Линейный корабль

Ну почемуже на пистолетное расстояние, 16 миль - это довольно большая дистанция, у КГ правда в районе 24-25 миль.
А скорость сближения можно и большей посчитать, Я предположил скорость эскадр по 25 узл. каждая, плюс еще учел разнокурсность соединений и потери на маневрирование входе налета. И потом цифра 300миль это довольно большая натяжка, посмотрю реальные дальности выпуска самолетов. Соединения еще надо обнаружить.
И вообще в любом бою много допусков и везения. Гибель Тайхо от одной торпеды тому подтверждение.

kfmut, 09.11.2003 16:24:45:

ЛК-это хороший командный пункт. А в качестве ПВО лучше иметь несколько крейсеров(хоть легких): их поразить тяжелее.

 

В рассматриваемый период времени сосредотачивать зенитные орудия на одном корабле более рационально чем на нескольких. В силу большей простоты концетрации огня. Поражать же корабли ПВО это пустая трата сил У этих кораблей основная задача - не допустить самолеты к АВ. Наряд сил для уничтожения корабля ПВО таков, что основная ударная группа окажется слишком ослаблена. Поэтому рационально строить арт. корабль вокруг мощной батареи ПВО. Возможности по борьбе с кораблями противника сводить к разумному минимуму.

1) Я не помню ни единого примера, когда крупный арт корабль противника во время сражения флотов, или просто крупных соединений кораблей, подошел к авианосной группе на дистанцию стрельбы.

2) После потери всех своих АВ противник отступит. Единственное исключение - когда гибель АВ запланирована заранее.

3) Усталость экипажей не исключала результативного боя в течении всего дня (дней).

4) Наиболее вероятны следующие вещи:
а) Потеря (сильные потери) ослабленной авианосной группы.
б) Повреждения группы арт. кораблей, пытающихся прорваться к АВ.
в) Общее отступление флота, понесшего поражение.

Если совсем коротко - ставка на арткорабли возможно имеет смысл в том случае, если есть желание пожертвовать всем флотом ради достижения ограниченных целей, а возможности создать адекватную авианосную группировку уже нет. См. Филлипины, 44й год.

Ну здрасте какой торпедоносец или пикировщик откажется всадить свой "снаряд" в жирную тушу линкора? Это же удар не только по морской мощи, но и серьезный удар по экономике противника, это позволяет вывести линкор из игры на длительный срок. Как раз на сравнительно небольшой корабль внимания будет направлено меньше.
Удар по морской мощи это удар по АВ. Удар по крейсеру ПВО это удар по вспомогательному кораблю. Экономика здесь вообще не причем, потому как по стоимости данный корабль отнюдь не линкор - броня и вооружение, а соответственно и водоизмещение отнюдь не линкорные. И наконец - что значит "откажется всадить" ? Есть приказ - атаковать АВ. Всё остальное - неподчинение приказу. Нет, конечно же после того, как самолеты натолкнуться на сильный зенитный огонь и самолеты прикрытия, они конечно же могу атаковать то, что попроще, но это скорее всего будут эсминцы.

А "работу" по берегу противника проводить чем?
Авиацией и артиллерией.

Если что-то не случилось, то не факт что это не могло случиться. Это могло произойти у Мидуэя, но как я говорил раньше адмиралы в 2МВ были склонны к осторожности.
Строить флот под некий, весьма маловероятный, случай, есть преступление.

Тоже не факт. Все зависит от ТВД. На Средиземном море АВ по большей части англичане пользовали для переброски самолетов на Мальту и благополучно действовали линейными силами без АВ.
Ну и молодцы. Это что-то опровергает ?

При Гуадалканале амеры в отсутствии АВ неплохо работали линейными силами. Хотя парни на Гендерсон-филд тоже без дела не сидели.
Отберите у американцев все АВ, дайте им пару-тройки линкоров. У японцев оставьте всё, как и было. Я предсказываю полное поражение американского флота в битве у Мидуэя . Вообще же совершенно правильно сказано - "в отсутствии АВ" .

>Удар по крейсеру ПВО это удар по вспомогательному кораблю.

