Линейный корабль

Так, что нибудь про войну на Тихом океане.
Пожайлуста - Мидуэй . Отдельные эскадрильи торпедоносцев, даже не прикрытые истребителями, могут таки прорваться к кораблям и нанести удар.

Там были эпизоды оставления своих прикрываемых самолетов в погоне за истребителями противника, как правили это кончалось плачевно для невыдержаной стороны.
И что дальше ? Были эпизоды, когда прикрытие кораблей вообще не могло перехватить ударную группу.

И еще, как вы представляете себе завязку боя?
Авангард прикрытия завязывает бой с группой перехватчиков, имеющих целью связывание эскорта боем.

Это не менее 2-х групп. Следовательно истребители прикрытия разделятся на не менее 2-3 группы (третья будет "свободной").
Это уже тактические нюансы - перехватчикам также прижется разделяться.

И еще, нескольок истребителей могут очень сильно повлиять на курс ударных самолетов.
А могут и не повлиять. Более того, оборонительный огонь с ударных самолетов и их маневрирование, вполне могут привести к смене курса перехватчиков или даже их скоропостижной гибели .

Если же групповой бой то обороняющаяся сторона может позвольть себе отрыв от противника, в отличии от атакующей связаной задачей прикрыть ударные самолеты.
Точно, оторваться и позволить ударным кораблям утопить АВ .

в отличии от атакующей связаной задачей прикрыть ударные самолеты
Термин прикрытие не подразумевает полета прикрывающих в непосредственной близости от прикрываемых. Наоборот. задача прикрывающих - связать боем атакующих как можно дальше от прикрываемых.

И еще приемущество в кол-ве есть, но незабудем о вхождение в зону ПВО кораблей.
Как только ударные самолеты войдут в зону ПВО, перехватчикам придется искать себе другие цели.

Напоследок хотелось бы прекратить это направление дискусии и вернутся к рассматриваемому вопросу - линейным кораблям.
Линейный авианосец и линейный крейсер ПВО .

ув. Кирилл, мне абсолютно не понятна ваша попытка защищать абсолютно безнадежную позицию. плохая маневренность Лекса отмечена везде, от монографий до мемуаров Шермана. одно только перекладывание руля на нем занимало от 30 до 40 сек (по свидетельству командира), после чего огромный корабль нехотя начинал ворочатся по громадному радиусу.
что же касается корабельной артиллерии против ВВС - почитайте о боях конца ВМВ, когда имеющим прекрасную ПВО американцам при их же подавляющем превосходстве в воздухе с трудом удавалось отбиватся от не слишком сильных атак японской авиации, при том что японские летчики были плохо обучены и имели легко уязвимые машины. конечно, амовская ПВО кораблей была лучшей в мире, но и она не могла остановить не многочисленныя атаки джапов. пришлось изменять состав авиагрупп в сторону увеличения кол-ва истребителей (50 проц вместо трети на больших АВУ и до 3/4 на Индепенденсах)

И что дальше ? Были эпизоды, когда прикрытие кораблей вообще не могло перехватить ударную группу.

 

А были когда куча ударных самолетов не могла попасть по кораблям идущим без воздушного прикрытия. Могли вообще заблудится.

Точно, оторваться и позволить ударным кораблям утопить АВ .

 

Ну-ну, а как вам тогда тактика: атака в пикировании по ударным самолетам с уходом и не вступание в маневренный бой и так несколько раз подрят. Когда же самолеты войдут в зону действия ПВО, то истребителям сопровождения или уготованна роль смертников или они не будут в нее входить где встретятся с истребителями обороняющихся.
Причем учтите, что многие повреждения могут сказатся на возвращении на свой АВ. Т.е. повреждения не позволят совершить дальний перелет.

амовская ПВО кораблей была лучшей в мире, но и она не могла остановить не многочисленныя атаки джапов. пришлось изменять состав авиагрупп в сторону увеличения кол-ва истребителей (50 проц вместо трети на больших АВУ и до 3/4 на Индепенденсах)

 

По моему вроде число истребителей стало больше 50% на АВ после боя в Кораловом море. Возможно в некоторых специфических ситуациях оно было др., но в основном истребителей было большинство.
Причем на счет немногочисленых японцев это вы слишком. Причем в последние месяцы войны отношение к авиации японцев было наплевательским, за что и бывали наказанными.

