Линейный корабль

Интересно каким должен был быть идеальный линкор? Можно рассмотреть упущенные альтернативы реальным кораблям и проектам, а можно предположить что ракетное оружие не было развито и артиллерия осталась главной силой.
Возникла некоторая крамольная мысль, а так ли обязательно разделение вооружения ЛК на главный калибр, противоминный и зенитный. Последние 2 можно конечно заменить единым универсальным, но не в этом крамольность. Можно ли было отказатся от части орудий главного калибра в пользу т.с. промежуточного? Ведь для боя с тяжелыми крейсерами и ЛКРами противоминного и универсального калибра не совсем достаточно, а использовать главный калибр как то нерентабельно (особенно зная ограниченость боезопаса). Т.о. борьбу на корабли эти классов возложить как раз на этот промежуточный калибр 203-305мм. Причем по всей видимости он вполне пригоден и для "работы" по настоящим линкорам (правда меньшей эффективности, зато большей скорострельности), а главный калибр оставить для работы по однокласникам. Эти мысли мне навеяли послевоенные проекты "малых линкоров" отсюда http://vmk.vif2.ru/ships/Russia/Battleship...24/history.html
Например вместо ЛК пр.23 можно было бы создать чуть меньший корабль при той же защищенности. При этом он был бы построен в более короткое время.
Т.е. если подкорректировать Советский Союз то можно было бы получить несколько вариантов вооружения, например:
1) 2х3 406мм, 1х3 305мм (как на Кронштадте), 6х2 152мм, 4х2 100мм.
2) 2х3 406мм, 2х3 180мм (как на Кирове) или 2х3 203мм(как на Лютцове), 6х2 152мм, 4х2 100мм
3) Наиболее кординальный 2х3 406мм, 2х3 203мм, 8х2 130мм (универсальных).
Стоила ли игра свеч? И как бы изменились водоизмещение, скорость и пр. х-ки при сохранении защищенности по пр.23?

Все таки линкор это battleship, т.е. корабль боя. И строиться он должен для борьбы с такими же. Иначе у вас флот заведомо слабее.

ЗЫ. Дебаты начнутся по поводу Цусимы и японских крейсеров . Но я сторонник точки зрения дредноутов.

Уважаемый, YYKK, Вы предлагаете то отчего мир отказался почти 100 лет назад. Как Вы думаете почему появился HMS Дредноут в 1906? Не потому ли, что хотели получить быстроходный корабль с единным ГК.

И война знаете ли дело прибольное только для производителей оружия.

Кстати о 24 проекте: кого-то он мне сильно напоминает :), често говоря когда открыл схему подумал, что это амеровский Вашингтон. Очень уж похож профиль + характерное расположение механизмов.

Отказатся то отказались, только реальность показывала что некоторые страны иногда использовали линкоры для рейдерных операций (Германия). Да и приемущества однородности главного калибра в чем? В весе залпа?

Да и по видимости если в 1МВ именно так эскадреный бой и велся, то уже во 2МВ были несколько раздвинуты рамки действий кораблей. Часто крейсера (Великобритания) использовались для патрульно-поисковых операций. Да и судя по размещению базирования кораблей Град Флита по логике исключало быстрый (в течении нескольких дней) сбор сильной эскадры. Оперативное соединение по сути включало не более 2-3 ЛК и ЛКР, с относительно большим числом крейсеров. Да и вспоминая охоту за Бисмарком и потопление Шарнхорста можно прийти к тому же выводу.
И еще по к такому принципу построения наверное можно отнести французские ЛК, правда у них небыло "промежуточной" артиллерии.
Да и вроде для боя 6 или 9 орудий главного калибра не очень существенная разница, особенно если они подкреплены промежуточным каллибром (несколько компенсирующее 1,5 кратное уменьшение ГК).

