Линейный корабль

YYKK, 15.11.2003 23:45:05:

Если вместо Эсексов Мидуэй, то вместо Айов можно рассмотремть так и непостроенные ЛК типа Мериленд с 4х3 406мм ГК.
А по результатам боя думаю шансы 50х50.

 

Я по деньгам соотношение называю. Айова - M$ 100-125, Йорктаун - M$ 20, "короткий" Эссекс - M$ 40, "длинный" - M$ 60-70, Мидуэй - M$ 90. Обсуждать цену непостроенных кораблей - занятие неблагодарное . Тем более непонятно, что это за Мериленды такие ? Может Монтаны ?

А по результатам боя думаю шансы 50х50.
Откуда взялись шансы у арткораблей ?

Ну да - Монтаны.
А шансы есть. Я тут посмотрел и обнаружил, что большинство налетов с авианосцев было на дальность ~200 миль. Да и возможности авиации небезграничны. Ладно пусть будут 3 Мидуэя с общим авиапарком в 400 самолетов. Таким образом превосходство по цифрам в 5 раз (у противника 80-90 самолетов). Еще у соединения А будет кол-во ударных самолетов и истребителей в соотношении 50х50, а у соединения Л на АВ будет возложена задача в основном разведки и прикрытия соединения в общем не менее 2/3 будут истребители (55-60 самолетов).
Однако здесь есть некоторая неприятность, самолеты ведь выпускают по одному. Так, что здесь более выгодно иметь 5 Эссексов или Орискани. При использовании Мидуэев прийдется делить ударную группу на 3 части, не меньше.
Да и еще соединения будут вести обоюдную разведку на радиус 300 миль. Что практически гарантирует обоюдное обнаружение соединений.
Думаю Вас устроит скорость сблитжения соединений в 50 узлов.
Итак, что мы имеем
Время 0000 - обоюдное обнаружение. Ставится задача соединению А нанести удар по соединению Л. Для этого потребуется время на подготовку самолетов и плана атаки. Расстояние 300 миль.
Время 0010 - взлет первого самолета ударной группы. Интервал взлета 20-30сек. Возьмем среднее 25 сек. Если взять Мидуэи то с каждого в состав 1-ой группы войдет 25-35 самолетов.Общее 100 самолетов. Т.е последний взлетит в 0022. На набор высоты и выстраивание строя уйдет около 13 минут (округленно) и закончится в 0035. Расстояние между соединениями составит 270 миль, что довольно много для палубных самолетов.

Время 0045 взлет первого самолета 2 ударной группы.
Время 0110 начало полета к цели. Расстояние - 240 миль.

Время 0130 взлет первого самолета 3 ударной группы несколько больше до 120 самолетов.
Время 0200 начало полета к цели. Расстояние - 200 миль.

Состав 1-й будет состоять примерно из 16 Авенджеров, 24 Девистаторов и около 60 истребителей Корсар и Хеллкет (без бомбового вооружения).
Состав 2-й будт примерно таким: 24 Авенджера, 36 Девистатора и около 40 истребителей Корсар и Хеллкет (около 12 будут нести бомбы).
Состав 3-й состоял бы из: 16 Авенджеров, 48 Девистаторов, 56 истребителей (половина с бомбами).

Крейсерская скорость ударных груп будет 250 км/ч, что примерно 135 миль/час.

В тоже время на расстоянии 25миль от соединения Л будет дежурить десятка истребителей.

В общем в 0215 произойдет встреча 1-й ударной группы соединения А с 10 истребителями сонединения Л на растоянии 25 миль от последнего. Расстояние между соединениями А и Л составит 190 миль.

До подхода ударной группы к соединению Л, оно успеет поднять в воздух оставшиеся ~50 истребителей. Или меньшего количества(35 шт.) в случае отправки собственного ударной группы соединением Л в кол-ве 35 самолетов. И соединение Л начнет боевое маневрирование.

В общем предлагайте варианты развития боя.
 

Если Монтаны, то они еще дороже Айов .

Обоюдное обнаружение непонятно - преимущество за тем, у кого больше самолетов . Соответственно больше можно отправить в разведку.