По-моему Вы ёрничаете. Гляди те на свой пост в 19:06, что там написано? Там вы опровергаете моё утверждение, что логичнее иметь несколько небольших кораблей ПВО.

>Есть приказ - атаковать АВ. Всё остальное - неподчинение приказу.

Что-то я слышал про приказы на советско-германском фронте.

>А "работу" по берегу противника проводить чем?
>Авиацией и артиллерией.

Жалкими 200 мм фугасами, а авиацией раз в 6 часов (имеется ввиду массированный налет)

>Cтроить флот под некий, весьма маловероятный, случай, есть преступление.

А вы провидец чтоб знать что произойдет? Нужен универсальный линейный корабль (об этом ниже)!!! А вот для чего строили флоты почти все гос-ва до 2МВ - для древнего эскадренного боя, и представляете руководителей этих гос-в за это никто не растрелял. А бедная маленькая Япония взяла да и построила немножко авианосцев и раздалбала Перл-Харбор!

>Ну и молодцы. Это что-то опровергает

А то что ядром флота являлись ЛК и АВ. И что каждому своё. Они друг друга не исключают.

>Отберите у американцев все АВ, дайте им пару-тройки линкоров. У японцев оставьте всё, как и было. Я предсказываю полное поражение американского флота в битве у Мидуэя . Вообще же совершенно правильно сказано - "в отсутствии АВ".

Предсказатель Вы наш. А давайте посадим амеров в бамбуковые лодки дадим копья и покажем направление на Японию. И я предрекаю, что они туда не доплывут, а если и доплывут их все равно замочат самураи.

А если серьезно, то если эти 3 линкора (считаем что это не Техасы ) будут иметь нормальный эскорт, а авиации на Мидуэй останется. То располагаем их под прикрытием береговой авиации (миль 30 от атолла) и мешаем высадке сил японцев, японцы линейными силами не сунутся, т.к. слабо (мало ли что у нас в закромах припрятано ). От авиации противника отбиваемся береговыми силами, а если нет то налеты отбивает ПВО эскадры. Естественно при этом несем некоторые потери, но цель достигнута.

Вывод: Мидуэй остается в наших руках, японцы чешут свою репу, выбирая новую цель для захвата или валят домой.

Об универсальном ЛК:
Амеры правильно метнулись в сторону создания быстроходных(хотя и за счет бронирования) с хорошим ГК, с универсальным средним калибром линкоров. А передовые технологии позволили ввести радарное управление АО (как ГК, так и зенитным). В итоги их линкоры стали ИДЕАЛЬНЫМИ для ведения войны на Тихом океане.

VooDoo, 09.11.2003 11:25:22:

1) Я не помню ни единого примера, когда крупный арт корабль противника во время сражения флотов, или просто крупных соединений кораблей, подошел к авианосной группе на дистанцию стрельбы.

2) После потери всех своих АВ противник отступит. Единственное исключение - когда гибель АВ запланирована заранее.

3) Усталость экипажей не исключала результативного боя в течении всего дня (дней).

4) Наиболее вероятны следующие вещи:
а) Потеря (сильные потери) ослабленной авианосной группы.
б) Повреждения группы арт. кораблей, пытающихся прорваться к АВ.
в) Общее отступление флота, понесшего поражение.

Если совсем коротко - ставка на арткорабли возможно имеет смысл в том случае, если есть желание пожертвовать всем флотом ради достижения ограниченных целей, а возможности создать адекватную авианосную группировку уже нет. См. Филлипины, 44й год.

 

VooDoo Дата 09.11.2003 11:25:22

QUOTE (YYKK @ 09.11.2003 16:44:41)
Да, но представте ситуацию. АВ заняты друг другом (даже если одна сторона значительно превосходи в их числе) и только потом остальными, причем выпуск будет не далее чем в 300милях (6-8 часов хода), а скорее всего еще меньше, друг от друга и эскадры будут идти навтречу (по многим причинам). Да, предположим одна сторона уничтожила все АВ противника и практически не понесла потерь, но летчики устали, поломки тихники и пр. Что будет дальше? Дальше они все-таки постараются добить авиацией, но усталость экипажей скажется на результатах, в общем вероятен бой арт. кораблей.
 