Дурацкий вопрос - танки давно долбят кумулятивными боеприпасами, и вполне успешно надо сказать. Интересно, что такой монстр сделает против пачки штук в 20 небольших (до 500 тонн) ракетных катеров, вооруженных каждый парой Гарпунов и дюжиной торпед? Ну, и для ближнего боя - 7.62 шестистволка. Навязать бой он не сможет - преимущество в скорости и маневре у катеров подавляющее. Уйти тоже не сможет. Броня и зенитная артиллерия от 40 Гарпунов пущенных 'в упор', километров с 20, и тем более от 120 торпед не помогут....

>Отказатся то отказались, только реальность показывала что некоторые страны иногда использовали линкоры для рейдерных операций (Германия).

И что? Крупные рейдеры ничем особенным не отличились (кроме потопления Бисмарка, и самозотоплением Шпее у Ла-Платы), если их сравнивать с действиям ПЛ.

> Да и приемущества однородности главного калибра в чем? В весе залпа?

Енто конечно все хорошо, но единый ГК нужен прежде всего для точности артелерийского огня, а так поди угадай от какого орудия всплеск.

Вообще как Вы себе представляете разделение ГК? Полоина орудий молчит (причем более крупнокалиберная) при встрече со "слабым" противником, а он подлец не хочет чтобы у Вас рентабельность соблюдалась и как назло палит из всего подряд, ну хоть тот же самый Кронштадт (9х305).

hcube, а вы недумали, что на ЛК можно поставить штук 20 Гранитов или техже Гарпунов (амеры так и сделали со своими Айовами плюс Томагавки поставили).

И где енти самые катера ЛК вылавливать собираются? Не в своей любимой луже?

hcube, а вы недумали, что на ЛК можно поставить штук 20 Гранитов или техже Гарпунов (амеры так и сделали со своими Айовами плюс Томагавки поставили).

И где енти самые катера ЛК вылавливать собираются? Не в своей любимой луже?

Кстати вроде кумулятивные снаряды с баллистикой не дружат.

hcube, а вы недумали, что на ЛК можно поставить штук 20 Гранитов или техже Гарпунов (амеры так и сделали со своими Айовами плюс Томагавки поставили).

И где енти самые катера ЛК вылавливать собираются? Не в своей любимой луже?

Кстати вроде кумулятивные снаряды с баллистикой не дружат.

Во как меня угораздила, даже про флуд ничего не сказали

>Да и по видимости если в 1МВ именно так эскадреный бой и велся, то уже во 2МВ были несколько раздвинуты рамки действий кораблей. Часто крейсера (Великобритания) использовались для патрульно-поисковых операций. Да и судя по размещению базирования кораблей Град Флита по логике исключало быстрый (в течении нескольких дней) сбор сильной эскадры. Оперативное соединение по сути включало не более 2-3 ЛК и ЛКР, с относительно большим числом крейсеров. Да и вспоминая охоту за Бисмарком и потопление Шарнхорста можно прийти к тому же выводу.

Понимаете YYKK 2МВ показала, что силами "быстрого реагирования" стали самолеты базирующиеся на АВ. А ЛК и ЛКр использовались отдельно от АВ редко. Вспомните к чему привело путешествие Принца Уэльского и Рипалса.

Да ладно, Я не настаиваю на таком разделении, просто предложил. Но не вижу особых проблем для наведения. Когда ЛК встретится например с крейсером то приемущественно будет работать промежуточный калибр. А при бое с эскадрой будет разделение, ГК работает по ЛК противника, промежкуточный по крейсерам. А при необходимости можно работать и по одной цели.
Это можно сказать, т.к. противоминный калибр тоже молчать не будет. А они вроде не мешали корректировке ГК.

Как я думаю, Вы догались, что пост мой.

kfmut Дата 08.11.2003 16:06:46 ...

Понимаете YYKK 2МВ показала, что силами "быстрого реагирования" стали самолеты базирующиеся на АВ. А ЛК и ЛКр использовались отдельно от АВ редко. Вспомните к чему привело путешествие Принца Уэльского и Рипалса.