Сближение меня никоим образом не устроит. Не вижу никаких причин для группы А сближаться с группой Л. По крайней мере ближе 200 миль. В процессе выпуска самолетов, АВ будут идти против ветра, а не к вражескому флоту. Взлет самолетов последующих ударных групп происходит сразу за взлетом первой. Впрочем это не так критично...

В общем предлагайте варианты развития боя.
Если соединение Л выслало ударную группу, то происходит встречный бой. Ударную авиагруппу Л рассеят и уничожат. За счет количественного превосходства. Но при этом авиагруппа А потеряет организованность. В связи с этим, в полной мере реализовать своё количественное превосходство во время боя с непосредственным авиаприкрытием группы Л, будет уже затруднительно. Т.е. обе группы несут большие потери в самолетах. Но основная задача истребителей группы А будет преимущественно выполнена - она свяжет истребители противника боем. Результаты действий ударной группы - тайна, покрытая мраком. Моя догадка - повреждение 1 АВ и 1 ЛК (как вариант - 2 АВ).
Вторая волна практически не встретит сопротивления со стороны истребителей. Ее предполагаемые результаты - добитие поврежденного АВ/ повреждение другого АВ, более сильные повреждения ЛК/повреждения другого ЛК.
Третья усугубит ситуацию вплоть до логического завершения.

Итог: Оба АВ повреждены или уничтожены, 1 ЛК сильно поврежден, 1 ЛК имеет повреждения средней тяжести. Также возможно повреждены несколько крейсеров и эсминцев. Тяжелоповрежденный ЛК - потеря управляемости и хода, среднеповрежденный - умеренная потеря скорости, возможны повреждения систем управления огнем. Группа А теряет 25-30% самолетов.

Для начала по стоймости. В стоймость АВ ведь не были включены самолеты. Так что их стоймость тоже необходимо учесть, причем соворупная стоймость вероятно будет больше у Мидуэя + авиагруппа.

Обоюдное обнаружение вполне вероятно, ведь много самолетов будет просто дублировать друг друга. Да и про самолеты на неавианосцах забывать не надо.
Сближатся соединения будут, т.к. расстояние выпуска самолетов слишком велико и для возвращения его прийдется сокращать.
Для примера в бою в Кораловом море выпуск торпедоносцев производиля на расстоянии 165 миль и на обратном пути один из Девистаторов просто недотянул - горючие кончилось, а у него перегоночная дальность =1130 км. Соответственно у авенджера 1820 км. Таким образом можно предположить предел выпуска Авенджеров в 265 миль. А если учесть еще боевое маневрирование то расстояние возврата должно быть еще меньше.
И еще самолеты будут атаковать в первую очередь линкоры и АВ, правда может достатся и крейсерам ввиду их похожести на ЛК. При этом, по опуту войны на Тихом океане можно предположить вероятность попадания торпеды как 0,3 и бомб как 0,25 (при этом весьма высокие значения).
Учтя противодействие авиации и ПВО кораблей можно предположить, что число торпедоносцев будет уполовинено, пикировщиков сокращено на 1/3, а потери истребителей составят в районе десятка. Таким образом на рубежи атаки выйут 8 торпедоносцев, 16 пикировщиков и останется около 50 истребителей. При этом потери авиагруппы соединения Л будут не менее 15-20 самолетов.
С учетом вероятности поражения целей можно предположить, что в корабли попадет 2-3 (первая цира более вероятна) торпеды и 4 1000 фунтовых бомб (при близких разрывах такого же числа). И это на 5 целей! Что незначительно скажется на возможностях соединения.
Ну например если предположить, что АВ будет уделено большее внимание чем ЛК то можно предположить следующую раскладку АВ поражены по 2 1000 фунтовых бомбы, торпеды достались ЛК.
Причем нужно учесть потери атакующей стороны на выходе из атаки. Которые можно принять за уполовинивание торпедоносцев и уничтожение 1/3 пикировщиков. Причем к ним добавится еще один десяток истребителей.

Итого на отходе ударная группа 1 предположительно составит 4 торпедоносца, 11 пикировщиков и 40 истребителей. По которым будут продолжать работать истребители соединения Л. Причем самолетам соединения А будет затруднительно оборонятся ввиду необходимости экономии топлива.