YYKK, 23.11.2003 11:14:37:

Ну-ну, а как вам тогда тактика: атака в пикировании по ударным самолетам с уходом и не вступание в маневренный бой и так несколько раз подрят.

 

так та же тактика используется итребителями прикрытия против перехватчиков.
И тоже несколько раз подряд:-).

А так любой групповой бой истербителе разбивается на бой пар.

Неполучится подумайте получше почему.

А были когда куча ударных самолетов не могла попасть по кораблям идущим без воздушного прикрытия. Могли вообще заблудится.
Вот-вот. Поэтому не надо про отдельные эпизоды .

Ну-ну, а как вам тогда тактика: атака в пикировании по ударным самолетам с уходом и не вступание в маневренный бой и так несколько раз подрят.
Вот и подумайте, почему при нормальном сопровождении никто такого не допустит .

Когда же самолеты войдут в зону действия ПВО, то истребителям сопровождения или уготованна роль смертников или они не будут в нее входить где встретятся с истребителями обороняющихся.
Не понял. А на кой тогда американские истребители долбили зенитки на крупных кораблях ? Им забыли сказать, что они смертники ?

Причем учтите, что многие повреждения могут сказатся на возвращении на свой АВ. Т.е. повреждения не позволят совершить дальний перелет.
Это уже учтено парой страниц выше - при подсчете потерь. Следует также учесть, что после налета первой волны, истребителям обороны просто некуда будет садиться .

ув. Кирилл, мне абсолютно не понятна ваша попытка защищать абсолютно безнадежную позицию. плохая маневренность Лекса отмечена везде, от монографий до мемуаров Шермана. одно только перекладывание руля на нем занимало от 30 до 40 сек (по свидетельству командира), после чего огромный корабль нехотя начинал ворочатся по громадному радиусу.

 

Взгляните на мою подпись
Но после Вашего заявления я спорить о маневренности перестал и хотел уже просто пополнить свой багаж знаний за Ваш счет
Про никудышную управляемость рулем Леди Лекс я знал, мне интересно, какова ее маневренность, если управляться машинами. В то, что она все равно плохая, я верю, но интересно насколько.

что же касается корабельной артиллерии против ВВС - почитайте о боях конца ВМВ, когда имеющим прекрасную ПВО американцам при их же подавляющем превосходстве в воздухе с трудом удавалось отбиватся от не слишком сильных атак японской авиации, при том что японские летчики были плохо обучены и имели легко уязвимые машины. конечно, амовская ПВО кораблей была лучшей в мире, но и она не могла остановить не многочисленныя атаки джапов. пришлось изменять состав авиагрупп в сторону увеличения кол-ва истребителей (50 проц вместо трети на больших АВУ и до 3/4 на Индепенденсах)

 

ИМХО Санта-Крус здесь более показателен - ПВО значит довольно-таки много.

2 Iva
Цифры для обороняющихся и нападающих указаны Исмаиловым.
ИМХО причины:
1. Нападающим надо в первую очередь поразить цель и лишь во вторую отбиться самим. Если цель не поражена - налет неудачен.
2. Обороняющимся не надо сбивать ЛА противника, достаточно отвлечь от главной цели атаки.
3. Обороняющимся не надо экономить горючие, да и машины уних будут полегче, а летчики утомлены меньше.
4. У обороняющихся есть еще ПВО кораблей соединения.
5. Нападающим надо еще найти цель - после обнаружения разведчиком противник не будет оставаться на месте. Перед обороняющимися такая проблема не стоит.

2 x-Merlin
Да, никакой расчет не заменит реального столкновения. Но как Вы будете без цифр оценивать предполагаемые результаты до боя?
О магии: это Вы поддались на магию числа 100. А известно Вам, что на суше для наступления считается необходимым соотношение сил 3:1? Думаю, что известно. Но тогда получается, что 1 в обороне сильнее 2 в атаке. Что будете говорить? Опять то же самое?
О гипотетических самолетах: 50 пикировщиков определенно сильнее 100 любых самолетов, если пикировщики уже атакуют, а 100 ЛА в этот момент заправляются (при Мидуэе соотношение было еще хлеще).
А запись в репутацию - это очень сильный аргумент, поздравляю. Почитайте "Янки при дворе короля Артура", спор на тему "два пенса больше чем один" (по памяти).