 

1) Я не помню ни единого примера, когда крупный арт корабль противника во время сражения флотов, или просто крупных соединений кораблей, подошел к авианосной группе на дистанцию стрельбы.

2) После потери всех своих АВ противник отступит. Единственное исключение - когда гибель АВ запланирована заранее.

3) Усталость экипажей не исключала результативного боя в течении всего дня (дней).

4) Наиболее вероятны следующие вещи:
а) Потеря (сильные потери) ослабленной авианосной группы.
б) Повреждения группы арт. кораблей, пытающихся прорваться к АВ.
в) Общее отступление флота, понесшего поражение.

Если совсем коротко - ставка на арткорабли возможно имеет смысл в том случае, если есть желание пожертвовать всем флотом ради достижения ограниченных целей, а возможности создать адекватную авианосную группировку уже нет. См. Филлипины, 44й год.

 

Абсолютно согласен: YYKK моделирует зеркально-симметричный абстрактный вариант. Для этого необходимо, чтобы воюющие страны были симметричными друг к другу по куче факторов.
За всю ВМВ такой моделирруемой ситуации не возникало, вообще только считаные разы арт.корабли расстреливали авианосцы (прокрадывание рейдеров к "Глориесу" и атака jeep-carrier'oв в Филиппинскиом сражении- но последние использовались в не противокорабельной роли)...

Он просто приводит возможную ситуацию в подтверждение своей мысли, что крупные артеллерийские корабли не потеряли свою актуальность на тот период. В этом я с ним согласен, но не согласен по образу подобного корабля.

По-моему Вы ёрничаете.
Я - нет.

Гляди те на свой пост в 19:06, что там написано?

Там написано следующее:
"В рассматриваемый период времени сосредотачивать зенитные орудия на одном корабле более рационально чем на нескольких. В силу большей простоты концетрации огня. Поражать же корабли ПВО это пустая трата сил У этих кораблей основная задача - не допустить самолеты к АВ. Наряд сил для уничтожения корабля ПВО таков, что основная ударная группа окажется слишком ослаблена. Поэтому рационально строить арт. корабль вокруг мощной батареи ПВО. Возможности по борьбе с кораблями противника сводить к разумному минимуму."

Там вы опровергаете моё утверждение, что логичнее иметь несколько небольших кораблей ПВО.
И ?
1) Лучше иметь несколько крупных кораблей ПВО.
2) Удар по кораблям ПВО это есть удар по вспомогательным кораблям. Даже если этот корабль ПВО обладает зенитной батареей линкора.

Что-то я слышал про приказы на советско-германском фронте.
Не исключаю этого.

Жалкими 200 мм фугасами, а авиацией раз в 6 часов (имеется ввиду массированный налет)
Вот это и называется - ёрничать. Жалкий 200мм фугас вполне уничтожает большую часть возможных укреплений. Авиация же висит на станциях и ждет от наземных войск запросов на поддержку. Если бои идут непрерывно, то создается конвеер - часть самолетов ждут указаний/наносят удар, часть идет к АВ/от АВ, часть перевооружается/перезаправляется на АВ. "Раз в шесть часов" это вообще не понятно что - рейд какой-то. Зачем во время рейда посылать линкоры побережье обстреливать ?

А вы провидец чтоб знать что произойдет?
Не провидец, но знаю . См. историю ВМВ .

Нужен универсальный линейный корабль (об этом ниже)!!!
Самый универсальный - Авианосец . Если говорить об арткорабле, то тяжелый/линейный крейсер с сильно развитой ЗА. 8-9х8", 20х5", 20-30х3". Защита - тяжелый крейсер с усиленной горизонтальной броней. Скорость - как у АВ. Т.е. эдакая уменьшенная Аляска или же увеличенный Де-Мойн.

А вот для чего строили флоты почти все гос-ва до 2МВ - для древнего эскадренного боя, и представляете руководителей этих гос-в за это никто не растрелял.
Их стрелять не за что - они не знали того, что знали мы.