Спустя полчаса подойдет 2 ударная группа более мощная в ударном смысле, но менее защищеная. Что приведет к таким же потерям в процентном отношении для ударных самолетов и гибели 1/3 истребителей (в основном несущих бомбы). При гибели десятка своих.
Т.е. в атаку на соединение выйдет 12 торпедоносцев и 24 пикировщика. При этом число истребителей будет около 25-30 (из них не бонее 4 с бомбами).
Что дает попадание 4 торпед и 7 1000 фунтовых бомб. Причем сдесь вполне вероятно учесть все "габаритные" корабли. В общем можно предположить пражение торпедами ТКр, 1 неповрежденного ЛК, 1 поврежденного ЛК и 1 АВ.
Бомбами можно предположить поражение в среднем по одной ЛК, ТКр и АВ.
На выходе из атаки будут еще потери в процентном отношении равные потери 1-й группы.
Таким образом в составе группы 2 останется: 6 торпедоносцев, 16 пикировщиков и не более 20 истребителей.

У соединения Л можно предположить о неспособности выпускать и принимать авиацию одним из АВ. Правда учитывая потери в боях оставшегося должно хватить для обслуживания уцелевших истребителей. Число которых составит около 25-30 шт.

В это время подойдет группа 3. Возможности ПВО соединения несколько снизятся и снизится влияние средств ПВО. Однако потери торпедоносцев составят опять не менее 50% из-за специфики их применения, в то время как потери пикировщиков будут не более 10%, так же будет потеряно около 20 истребителей (примерно 15 с бомбами).
Итого соединение Л будет атаковано: 8 торпедоносцами, 42-43 пикировщиками и 36 истребителями (12 из них с бомбами).
При этом учтя повреждения кораблей вероятность попадания повысилась бы, но т.к. была весьма неплохая фора в вероятности попадания первых двух групп приймем ее неизменной.
В общем по целям попадут 3 торпеды, 12 1000 фунтовых бомб.
При выходе из атаки самолеты соединения Л понесут потери в основном от зенитной артиллерии которые составят 1/2 от числа торпедоносцев, 1/4 пикировщиков и 1/3 истребителей (в основном несшие бомбы).
Итого в группе 3 останется 4 торпедоносца, 32 пикировщика и 24 истребителя.
При этом у соединения Л останется от 5 до 15 истребителей и около 10 ударных самолета.

Итак на свои АВ смогут вернутся (с учетом 10% потерь на обратном полете от боевых повреждений): 12 торпедоносцев, 54 пикировщика, 85 истребителя.
Если учесть что многие самолеты потребуют ремонта, то останется примерно половина способных вновь выполнить боевую задачу.
Еще нужно учесть оставшиеся на АВ соединения А примерно 80 самолетов, из которых примерно 12 торпедоносцев, 24 пикировщика и 32 истребителя.

Но вернемся в соединению А. Оно получит поражение 9 торпедами и 23 бомбами. Поделите это на все ЛК и АВ, причем учтите ошибочные попадания по Кр и возможно ЭМ. При этом предположим, что 2/3 пришлось по АВ и ЛК, а остальные по Кр.
Итого получаем в среднем на АВ и ЛК пришлось примерно по 1 торпеде и 3 бомбы. Вот и считайте.

Причем несмоттря на повреждения ЛК сохранят свою ударную мощь и соединение А встанет перед дилемой: продолжать бой или уходить. На то время правда задача уничтожения флота не была главной. Да и целью соединения Л могло быть или захват какого либо объекта или защита оного. Что он вполне сможет сделать.

Даа... 500 ктонн это сильно. Это вдвое больше Ямато по длине, да? И пушечки... хехе, Дора однако . В трех башнях по две пушки... ).

Вообще, мое IMHO, что линкоры 'сдулись' из-за совершенствования авианесомых средств поражения - ну, там, Гарпуны всякие, торпеды и со он. Если бы была защитная система которая могла бы сбить существенную часть подобных средств - то тогда линкор имел бы смысл - авиакрыло авианосца ему ничего сделать не может, эскорт - тем более, а метрового калибра пушки, да еще на водород-кислородной смеси, могут запулить 3-4-тонный снарядик километров так за 150... снарядик кстати может и ядерным быть, и самонаводящимся как умная бомба ). Но для такой системы защиты нужны такие компы, которых даже сейчас пока нету. А когда принималось решение о переходе на авианосцы - и тем более не было. Поэтому и сверхлинкоров с ЯЭУ тоже нету. Вон, Петр Великий разве что ).