2 VooDoo
Вы проштудировали от корки до корки всю библиографию из Тихоокеанской премьеры? Если нет, то и пальцы растопыривать не надо, а если да, то где же Ваши цифры? Сколько перехватчиков надо на 1 ударный самолет и сколько на 1 истребитель сопровождения при всех прочих равных?
И где конкретно в ТО опровержение Исмаилова (спасибо, что поправили с авторством, книжки-то под рукой не было)?
О религии: если я доверяю мнению X больше, чем мнению Y, то это уже религиозность? Что-то с логикой не так в этом Вашем утверждении
Ну и наконец посчитайте результаты атаки на соединение Куриты (1944) и сравните с реальностью (причем американцам еще повезло, что они хотя бы Мусаси утопили).

Вы проштудировали от корки до корки всю библиографию из Тихоокеанской премьеры?
Не всю, только то, что касается собственно военной истории. "Сказания древней Японии" или "Сливовый календарь любви" я как-то не удосужился прочитать . Как впрочем и "Ветви сакуры и корни дуба" . Но те четыре источника, что касаются собственно авиации я прочитал . Я бы даже сказал, что в том, что касается боевой авиации, я прочитал куда больше, чем указано в библиографии Тихоокеанской премьеры .

Если нет, то и пальцы растопыривать не надо, а если да, то где же Ваши цифры?
Цифр хотите ? Пожайлуста - истребители прикрытия флота, при достаточном количественном превосходстве (2х), способны нейтрализовать до 20-30% атакующих самолетов.

И где конкретно в ТО опровержение Исмаилова (спасибо, что поправили с авторством, книжки-то под рукой не было)?

Вот в том же описании Мидуэя и опровержение.

О религии: если я доверяю мнению X больше, чем мнению Y, то это уже религиозность?
Похоже на то .

Ну и наконец посчитайте результаты атаки на соединение Куриты (1944) и сравните с реальностью (причем американцам еще повезло, что они хотя бы Мусаси утопили).
259 самолето-вылетов. Количество попаданий варьируется. От 17-19 бомб 9-11 торпед по всему соединению до 19 торпед и 17 бомб в один только Мусаси. У нас вроде было 310 самолето-вылетов и попадания 9 торпед и 23 бомб.

причем американцам еще повезло, что они хотя бы Мусаси утопили
Нет, это японцам повезло, что атаки оказались соредоточены против одного корабля.

2 VooDoo
>Я бы даже сказал, что в том, что касается боевой авиации, я прочитал куда больше, чем указано в библиографии Тихоокеанской премьеры.
Ну вот и прекрасно Это достойно уважения.
>Цифр хотите ? Пожайлуста - истребители прикрытия флота, при достаточном количественном превосходстве (2х), способны нейтрализовать до 20-30% атакующих самолетов.
Чуть поконкретнее, пожалуйста. Я понял так: 66 истребителей в обороне смогут нейтрализовать 33 истребителя сопровождения и максимум 20 самолетов из 66 ударных. Остальные 46 машин выйдут аккурат на ордер и их придется брать на себя ПВО кораблей. И это при всех прочих равных.
По группе Куриты на ордер вышло в общей сложности больше 250 машин (Ваши данные). Результат их действий мало походил на разгром соединения.
Из сопоставления этих двух фактов делаем вывод - в обороне соединения ПВО кораблей играет большую роль, чем истребители-перехватчики, что противоречит Вашему же тезису об обороне от авиационных атак (требуется прежде всего авиация). Более того, все это крайне плохо (никак не) согласуется с Вашими расчетами потерь группы Л.
>Вот в том же описании Мидуэя и опровержение.
Мидуэй не проходит по пункту "при всех прочих равных". Описание позволяет сделать другой вывод: "Если тебе известно о противнике все, а ему о тебе - ничего, то ты можешь выиграть, даже действуя как пьяница на автопилоте". Численность самолетов тут ни причем.
>>О религии: если я доверяю мнению X больше, чем мнению Y, то это уже религиозность?
>Похоже на то .
И как это Вы что-то узнали из прочитанных книжек? Ведь это всего лишь ХО автора, подкрепленное другим ХО и, вполне возможно, сфальсифицированными документами

Чуть поконкретнее, пожалуйста.
Конкретней нельзя - случаи бывают очень разные.