 

 Дарю более сильный аргумент- случай с "Ямато".
Когда я в полемике приводил случай с Prince of Walles и Repulse ,оппонент начал гнать, что в деле участвовала базовая aвиация, а , мол, авианосная авиация тогда была слишком слаба для линкора. И для торжества идеи превосходства линкоров привёл <_< "типичный" случай с Glories ...

Случай с Ямато непоказателен, т.к. у них был билет в один конец.

>И для торжества идеи превосходства линкоров привёл "типичный" случай с Glories

Ну что сказать, очень мощный аргумент

40 гарпунов - это даже не 40 фугасных снарядов. У них пробиваемость еще хуже.

А 120 торпед - еще надо подойти на дистанцию торпедного выстрела. Не говоря уже о том - а вдруг шторм хотя бы не большой - даже есминцы не могли угнаться за крейсерами - а всякие катера ползти будут.

kfmut, 08.11.2003 17:52:09:

Случай с Ямато непоказателен, т.к. у них был билет в один конец.

 

Но до земли кратчайшем путём его отправила не нехватка топлива, а энное количество торпед и авиабомб... При чём, как я видел схему боя, крутился он, аки на сковороде в аду, так что ситуация, что шёл, не сворачивая, ловя все авиабоеприпасы не прохонже.
Так что я констатирую, что случай-то ещё как показателен. И для чистоты эксперимента своя авиация не помогала...

YYKK, Вы предлагаете сделать какого-то терминатора, который один должен замочить десяток разнотипных кораблей. Енто выжило себя очень давно. Крупные НК не ходят по одиночке! Крейсерство крупными НК-это глупость. Мэхен, по-моему, еще сказал, что рейдерство обречено на провал если оно не подкреплено действиями основных сил флота.

 

Терминатор - может быть.Просто концепций построения флота было много. Немецкая как-раз основывалась на рейдерских операциях. Вспоминая охоту на Бисмарка, можно сказать что тактически были в выигрыше немцы, просто кораблю неповезло дойти до Бреста (здесь бы пригодились силы прикрытия, для его встречи). НО за ним гонялось все что могло плавать. Весь флот за одним кораблем. Впечатляет? Да и в последующем ангичане вроде панически боялись оставшегося Тирпмца, столько раз на него "покушались", столько сил извели. А это против 1 (одного!) корабля, нормальных сил прикрытия у него небыло.
И потом, интересный момент, проявилась тенденция к универсализации вспомогательного калибра. У США это 127мм универсальные АУ, у Японии аналогично, у СССР были проекты 130мм АУ, в Германии существовала 128мм пушка (на флот почемуто непошла) и пр. Вроде куча приемуществ: высокая плотность и мощь зенитного огня, отличная эффективность по эсминцам. Но, опять (или снова) против крейсеров мощь недостаточная (особенно тяжелых), а ГК использовать неэффективно, т.к. крейсера малоразмерны и более маневренны чем ЛК и ЛКР и самое главное - ограниченое кол-во снарядов главного калибра.
Далее, при создании такого корабля с промежуточной артиллерией, можно отказатся от эскорта и свести эскадру к однородности состава кораблей. Здесь проявится много приемуществ, таких как простота учета возможностей кораблей в планировании операций, упрощение снабжения в море, облегчение управления эскадрой и пр.
Кстати Ямато, какимто образом под эту концепцию подходит, однако промежуточным калибром на нем остались 152мм АУ. Правда оказалась что оценивать его защищеность нужно осторожно, бронирование было мощьным но т.с. фрагментным, надстройки были практически незащищены.