YYKK, для того, чтобы превратить Индепенденс в пылающую развалину, требуется 1-2 1000 lbs бомбы. Соответственно уже после налета первой волны никаких боеспособных АВ в составе соединения Л не будет. Далее, попадания 1-2 торпед в принципе достаточно для того, чтобы лишить линкор управления. Поэтому после налета второй волны в составе соединения Л может не хватать еще и пары линкоров. Они будут тихо кружить где-то рядом с Индепенденсами . Поэтому для третьей волны останется по существу один линкор и всякая мелочь. Что же касается потерь самолетов, то их следует очень сильно урезать для второй и третьей групп. Никто их на отходе бить не будет - просто некому. И потери в процессе атаки начиная со второй волны будут также меньше - за счет снижения эффективности защиты ордера. Особенно верно это для третьей волны, т.к. к этому времени в составе соединения Л останется один полностью боеспособный линкор. Меньшие же потери означают большее число попаданий. Вообще это следует учитывать, но пока не будем этого делать .

Конечный расклад такой:
1 волна.

4 бомбы по АВ - выведены из строя, позднее затоплены.
2-3 торпеды в линкор (1) - частично потерял управляемость и ход.
Потери атакующей авиации - оставим как есть: 12 TBF, 15 SB2C, 20 F6F.
(да, Дестроеры мне не нужны, на таком старье пускай в соединении Л летают )

2 волна.

2-3 торпеды в линкор (2) - частичная потеря управляемости и хода.
1-2 торпеды в другой линкор (3) или же крейсер - незначительные или средние повреждения.
4-5 бомб - в линкор (2) - серьезные разрушения, значительное снижение возможностей ПВО.
2-3 бомбы в другой линкор (3) или крейсер - умеренные разрушения для линкора, серьезные повреждения для крейсера.
Потери атакующей авиации: 14 TBF, 10 SB2C, 10 F6F.

3 волна.
Тут встает вопрос - продолжит соединение Л своё целеустремленное движение к соединению А или же останется прикрывать свои поврежденные ЛК и АВ ? Предположим, что нет .
3-4 торпеды в линкор (3) - значительная потеря управляемости и хода.
1 торпеда в крейсер.
5-6 бомб в линкор (3) - тяжелые повреждения, значительное снижение возможностей ПВО.
Потери атакующих самолетов: 8 TBF, 8 SB2C, 10 F6F.

Итого:
Соединение Л потеряло:
2 АВ. Полностью вышли из строя, скорее всего затоплены.
2-3 ЛК. Серьезные повреждения. Частичная потеря управляемости и хода, значительное снижение ПВО кораблей. Конечно же, повреждения могут быть весьма различными, но потеря хода на 5-10 узлов и снижение огневой мощи - неизбежны.
2 КР. Повреждения разной степени тяжести.

Соединение А потеряло:
107 самолетов в бою. Полные потери пускай будут 130 самолетов.

Изначально я предположил вывод из строя 2 АВ и 2 ЛК ценой гибели 25-30% самолетов.
В результате исследования мы пришли к тому, что самолеты соединения А достигли 9 попаданий торпедами и 23 попаданий бомбами, что вполне достаточно для вывода из строя 2 АВ и 2 ЛК. А потери самолетов, составили 130-170 единиц. С учетом первоначального их числа в 400 единиц, получаем потери в размере 33-43%. Мне просто больше нечего добавить .

Камрады!
1. Подскажите мне, с какого ... в качестве авианосца ПВО соединения ЛК используется Индепенденс?
2. Почему обе стороны прямолинейны до ужаса (прямолинейность в авианосном сражении противопоказана) ? C чего взята такая легкость обнаружения? Ну ладно, пусть обнаружили легко, почему априори считается, что ни одно соединение не пытается разорвать контакт? Или почему соединение ЛК не пытается подставить свои АВ под удар, в то время как линкоры на всех парах несутся к принимающему самолету противнику?
3. Где расходы на подготовку летчиков палубной авиации? Эти ребята гибнут куда чаще моряков, а тренировать их надо намного дольше.