А бедная маленькая Япония взяла да и построила немножко авианосцев и раздалбала Перл-Харбор!
И ? Богатая и могучая Америка построила дюжину линкоров и порвала маленькую и бедную Японию на британский флаг ? А может Америка построила толпу авианосных кораблей ? А линкоры свои новые она использовала как батареи ПВО ? Даже поддержкой наземных войск занимались в первую очередь старые линкоры, которые, по идее, есть при любом раскладе .

А то что ядром флота являлись ЛК и АВ. И что каждому своё. Они друг друга не исключают.
Именно что исключают - лучше иметь АВ чем линкор. Рассматривайте линкор как эрзац . Эдакий пережиток инерции мышления, которым можно таки заткнуть дыры.

Предсказатель Вы наш. А давайте посадим амеров в бамбуковые лодки дадим копья и покажем направление на Японию. И я предрекаю, что они туда не доплывут, а если и доплывут их все равно замочат самураи.
И всё то вы понимаете .

А если серьезно, то если эти 3 линкора (считаем что это не Техасы ) будут иметь нормальный эскорт, а авиации на Мидуэй останется. То располагаем их под прикрытием береговой авиации (миль 30 от атолла) и мешаем высадке сил японцев, японцы линейными силами не сунутся, т.к. слабо (мало ли что у нас в закромах припрятано ). От авиации противника отбиваемся береговыми силами, а если нет то налеты отбивает ПВО эскадры. Естественно при этом несем некоторые потери, но цель достигнута.
Оригинально...

Японцы раздалбывают береговую авиацию точно также как они сделали в реальной истории. Потом находят эти спрятанные линкоры (точно также как они нашли АВ) и раздалбывают их (тут уж аналогов не сыскать). Если японцы линкоры не находят - значит они японцам и не мешают . Японцы проворачивают свою операцию и при этом им сухо и комфортно - никакой спешки - не имеет значения, обнаружен линкор сейчас или же через 15 минут. Не второй Перл-Харбор, но очень близко.

Вывод: Мидуэй остается в наших руках, японцы чешут свою репу, выбирая новую цель для захвата или валят домой.
Вывод - меньше читать опусы о линкорах, пожирающих авианосцы .

Об универсальном ЛК:
Амеры правильно метнулись в сторону создания быстроходных(хотя и за счет бронирования) с хорошим ГК, с универсальным средним калибром линкоров. А передовые технологии позволили ввести радарное управление АО (как ГК, так и зенитным). В итоги их линкоры стали ИДЕАЛЬНЫМИ для ведения войны на Тихом океане.
Именно. Только их ГК и броня им совершенно ни к чему были. В результате родилась идея крейсера ПВО . Но в реальности ракетные технологии таки получили развитие, поэтому городить кучу артстволов уже не было необходимости. Поэтому если мы отказывается от ракет, то см. предложенный мною корабль .

>>Что-то я слышал про приказы на советско-германском фронте.
>Не исключаю этого.

Веселый смех в зале: гы-гы-гы-ха-ха-ха

>1) Лучше иметь несколько крупных кораблей ПВО.

В чем преимущество 3 крупных кораблей ПВО (ТКр, ЛКр) перед 6 небольшими (Кр, КрЛ)? Почему корабдь ПВО должен быть большим?

>Вот это и называется - ёрничать. Жалкий 200мм фугас вполне уничтожает большую часть возможных укреплений. Авиация же висит на станциях и ждет от наземных войск запросов на поддержку. Если бои идут непрерывно, то создается конвеер - часть самолетов ждут указаний/наносят удар, часть идет к АВ/от АВ, часть перевооружается/перезаправляется на АВ. "Раз в шесть часов" это вообще не понятно что - рейд какой-то. Зачем во время рейда посылать линкоры побережье обстреливать ?

Енто не рейд, а подготовка к высадке десанта.

"В ходе бомбардировок японских городов в июле 1945 года было установлено, что 406-мм фугасный снаряд (862 кг) разрушает железобетонные промышленные или жилые здания на площади 130 м2..."