И еще, любителям АВ (грозные корабли), если есть эскадры противника и они обе имеют в своем составе АВ, то неизбежно действия авиации противника будут направлены в первую очереть по авианосцам противной стороны. Естественно здесь будут потери или значительные повреждения их, и основную точку прийдется ставить артиллерийским кораблям.
Очень показателен бой у Мидуэя. Япония потеряла много АВ, но ЛК остались неповрежденными. Т.е. при "рывке" они бы догнали бы американские АВ(поврежденные) и потопили бы их. У кораблей прикрытия встала бы дилема, или уходить или погибать. Причем уцелевшая палубная авиация японцев им весьма препятствовала их уходу.
Еще можно вспомнить бой в заливе Лейте, атаку Куриты на американские эскортные АВ из-за недостатка информации японское соединение ушо не доконца разгромив американское соединение (хотя это было по сути неизбежным). Здесь так же остро чувствовалась нехватка американских ЛК.

В общем можно прийти к выводу, что стороны под впечатлением успешных действий АВ, перестали считать ЛК значительной силой и практически не использовали их в боях. Что крайне ошиборчно, наибольшей эффективности достигло бы соединение полностью задействующее все свои силы, но этого не происходило.
Еще нужно вспомнить о практической невозможности использовать авиацию ночью и в штормовую погоду.

на линкор невозможно водрузить достаточно мощный промежуточный калибр, что бы без проблем расправлятся с крейсерами. а промежуточный калибр не только затрудняет одновременную стрельбу как уже правильно напомнили, но и ослабляет защиту (защитить его как ГК невозможно, а взрыв погребов даже одной башни пром. кал. покончит с ЛК как боевой единицей). ну и наконец в реальном бою с крейсерами линкору может не хватить и ГК: вспомните бои у Гуадалканала и бой Шарнхорста с 3 английскими Кр. сам же линкор с его беззащитной электрикой может получить сильные повреждения даже в бою с крейсером, из-за чего капитан линкора даже в ситуации очевидной победы будет старатся замочить противника как можно скорее, не экономя на снарядах ГК.

кстати, по поводу немецкой 128мм: ее разработали слишком поздно, потому и не пошла: немцы уже решили ставить 150мм шоб с англичанами боротся, тем более английская авиация их поначалу не слишком пугала. а когда поняли что переборщили, пришлось ставить обычные 128: зениток 128 было мало и их использовали в ПВО. отрывать их от ПВО и ставить на итак безнадежные НК смысла не было.

И еще, любителям АВ (грозные корабли), если есть эскадры противника и они обе имеют в своем составе АВ, то неизбежно действия авиации противника будут направлены в первую очереть по авианосцам противной стороны. Естественно здесь будут потери или значительные повреждения их, и основную точку прийдется ставить артиллерийским кораблям.
Я знаю только один пример, подтверждающий данную теорию - Гуадалканал. Действительно, после сведения присутствия АВ к минимуму, окончательную точку пришлось ставить артиллерией. Но вывод из этого очень прост - нужно иметь больше АВ чем у противника. Чтобы перемолоть его АВ и сохранить хоть какие-то свои авианосные силы. Поэтому увлечение дорогими линейными кораблями в ущерб АВ - неоправданно. Арткорабли нужны лишь из соображений эскорта АВ. Идеальным Артиллерийским Линейным кораблем ВМВ стал бы некий гипотетический Линейный Крейсер ПВО. Та же Аляска, но с 210-220 мм ГК.

>Терминатор - может быть.Просто концепций построения флота было много. Немецкая как-раз основывалась на рейдерских операциях. Вспоминая охоту на Бисмарка, можно сказать что тактически были в выигрыше немцы, просто кораблю неповезло дойти до Бреста (здесь бы пригодились силы прикрытия, для его встречи). НО за ним гонялось все что могло плавать. Весь флот за одним кораблем. Впечатляет?

Нет. Потому, что повезло как раз Бисмарку с Принцем, если бы Худ не взлетел на воздух(а сей случай был достаточно маловероятен) или если бы их не перехватили, то еще не известно сколько бы Бисмарк плавал бы без особого внимания(на конвой (крупный) напасть нельзя, т.к. у него прикрытие(часто с ЛК), а у немцев приказ в бой с крупными НК НЕ вступать).