>А вот обязательно ли 70000 т корабль расколотит два 35000 т? Например выведут ему из строя директоры - для этого можно обойтись и меньшим снарядом, но большим числом пушек. Кроме того, меньшие корабли можно использовать отдельно. Нет у меня 100% уверенности в целесообразности "предельного линкора".
Если это Ямато против 2xКГ-5, то Георгам придется сматываться или идти ко дну; тот же Ямато против 2хНельсон - тут у 35кт даже удрать не получится. Кроме того, японцам нет смысла строить ЛК, свободно проходящий через Панамский канал - американцы все равно больше настрогают.

Кирилл, 17.11.2003 00:38:30:

2. Или почему соединение ЛК не пытается подставить свои АВ под удар, в то время как линкоры на всех парах несутся к принимающему самолету противнику?

 

Считаем - дальность 200 миль. скорость самолетов 200-300 км-ч, пусть даже 200. туда и обратно - 4 часа. Скорость линкоров 30 узлов - более 6 часов ходу. итого есть 2 часа на организацию нового вылета прилетевших самолетов.

не говоря уже о том, что линкоры, вышедшие из под своего авиазонтика - прямые кандадаты в Рипалс и ПУ.

Если это Ямато против 2xКГ-5, то Георгам придется сматываться или идти ко дну

 

Почему? Если у Георгов башни в порядке, а не такие, какие у них были, то они могут и посражаться. Например, одним из первых залпов выводят из строя у "Ямато" его замечательный 15 м дальномер вместе с директором типа 98. Защита у всего этого хозяйства равна нулю. Пушек у англичан много. После этого стрельба "Ямато" на большой дистанции (который и так не показывал чудес точности при стрельбе по конвойным АВ) становится малоэффективной.
К тому же я подозреваю, что "Ямато" дороже двух Георгов. Существуют также очень большие затраты на инфраструктуру для монстров. Например, немцы в принципе не могли построить на тот момент ничего больше Bismarck. Ограничения по всем трем размерениям из-за размеров доков и глубины портов.

А чем Вам Георги то не угодили?

 

Похабный ГК, похабная надежность башен, похабная живучесть.

>накрылась бы цитадельная схема бронирования
оно Вам надо?

 

Да, так как цитадельная схема - это изврат, оправдываемый лишь ограничением предельного водоизмещения.

>Авианосцы, кстати, развивались бы помедленнее, но более гармонично, без толстых бортов и картонных палуб...
Глупость. Бритам надо было сделать бронированную палубу, они её и сделали.
ПЛ, торпеды и близкие разрывы вроде никто не отменял.

 

Прекратите хамить и посмотрите бронирование, к примеру, Лексингтона.

>А вот развитие палубной авиации было бы существенно хуже, чем в ТР.
Я как-то себе слабо представляю развитие АВ по прямой роли без развития палубной авиации.

 

Так сравните авиагруппы Лексингтона 27 и 41годов (АВ - один и тот же). Развитие палубной авиации подстегнул тот факт, что флот в результате Вашингтонских соглашений получил энное количество незапланированных и в общем-то не нужных ему на тот момент авианосцев. Вот и пришлось превращать АВ в полноценное боевое средство путем улучшения авиагруппы.

Вот я же говорю, что сводится к "а я так думаю": ни норамальных характеристик, ни основания.

 

Вы без хамства вообще можете? Если можете, так потрудитесь.
Что до основания, то Вам диссертацию надо на эту тему? Указанные мною характеристики получены простой экстраполяцией тенденции развития ЛК как класса. На что-нибудь более серьезное я не претендую.

>японский корабль доложил о множественных попаданиях по береговым батареям и другим объектам, американский гарнизон - о нескольких неприцельных выстрелах со стороны моря.
Смешно: Это американцы так говорят? Именно так.

 

Хм, Исе и Хьюгу американцы тоже раз пять "достоверно потопили", не говоря уже о "полном разгроме" соединения Куриты.

2 wi
Башни КГ-5 со всеми глюками - такое же его неотъемлемое свойство, как у Ямато - схема бронирования. Ямато успеет дать несолько залпов ДО того, как КГ вообще откроет огонь, и, наконец, попадание ГК Ямато практически в любом случае приведет к весьма серьезным последствиям (не только для дальномеров). Результат боя с эскортниками американцы рассматривали как сказочное везение, а японцев подвела задержка взрыва снарядов ГК в 0,4с.