Енто написано для Айов: снаряд HC Mark 13 c 69,9 кг ВВ. А в 8'' снаряде HCC Mark 25 при общем весе 118 кг вес ВВ 9,7 кг. Скорострельность орудия 16"/50 (40.6 cm) Mark 7 2 выстрела в минуту, скорострельность орудий 8"/55 (20.3 cm) Marks 9, 10, 11, 13, 14 3-4 выстрела в минуту. Т.е. в минуту одно орудие Айовы отправляет на дистанцию 38 км 139,8 кг ВВ, в тоже время 8'' орудие на расстояние 29 км отправляет всего лишь 29,1-38,8 кг ВВ. Т.е. чтобы иметь одинаковый вес доставленного ВВ 8'' орудий должно быть в 4 раза больше: на Айове 9 => на крейсере должно быть 36 или 3 крейсера с 12. При этом надо учесть, что эффект поражение осколками 16'' снаряда будет больше.

>И ? Богатая и могучая Америка построила дюжину линкоров и порвала маленькую и бедную Японию на британский флаг ? А может Америка построила толпу авианосных кораблей ? А линкоры свои новые она использовала как батареи ПВО ? Даже поддержкой наземных войск занимались в первую очередь старые линкоры, которые, по идее, есть при любом раскладе.

А почему же она достроила 4 Айовы как нормальные ЛК, ведь до 7.12.41 ни один не был спущен? А Аляски вообще позже заложили.

>Именно что исключают - лучше иметь АВ чем линкор. Рассматривайте линкор как эрзац . Эдакий пережиток инерции мышления, которым можно таки заткнуть дыры.

Вы хотите сказать, что АВ решает абсолютно все задачи? А вот АВ без авиагруппы ничто, почикали соколиков и нетути их. И от эскорта можно отказаться, нафиг он нужен?

>Японцы раздалбывают береговую авиацию точно также как они сделали в реальной истории. Потом находят эти спрятанные линкоры (точно также как они нашли АВ) и раздалбывают их (тут уж аналогов не сыскать). Если японцы линкоры не находят - значит они японцам и не мешают . Японцы проворачивают свою операцию и при этом им сухо и комфортно - никакой спешки - не имеет значения, обнаружен линкор сейчас или же через 15 минут. Не второй Перл-Харбор, но очень близко.

Гадание на кофейной гуще.

>Именно. Только их ГК и броня им совершенно ни к чему были. В результате родилась идея крейсера ПВО . Но в реальности ракетные технологии таки получили развитие, поэтому городить кучу артстволов уже не было необходимости. Поэтому если мы отказывается от ракет, то см. предложенный мною корабль.

Предлагаю круче: у Бисмарка бронируем переднюю топливную цистерну (лучше 600 мм бронькой), делаем противоторпедные сети вокруг кормы, Худу делаем толстенные барбреты, Принцу Уэльскому, Тирпицу и Рипалсу 600мм палубу, Киришиме забронировать надстройки(лучше нашей любимой 600мм бронькой), Ямато и Мусаси вообще лучше на свет не появляться все равно раздолбают, всем АВ сделать бронированную полетную палубу опять же из нашей любимой, на Лексе сделать форточку, а то от паров бензина дышать нечем...

И т.д. и т.п. до бесконечности

izvinyayus', segodnya vynuzhden pisat' translitom

YYKK>Почему? Если перейти с двухкалиберной артиллерии на единую универсальную, да и несколько снизить число ГК все должно стать вполне сбалансированно.

anglichane i francuzy sdelali universalki 152-155mm, a v boyah vyyasnilas' ih polnaya neprigodnost' - tyazhelye orudiya ne uspevali sledovat' za samoletami. i e'to v legkih bashnyah!

YYKK>Да и разрыв 203мм снаряда на вид будет ближе к разрыву 152мм снаряда, а не 406мм.
esli 203 - to blizhe. a esli 305?
YYKK>И еще почему промежуточный калибр будет слабее защищен?
potomu chto ves orudij nichtozhen po sravneniyu s vesom broni. esli vy prikroete bashnyu i pogreba prom. kal. toj zhe bronej, chto i GK, on budet vesit' pochti kak GK. t.e. vy zamenite 3 pushki 406 na 4 203-254 v predelah otvedennogo vesa. smysla net.
YYKK>По вашему предположению взрыв погреба 152мм калибра тоже приведет к гибели корабля, но они (орудия) присутствуют всеравно на кораблях.
eto bylo bol'shoj oshibkoj. u togo zhe YAmato eto samoe uyazvimoe mesto. odna iz versij gibeli Hood - vozgoranie zenitnyh boepripasov. zenitnyj kalibr dolzhen byt' 127mm. vpolne dostatochen dlya PVO i protiv esmincev, no vse esche mozhno nadeyatsya predotvratit' letal'nyj ishod dlya korablya