По группе Куриты на ордер вышло в общей сложности больше 250 машин (Ваши данные). Результат их действий мало походил на разгром соединения.
Потому как атаки были сосредоточены на одном корабле.

Из сопоставления этих двух фактов делаем вывод - в обороне соединения ПВО кораблей играет большую роль, чем истребители-перехватчики, что противоречит Вашему же тезису об обороне от авиационных атак (требуется прежде всего авиация). Более того, все это крайне плохо (никак не) согласуется с Вашими расчетами потерь группы Л.
Откуда взялся первый вывод ? В чём именно заключается несогласованность с потерями ? Вообще, где я рассчитывал какие-либо потери ?

Мидуэй не проходит по пункту "при всех прочих равных".
Для нашего случае - проходит более чем.

"Если тебе известно о противнике все, а ему о тебе - ничего, то ты можешь выиграть, даже действуя как пьяница на автопилоте".
И какое отношение это имеет к конкретным действиям американских и японских самолетов ? По пунктам.

Ведь это всего лишь ХО автора, подкрепленное другим ХО и, вполне возможно, сфальсифицированными документами
В тех книжках, что я читаю, очень мало мнений авторов и очень много "сфальсифицированных документов".

Интересно рассмотреть живучесть кораблей, в данном случае американских.
Как повреждения повлияют на скорость, маневреность и огневые возможности кораблей?
Еще интересен момент - какую бронепробиваемость имеют бомбы?

Напоследок предлогаю рассмотреть постраение соединения Л для отражения воздушной угрозы.
Думаю возможно разделениу на две группы, в первую войдут ЛК, во вторую АВ с соответствующими охранениями (апричем все крейсера ПВО будут в охранении АВ). Причем предлогаю линейние построение друг за другом кораблей с расположением вокруг кораблей охранения на расстоянии не более 1 мили от прикрываемых кораблей (под эскортом я понимаю все КР и ЭМ).

Интересно рассмотреть живучесть кораблей, в данном случае американских.
Выборка весьма небольшая .

Как повреждения повлияют на скорость, маневреность и огневые возможности кораблей?
В смысле ? Негативно они повлияют конечно же. Скорость - упадет, маневренность - снизиться, огневые возможности - уменьшаться.

Еще интересен момент - какую бронепробиваемость имеют бомбы?
Зависит. 3-4" при сбросе с пикирования со сравнительно (для пикирования) большой высоты.

УУКК - после первых боев типовой состав истребительной группы увеличили до 27 машин на больших АВУ. рост ее до 50% произошел позже. справедливости ради отмечу, что этому способствовали и отличные бомбардировочные возможности Хэлкетов. вопрос даже стоял о перевооружении исключительно на истребители, максимум с оставлением одной эскадрильи Эвенджер.

Кириллу-управление машинами происходит гораздо медленнее, чем рулем: переключение винта на обратный ход дело долгое (включая торможение и разгон), хотя машина Лексов в этом плане как раз неплоха. если использовать совместно оба способа - машины будут запаздывать. опять же, учтите громадный износ в таком режиме.

что же касается Санта-Крус... факт остается фактом: такого успеха добился только один ЛК и только раз за войну. сами же американцы в дальнейшем отдавали предпочтение самолетам ПВО.

4" палуба считается достаточной от бомб до 500 кг, сброшенных с 3000-4000м. на деле все сложнее.

по поводу японских атак конца ВМВ: единовременно японцы атаковали сравнительно небольшими группами. сравните это с ударом (слаженным ессно) авианосного флота.