Ну а случай прорыва через канал Шарнхорста с Гнейзенау, если бы их не проворонили, то лежать бы им на дне.

>И потом, интересный момент, проявилась тенденция к универсализации вспомогательного калибра. У США это 127мм универсальные АУ, у Японии аналогично, у СССР были проекты 130мм АУ, в Германии существовала 128мм пушка (на флот почемуто непошла) и пр. Вроде куча приемуществ: высокая плотность и мощь зенитного огня, отличная эффективность по эсминцам. Но, опять (или снова) против крейсеров мощь недостаточная (особенно тяжелых), а ГК использовать неэффективно, т.к. крейсера малоразмерны и более маневренны чем ЛК и ЛКР и самое главное - ограниченое кол-во снарядов главного калибра.

Снаряд летатет то побыстрее наверное . Вспомните ночные бои за Гуадалканал, там эсминцы "благополучно" ловили 14'' снаряды. Уничтожение ЛК любой цели (кроме ПЛ и АВ) енто вопрос желания, а не возможности. И что Вы так держитесь за ограниченность боезапаса ГК? Пару часиков постреляли и бегом на базу, или берем прям в море с корабля снабжения. Чем плохо-то? А противоминным калибром еффективно работать по надстройкам.

>Далее, при создании такого корабля с промежуточной артиллерией, можно отказатся от эскорта и свести эскадру к однородности состава кораблей. Здесь проявится много приемуществ, таких как простота учета возможностей кораблей в планировании операций, упрощение снабжения в море, облегчение управления эскадрой и пр.

Можно, но как быть с ПЛО и ПВО? Возможность напороться на ПЛ куда больше чем на соединение противника. Крейсер является универсальным кораблем, а ВЫ хотите из ЛК сделать крейсер только с парой больших пушек.

>Кстати Ямато, какимто образом под эту концепцию подходит, однако промежуточным калибром на нем остались 152мм АУ. Правда оказалась что оценивать его защищеность нужно осторожно, бронирование было мощьным но т.с. фрагментным, надстройки были практически незащищены.

Вот интересно, что-бы было если бы пара Ямато Мусаси напоролась на четверку Айов? Вывод-то очевиден!

>Очень показателен бой у Мидуэя. Япония потеряла много АВ, но ЛК остались неповрежденными. Т.е. при "рывке" они бы догнали бы американские АВ(поврежденные) и потопили бы их. У кораблей прикрытия встала бы дилема, или уходить или погибать. Причем уцелевшая палубная авиация японцев им весьма препятствовала их уходу.

Вот нефига он непоказателен. ЛК даже обнаружены не были. И рывок должен был быть уж очень нехилый миль 400.

>В общем можно прийти к выводу, что стороны под впечатлением успешных действий АВ, перестали считать ЛК значительной силой и практически не использовали их в боях. Что крайне ошиборчно, наибольшей эффективности достигло бы соединение полностью задействующее все свои силы, но этого не происходило.

А как можно задействовать ЛК если основной экшен происходит миль за сто от соединения. Не ждать же пока противник приблизится к твоему соединению?

>Еще нужно вспомнить о практической невозможности использовать авиацию ночью и в штормовую погоду.

Ночной бой между кораблями вещь вообще непредсказуемая (опять же пример бои за Гуадалканал).

ЛК-это хороший командный пункт. А в качестве ПВО лучше иметь несколько крейсеров(хоть легких): их поразить тяжелее.

на линкор невозможно водрузить достаточно мощный промежуточный калибр, что бы без проблем расправлятся с крейсерами. а промежуточный калибр не только затрудняет одновременную стрельбу как уже правильно напомнили, но и ослабляет защиту (защитить его как ГК невозможно, а взрыв погребов даже одной башни пром. кал. покончит с ЛК как боевой единицей).