YYKK>И еще если свести к грубой аналогии, то Я предлагал заменить противоминную 152мм артиллерию на ~203мм промежуточной артиллерией (с меньшим числом орудий), а зенитные 100мм на универсальные 130мм АУ.

a pochemu togda ne pojti dal'she i ne sdelat' ves' SK universalkami 130mm?
YYKK>Так это какраз хороший пример для введения промежуточного калибра. Причем пример с Шарнхорстом не совсем правилен, разница в калибрах этих кораблей не столь значительна 283мм против 203мм. Причем по числу орудий английская эскадра имела полное приемущество. А если еще учесть более высокую скорострельность и точности 203мм снарядов относительно 283мм то все будет не столь однозначно. Плюс незабудте авиацию.
??? vo-1 u anglichan i 152. vo-2 tochnost' tyazhelyh pushek vsegda vyshe. v-3 pri chem zdes' aviaciya? v-4 krejser bolee deshevyj korabl', poetomu ih vsegda bol'she. a vyvod v celom: linkor dolzhen borotsya s boevymi korablyami vsej svoej mosch'yu, eto ne rasstrel lesovoza, mozhno i sdachi poluchit'.
YYKK>Да, но представте ситуацию. АВ заняты друг другом (даже если одна сторона значительно превосходи в их числе) и только потом остальными, причем выпуск будет не далее чем в 300милях (6-8 часов хода), а скорее всего еще меньше, друг от друга и эскадры будут идти навтречу (по многим причинам). Да, предположим одна сторона уничтожила все АВ противника и практически не понесла потерь, но летчики устали, поломки тихники и пр. Что будет дальше? Дальше они все-таки постараются добить авиацией, но усталость экипажей скажется на результатах, в общем вероятен бой арт. кораблей.
istoriya e'togo ne pokazala. zato posle okonchaniya artillerijskogo boya avianoscy ne raz menyali kurs, chto by izbezhat' podobnogo scenariya. kak vy s vybitoj aviaciej budete iskat' vrazheskie AVU? da i esli najdete - skorost' AVU kak pravilo vyshe takovoj u LK, on prosto ujdet

VooDoo>1) Я не помню ни единого примера, когда крупный арт корабль противника во время сражения флотов, или просто крупных соединений кораблей, подошел к авианосной группе на дистанцию стрельбы.

US podoshli k "primanke" vo vremya Fillipin. no u Jap uzhe ne ostavalos' samoletov posle aviaboev.

>А если серьезно, то если эти 3 линкора (считаем что это не Техасы ) будут иметь нормальный эскорт, а авиации на Мидуэй останется.

v obschem vam uzhe otvetili. zamette, vy sami svodite LK k korablyam BO, dejstvuyuschim pod prikrytiem beregovoj aviacii

>атака jeep-carrier'oв в Филиппинскиом сражении- но последние использовались в не противокорабельной роли)...
prichem dazhe v takoj ideal'noj situacii poteri yaponcev VYSHE poter' amerikancev.

Веселый смех в зале: гы-гы-гы-ха-ха-ха
Так что сказать то хотели ? Про Восточный фронт ?

В чем преимущество 3 крупных кораблей ПВО (ТКр, ЛКр) перед 6 небольшими (Кр, КрЛ)? Почему корабдь ПВО должен быть большим?
Откуда соотношение 1 к 2 ? Почему большим я уже сказал.

Енто не рейд, а подготовка к высадке десанта.
Если подготовка то см. конвеер.

Т.е. чтобы иметь одинаковый вес доставленного ВВ 8'' орудий должно быть в 4 раза больше: на Айове 9 => на крейсере должно быть 36 или 3 крейсера с 12.
Скорострельность забыли... В 3-5 раз выше у 8"...

