какой модели, работа которого будет строится на анализе реакции системы на управляющее воздействие, кажется мне более правильной.
Такая система реально может быть использована в абсолютно разных изделиях.