2 VooDoo
>>Чуть поконкретнее, пожалуйста.
>Конкретней нельзя - случаи бывают очень разные.
Вот именно, что разные: по Вашему утверждению 2 перехватчика против 1 истребителя сопровождения и 32 ударных самолетов перехватят 6-10 ударных машин, что плохо согласуется с реальностью. Укажите наконец, как Вы оцениваете результаты боя при заданном соотношении сил (перехватчики, истребители сопровождения, пикировщики, торпедоносцы), задачах (атака, оборона) и постоянных прочих условиях (ясно, обе группы обнаруживают друг друга одновеменно, превосходства по высоте и т.п ни у кого нет).
>>Мидуэй не проходит по пункту "при всех прочих равных".
>Для нашего случая - проходит более чем.
Откуда траву берете? Если авиагруппа с одного авианосца дважды прорывает ПВО соединения из трех авианосцев, то это говорит лишь об уровне американского командования. И если Вы считаете ситуацию при Мидуэе равной, то нам действительно не о чем разговаривать.
>>По группе Куриты на ордер вышло в общей сложности больше 250 машин (Ваши данные). Результат их действий мало походил на разгром соединения.
>Потому как атаки были сосредоточены на одном корабле.
Это очень сильное утверждение на уровне ХО, которое надо доказывать. Почему-то практика показала весьма высокую живучесть японских тяжелых кораблей, да и большинство попаданий в Мусаси пришлись на то время, когда он уже выпал из ордера. Более того, сосредоточение атак на таком подранке вполне логично и естественно и Ваша критика здесь выглядит странно. Если бы первые попадания распределились более равномерно, то ордер вполне мог сохранить свою целостность и общее число попаданий стало бы намного меньше (ИМХО).
>Откуда взялся первый вывод ? В чём именно заключается несогласованность с потерями ? Вообще, где я рассчитывал какие-либо потери ?
Вы моделировали столкновение групп А и Л и указывали потери для них. Полагаю это все-таки расчет, а не высосанные из пальца цифры. Первый вывод взялся из того факта, что ПВО кораблей по Вашему утверждению пришлось разбираться с большим количеством самолетов, чем перехватчикам и это при двойном перевесе защищающейся стороны в истребителях.
>>Ведь это всего лишь ХО автора, подкрепленное другим ХО и, вполне возможно, сфальсифицированными документами
>В тех книжках, что я читаю, очень мало мнений авторов и очень много "сфальсифицированных документов".
Как говорил Суворов в том числе и о правдивости документов "Полгода интендантства и можно расстреливать без суда". Проще говоря, документы как свидетели не лучше и не хуже людей, они дополняют друг друга. Игнорировавть одно и верить другому - это и есть одна из худших религий.

2 israel
Спасибо за информацию.
О слаженном ударе: для нанесения такового ИМХО надо знать "место" противника, а самому остаться необнаруженным, иначе получится в лучшем случае размен и не факт, что в "нашу" пользу. Одзава в сражении за Марианские острова так и сделал, результат неутешительный. Возможно, если бы у него были камикадзе, дело могло пойти по-другому, но конечный результат ИМХО был бы тот же.
Об истребителях ПВО: так ведь лучше противника вообще к ордеру не пускать и дать своим пилотам бесценный опыт боевых действий (да и пилотов американцы могли не считать при их-то годовом выпуске). То что потом ПВО американских кораблей так себя не проявляло, вплне естественно - после Санта-Крус у японцев просто не осталось квалифицированных кадров.

Вот именно, что разные: по Вашему утверждению 2 перехватчика против 1 истребителя сопровождения и 32 ударных самолетов перехватят 6-10 ударных машин, что плохо согласуется с реальностью.
Это доведение до абсурда что-ли !? Я про два перехватчика и 32 ударных самолета. Особенно хорошо сочетается с заявлением про реальность...

Укажите наконец, как Вы оцениваете результаты боя при заданном соотношении сил (перехватчики, истребители сопровождения, пикировщики, торпедоносцы), задачах (атака, оборона) и постоянных прочих условиях (ясно, обе группы обнаруживают друг друга одновеменно, превосходства по высоте и т.п ни у кого нет).

Так написал уже выше - читайте внимательнее. Я дал качественную оценку, YYKK - количественную.

Откуда траву берете?
Не увлекаюсь...