А почему же она достроила 4 Айовы как нормальные ЛК, ведь до 7.12.41 ни один не был спущен? А Аляски вообще позже заложили.
Ну кто знал, когда их достраивали, что им никогда не придется участвовать в боях...

Вы хотите сказать, что АВ решает абсолютно все задачи? А вот АВ без авиагруппы ничто, почикали соколиков и нетути их. И от эскорта можно отказаться, нафиг он нужен?
Нет, я хочу сказать, что АВ это идеальный линейный корабль. Соколиков, как и самих АВ, должно быть много. Чтобы они чикали, а не их. Эскорт оставтье - без него скучно .

Гадание на кофейной гуще.
  У кого !? Я говорю о том, что было. Японцы реально раздолбали базовую авиацию, реально нашли американские АВ и реально нанесли по ним удары. Всё остальное - гадание на кофейной гуще - видите ли базовая авиация устоит, линкоры не найдут, японцы не имея среди противников АВ вдруг струсят...

Предлагаю круче:
Дык это прямо к Переслегину.... Нет, лучше сразу к Калашникову ! По крайней мере с моими словами это никак не связано...

chto zhe kasaetsya PVO: amerikanskie linkory byli effektivnej dazhe Atlanta v etoj roli. no isklyuchitel'no iz-za bolee effektivnyh punktov upravleniya ognem, kotorye mozhno bylo by postavit' i na krejsera bez suschestvennogo rosta vodoizmescheniya.

Попробуем определить задачи ЛК
1. Борьба с ЛК противника
Для этого и строились. По опыту 2МВ ЛК в основном эффективно боролся с другим (более слабым) ЛК при плохой видимости и наличии управления огнем по радару. В остальных случаях полезней была авиация. Единственное исключение - потопление "Худа".
В ночных боях с ЛК справлялись и другими средствами. Если "Кирисиму" отделал "Washington", то однотипному "Хией" для потери боеспособности оказалось достаточно 203 мм снаряда с "San Francisco" в рулевое управление. Точно так же "Фусо" утоплен артиллерией ЛК (хотя торпедное попадание тоже не исключено), а с "Ямасиро" тогда же разделались безо всяких ЛК торпедами с ЭМ.
Сам по себе ЛК довольно уязвим. Эффективность оружия сильно зависит от систем управления огнем - директоров да радаров, а они практически не защищены. Потопить его непросто, а вот сильно снизить боеспособность проще.
2. ПВО.
С появлением радаров лучшее ПВО - истребители с АВ.
3. Рейдерные операции
Во 2МВ крупные надводные корабли внесли ничтожный вклад в борьбу с торговлей противника
4. Эскорт для АВ на случай нападения арт. кораблей.
В благоприятных погодных условиях эскортом может быть лишний АВ. В неблагоприятных или ночью эскортом могут служить эсминцы. ГК по ним стрелять неэффективно. А по другому вооружению ЛК - что-то типа легкого крейсера.
5. Обстрел береговых целей.
Опять может использоваться авиация. В плохих погодных условиях обстрел с ЛК будет также неэффективным. Вообще корабельная СУАО не слишком подходит для обстрела наземных целей, особенно если они несколько в глубине. Для них и дистанцию-то нормально не измеришь. Ни дальномером, ни радаром.

Я не вижу ни одной задачи, для которой наличие ЛК обязательно. Конечно если рассматривать технологию ближе к концу войны. Конечно для реально существующего ЛК применение можно найти и он может быть полезным. Но стоило ли строить именно его, а не что-нибудь другое?

Мне кажется, что лучше рассматривать где-нибудь 20-е гг. Без сильной авиации и радаров.

Да, хорошо бы так. Считаем, что Вашингтонских соглашений нет и не будет - какие тогда надо сторить ЛК?