Башни КГ-5 со всеми глюками - такое же его неотъемлемое свойство, как у Ямато - схема бронирования.

 

Башни ГК c с дефектами не есть неотъемлемое свойство 35000 т ЛК. А вот слабо защищенные СУАО - неотъемлемое свойство любого ЛК.

Ямато успеет дать несолько залпов ДО того, как КГ вообще откроет огонь, и, наконец, попадание ГК Ямато практически в любом случае приведет к весьма серьезным последствиям (не только для дальномеров). Результат боя с эскортниками американцы рассматривали как сказочное везение, а японцев подвела задержка взрыва снарядов ГК в 0,4с.

 

Почему "Ямато" успеет дать несколько залпов? На расстояние видимости англичанин стрелять тоже может. Еще одна проблема монстра - ограничения по управлению огнем на дальней дистанции (проблема имени "Гранита" ). Рост калибра дает преимущества на большей дистанции, но дистанция боя ЛК не может расти до бесконечности.
По результатам боя с эскортниками (везение или закономерность? Нет реальной статистики, подтверждающей то или иное утверждение) попадания "Ямато" могли пройти безо всяких последствий. В небронированных частях разрушения от двух 356 мм снарядов больше, чем от одного 460 мм. Не так все просто.

У Ямато ГК бьет на 43 км при разлете снарядов в залпе 500 м, а ЛК в одиночестве обычно не ходит Для КГ-5 зоны безопасного маневрирования в пределах досягаемости Ямато не существует. С больших дистанций снаряд ГК падает практически по нормали, так что говорить о слабых результатах попадания Ямато по КГ-5 не приходится в любом случае. Преимущество же последнего в скорости не настолько велико, чтобы подобраться к Ямато быстро, кроме того, у Ямато ряд областей остануться неуязвимимы даже на малой (для ЛК) дистанции. О статистике: согласен, поэтому и спорим , но я ведь так и написал: "американцы рассматривали", а не "безусловно". Небронированные надстройки развалили на Хией, но там эсминцы подошли чуть ли не на 200 метров, а в нашем случае это крайне маловероятно. И еще одно: японские артиллеристы кораблей первой линии вообще-то в ВМВ стреляли получше своих противников (это о вероятности попадания).
Ну и наконец, второй-то мой аргумент (США) все равно заставляет японцев строить монстра.

У Ямато ГК бьет на 43 км при разлете снарядов в залпе 500 м, а ЛК в одиночестве обычно не ходит

 

На 43 км противника вообще не видно. Корректировка с самолета по опыту боев в Тихом Океане была очень малоэффективна. ЛК-монстры могут ходить и в одиночестве, ибо редкий это вид.

С больших дистанций снаряд ГК падает практически по нормали, так что говорить о слабых результатах попадания Ямато по КГ-5 не приходится в любом случае.

 

При таком угле падения рассчитывать на попадания нельзя.

кроме того, у Ямато ряд областей остануться неуязвимимы даже на малой (для ЛК) дистанции.

 

Например, попадут "Ямато" 356 мм снарядом в башню. Пробить - не прбьют (если не в амбразуру), но что будет в башне? Не удивлюсь, если расчет башни на некоторое время вырубится и башня прекратит огонь. А тем временем могут последовать новые попадания. Может быть и наоборот, но не все так однозначно.

И еще одно: японские артиллеристы кораблей первой линии вообще-то в ВМВ стреляли получше своих противников (это о вероятности попадания).

 

Посмотрел для интереса статистику боя у Комодорских островов (чисто артиллерийский дневной бой, ночью, я боюсь, у двух меньших ЛК уже будет преимущество). Только 203 мм снаряды - японцы выпустили 1611 (на "Ямато" столько не было), попали 3. Salt Lake City выпустил 806, попал 3. Может какой снаряд пропустил? Конечно ТКР - это не ЛК. У немцев Prinz Eugen попадал где-то вдвое хуже Bismarck (в процентах от выпущенных снарядов). Но уж очень плохо. В Яванском море статистика похожая, правда у союзников она хуже.

Ну и наконец, второй-то мой аргумент (США) все равно заставляет японцев строить монстра.

 

Суперлинкоры - их стратегия. На 2МВ явно ошибочная. В 20-е гг - неизвестно. По крайней мере программа 8-8 в значительной степени блеф, ресурсов на ее реализацию у японцев не было.