Если авиагруппа с одного авианосца дважды прорывает ПВО соединения из трех авианосцев, то это говорит лишь об уровне американского командования.

Ничего не понял... "Дважды прорывающая авиагрупа с одного авианосца" - это про японцев что-ли ? Ну так она прорывала ПВО отнюдь не трех АВ. А ПВО нескольких АВ прорывали именно американцы - в самом примитивном виде - с голыми пятками и на шашки. Прорвали, вышли в атаку и нанесли удар. Без истребительного прикрытия и при подавляющем численном превосходстве перехватчиков. Об уровне это несомненно говорит.

И если Вы считаете ситуацию при Мидуэе равной, то нам действительно не о чем разговаривать.
Ну так и молчите тогда, в чём дело то ? В тактическом отношении японцы имели подавляющее превосходство. Т.е. если они в таких условиях не смогли подтвердить цифры Исмаилова, то значит в этих цифрах что-то не так.

Это очень сильное утверждение на уровне ХО, которое надо доказывать.
Читайте внимательнее Тихоокеанскую премьеру...

Почему-то практика показала весьма высокую живучесть японских тяжелых кораблей, да и большинство попаданий в Мусаси пришлись на то время, когда он уже выпал из ордера.
После 3х бомб и 4х торпед скорость упала до 22х узлов.
После еще 4х торпед и 4х бомб - до 20 узлов.
После этого произошло отставание от ордера с последующим добиванием.

Более того, сосредоточение атак на таком подранке вполне логично и естественно и Ваша критика здесь выглядит странно.
Подранков можно утопить на следующий день. Самое главное это выбить ядро соединения.

Если бы первые попадания распределились более равномерно, то ордер вполне мог сохранить свою целостность и общее число попаданий стало бы намного меньше (ИМХО).
Если бы не первые, а последующие, после выхода Мусаси из ордера, попадания, пришлись бы более равномерно, то японцы получили бы кучу бесполезных подранков, которые не успели бы ни дойти до цели, ни уйти от атаки авиации на следующий день. Что касается числа попаданий, то оно увеличивалось в силу того, что увеличивалось количество самолетов в 1ой атаке.

Первый вывод взялся из того факта, что ПВО кораблей по Вашему утверждению пришлось разбираться с большим количеством самолетов, чем перехватчикам и это при двойном перевесе защищающейся стороны в истребителях.
Ничего не понимаю... ПВО кораблей придется разбираться. Только кто сказал, что оно разберется ? Точно также как и перхватчики, ЗА не гарантирует срыва атаки.

Проще говоря, документы как свидетели не лучше и не хуже людей, они дополняют друг друга. Игнорировавть одно и верить другому - это и есть одна из худших религий.
Свидетельские показания это тоже документы. А мнения авторов - не документы.

По поводу живучести кораблей от бомб вроде немцы в 42г приняли на вооружение бомбы с "ракетными" ускорителями. Т.к. выяснилось что бронебойные бомбы калибром 500-1800 кг сброшеные с высоты около 1 км в горизонтальном полете не успевают набрать скорость достаточную для пробивания 180-200мм палубной брони. И далее повреждения от 1-2 торпед для ЛК последнего периуда войны были по видимому несущественны для сохранения основных свойств корабля (огневой мощи в первую очередь).

По поводу кол-ва истребителей, действительно к 44г число их превысило 50%.

По поводу живучести кораблей от бомб вроде немцы в 42г приняли на вооружение бомбы с "ракетными" ускорителями. Т.к. выяснилось что бронебойные бомбы калибром 500-1800 кг сброшеные с высоты около 1 км в горизонтальном полете не успевают набрать скорость достаточную для пробивания 180-200мм палубной брони.
В ходе войны выяснилось, что обычные полубронебойные и бронебойные бомбы калибра 500-1600 фунтов имеют достаточную эффективность, даже не смотря на то, что не пробивают самой тяжелой брони .

И далее повреждения от 1-2 торпед для ЛК последнего периуда войны были по видимому несущественны для сохранения основных свойств корабля (огневой мощи в первую очередь).
Первая же торпеда повредила главный пост управления огнем ГК Мусаси . Сотрясением.