 

Почему? Если перейти с двухкалиберной артиллерии на единую универсальную, да и несколько снизить число ГК все должно стать вполне сбалансированно. И еще, в бою 152мм орудия тоже стреляют, наряду с ГК , если мешают то почему тогда стреляют. Вроде разрывы снарядом имеют большие различия и их редко можно спутать. Да и разрыв 203мм снаряда на вид будет ближе к разрыву 152мм снаряда, а не 406мм.
И еще почему промежуточный калибр будет слабее защищен? По вашему предположению взрыв погреба 152мм калибра тоже приведет к гибели корабля, но они (орудия) присутствуют всеравно на кораблях.
И еще если свести к грубой аналогии, то Я предлагал заменить противоминную 152мм артиллерию на ~203мм промежуточной артиллерией (с меньшим числом орудий), а зенитные 100мм на универсальные 130мм АУ.

 

ну и наконец в реальном бою с крейсерами линкору может не хватить и ГК: вспомните бои у Гуадалканала и бой Шарнхорста с 3 английскими Кр. сам же линкор с его беззащитной электрикой может получить сильные повреждения даже в бою с крейсером, из-за чего капитан линкора даже в ситуации очевидной победы будет старатся замочить противника как можно скорее, не экономя на снарядах ГК.

 

Так это какраз хороший пример для введения промежуточного калибра. Причем пример с Шарнхорстом не совсем правилен, разница в калибрах этих кораблей не столь значительна 283мм против 203мм. Причем по числу орудий английская эскадра имела полное приемущество. А если еще учесть более высокую скорострельность и точности 203мм снарядов относительно 283мм то все будет не столь однозначно. Плюс незабудте авиацию.

Я знаю только один пример, подтверждающий данную теорию - Гуадалканал. Действительно, после сведения присутствия АВ к минимуму, окончательную точку пришлось ставить артиллерией. ....
 Идеальным Артиллерийским Линейным кораблем ВМВ стал бы некий гипотетический Линейный Крейсер ПВО. Та же Аляска, но с 210-220 мм ГК.

 

Да, но представте ситуацию. АВ заняты друг другом (даже если одна сторона значительно превосходи в их числе) и только потом остальными, причем выпуск будет не далее чем в 300милях (6-8 часов хода), а скорее всего еще меньше, друг от друга и эскадры будут идти навтречу (по многим причинам). Да, предположим одна сторона уничтожила все АВ противника и практически не понесла потерь, но летчики устали, поломки тихники и пр. Что будет дальше? Дальше они все-таки постараются добить авиацией, но усталость экипажей скажется на результатах, в общем вероятен бой арт. кораблей.

>И еще, в бою 152мм орудия тоже стреляют, наряду с ГК , если мешают то почему тогда стреляют.

Но стреляют они уж на расстоянии пистолетного выстрела для ГК и не накрыть цель в этом случаи довольно сложно. Или, как вариант, стреляют по другим кораблям.

>Да, но представте ситуацию. АВ заняты друг другом (даже если одна сторона значительно превосходи в их числе) и только потом остальными, причем выпуск будет не далее чем в 300милях (6-8 часов хода), а скорее всего еще меньше, друг от друга и эскадры будут идти навтречу (по многим причинам). Да, предположим одна сторона уничтожила все АВ противника и практически не понесла потерь, но летчики устали, поломки тихники и пр. Что будет дальше? Дальше они все-таки постараются добить авиацией, но усталость экипажей скажется на результатах, в общем вероятен бой арт. кораблей.

Самолеты с АВ заняты всеми крупными НК, но главная цель АВ противника. За 8 часов хода 300 миль говорите, т.е. скорость ~38 узлов? А зачем после уничтожения АВ противника, противник будет к Вам приближаться? Ему что ль мало потери своих АВ. Адмиралы во 2МВ в большинстве случаев вели себя очень осторожно.

Понимаете "стандартный" линкор будет более универсален, чем линкор с ослабленным ГК.