>В чем преимущество 3 крупных кораблей ПВО (ТКр, ЛКр) перед 6 небольшими (Кр, КрЛ)? Почему корабдь ПВО должен быть большим?
Большой корабль меньше качается на волне, что увеличивает точность его стрельбы. Также на его скорость погодные условия оказывают меньшее влияние.
>Ну кто знал, когда их достраивали, что им никогда не придется участвовать в боях...
«Айова» и «Нью-Джерси» 2 раза сражались с эсминцем «Новаки» , а потопил его ЭМ «Оуэн». В качестве кораблей ПВО и в арт.поддержке ЛК «Айова» проявили себя действительно хорошо. Если бы не ошибка Хэлси на их счету были бы и потопленные крупные корабли противника.
>no isklyuchitel'no iz-za bolee effektivnyh punktov upravleniya ognem
А так же из за большого количества ЗА, даже 5-дюймовок, и большего водоизмещения.

P.S. топик о линкорах уже был.

>А так же из за большого количества ЗА, даже 5-дюймовок, и большего водоизмещения.

учитывая что вместо 1 ЛК можно построить 6 Атлант это возражение отпадает.

israel, 10.11.2003 16:34:45:

учитывая что вместо 1 ЛК можно построить 6 Атлант это возражение отпадает.

 

Согласен

Все Вы хорошо расписали, но можно всеже поспорить. А пока подумайте, что делать ылоту ночью? АВ практически бесполезны, ведь так?

Кто-кто бесполезен ? Авенжеры с радарами и торпедами ? Грубо говоря, первый случай ночной торпедной атаки с самолета - это 42й год .

И сколько эффективных было. Может напомнить эффективность японской корабельной артиллерии ночью? Или сами вспомните?
А, еще возвращаясь к Бисмарку, кто его всетаки потопил помните? Правильно, добили его ЛК Родней, Кинг Джордж V, крейсера Дорсетшир и Норфолк.

И потом, морских арт. боем было немало. Участие ЛК в них было минимальным. Странна позиция японцев, они придерживали свои ЛК до последнего, а затем они гибли либо в неравном бою, либо на базе. Причем приемущество в эффективности артиллерии на протяжении всей войны было у японцев. Примеры: бой в проливе Бадунг 19.02.42г, бой в Яванском море 27.02.42г, бой у о. Саво 8-9.08.42г, серия боев за Гуадалканал 12-14.11.42г (хотя японцы потеряли Кирисиму тактически выглядили гораздо лучше, правда реализавть приемущество не смогли), бой у Тассафаронги 30.11.42г, бой у Командорских о-вов 27.03.43г, бои в заливе Кула 6-12.07.43г, арт. часть боя в заливе Лейте 24-25.10.44г.
По др. ТВД тоже можно привести много примеров. Причем можно привести весьма успешные отражения массовых атак японских самолетов на американские корабли, включая линкоры, без участия самолетов США. Здесь конечно сказаллось падение эффективности японской авиации, а также рост среств ПВО и хорошая защищенность кораблей.

И сколько эффективных было. Может напомнить эффективность японской корабельной артиллерии ночью? Или сами вспомните?

 

Эффективность японских линкорных орудий ночью ничуть не выше, чем эффективность орудий калибра 203 мм и менее и явно ниже эффективности японских торпед.

А, еще возвращаясь к Бисмарку, кто его всетаки потопил помните? Правильно, добили его ЛК Родней, Кинг Джордж V, крейсера Дорсетшир и Норфолк.

 

Никто не спорит, что ЛК в конкретных ситуациях были полезными. Но если бы вместо этих ЛК была еще пара АВ с самолетами получше чем Swordfish? Реально то их не было, вот и пользовались тем, что было.

Странна позиция японцев, они придерживали свои ЛК до последнего, а затем они гибли либо в неравном бою, либо на базе.

 

Четверку "Конго" они использовали очень активно. Проявили себя не особенно лучше ТКР или ЭМ. А другие ЛК они просто не могли использовать, поскольку тактика требовала ЛК в соединениях с КР и ЭМ, а у других ЛК скорости не было. Да и нужно было минимизировать время пребывания в зоне действия американской авиации в светлое время.

Дневные бои лучше в пример не приводить, там эффективность японской артиллерии (в основном ТКР) была крайне низкой. Впрочем у их противников не особо лучше. А в ночных боях ничего выдающегося ЛК не сделали.