2 wi
Не буду говорить о правильности японской стратегии, ибо при их с США соотношении сил правильной стратегии просто нет. Надо выигрывать, а как - неважно. Но что важно, так это то, что японские корабли должны быть лучше американских, ибо числом США все равно забьет.
О блефе: американская предвашингтонская программа была блефом в кубе - они вообще не рассчитывали строить уже заказанные корабли.
О ночном бое - тут преимущество будет у японских тяжелых крейсеров
О попадании с дальних дистанций - я имел в виду прежде всего то, что издали хорошо бы попасть в корабль вообще, а куда именно (дальномеры), выбирать не приходится; также большее значение имеет толщина не бортовой, а палубной брони - то, что Ямато стерпит, для КГ-5 кончится плохо.
Дальше, наверное, спорить нет смысла, так как эрудицией мне с Вами не тягаться, а точных фактических данных кто прав, у нас нет.

Попробую изложить проблемы в создании ЛК-монстров
Технологические причины:
1. Сложности в разработке хорошей крупнокалиберной артиллерии (например у японцев 480 мм орудие разорвало).
2. Ограничения по дистанции из-за границ видимости. Невозможность управления огнем на дистанциях, близких к предельным.
3. Технологические проблемы с изготовлением броневых плит большой толщины.
Если нельзя сколь-нибудь точно стрелять на 30-50 км и у противника нет толстой качественной брони, то и развитие носителей суперпушек становится бессмысленным.
Экономические причины:
1. Деньги на корабли - уникальные разработки требуют уникальных денег
2. Деньги на инфраструктуру
3. Деньги на содержание и обслуживание
Без Вашингтонских ограничений явно существовал предел, выше которого развитие монстров бессмысленно. Возможно это не 35000 т, а 50000-70000 т и орудия калибра 406-460 мм.

Судить о живучести Индепенденсов несколько сложно. Единственный потопленый - Принстон, был вроде поражен 1 бомбой. Но основной причиной его гибели вроде взрыв авиабомб сложеных на ангарной палубе. В общем несомненно торпеды были для АВ серьезной угрозой, но для вывода из строя и тем более уничтожения их необходимо не менее 2 шт. В случае же бомбовых повреждений возможны повреждения палубы. Однако в связи с небольшим кол-вом ударных самолетов следует и незначительный запас бомб и торпед. Что повысит его живучесть.
В общем после 1-ой атаки перестанет принимать самолеты один АВ, после 2-й атаки он вероятно может быть потоплен, и второй будет сильно поврежден.
А по поводу низких потерь на выходе из атаки - сомневаюсь. Самолеты противника будут достаточно долго оставатся в зоне досягаемости средств ПВО кораблей, причем многие будут поврежденные.

Да, возвращаясь к вопросам об оптимальном калибре и числу орудий. Какие предложения и в какой компоновке башен (от 4-х до 2-х орудий в башне)?
Французы отдали предпочтения 4-х орудийным башням: "Но главным фактором в пользу носового расположения башен ГК все-таки была доказавшая свою эффективность в проекте "Дюнкерка" экономия веса на артиллерии и броневой цитадели, "погонный метр" которой на "Ришелье" весил 25 т. Восемь 380-мм орудий в двух башнях весили 4952 т, тогда как девять в трех башнях 6945 т. К тому же 4-орудийные установки позволяли лучше группировать залпы."
А немцы остановились на четырех двухорудийных башнях, мотивировав это большей живучестью артиллерии.

Однако в связи с небольшим кол-вом ударных самолетов следует и незначительный запас бомб и торпед. Что повысит его живучесть.

Может у нам не только бомб бомб/торпед нету, а и бензина тоже ? Да и не требуется огромного количества торпед или бомб - достаточно нескольких штук. Про БК ЗА тоже не стоит забывать.

В общем после 1-ой атаки перестанет принимать самолеты один АВ, после 2-й атаки он вероятно может быть потоплен, и второй будет сильно поврежден.
Не, не согласен - оба тяжело повреждены и горят после первой атаки. Ожидать большего от легкого крейсера, напичканного бензином, право не стоит.

А по поводу низких потерь на выходе из атаки - сомневаюсь. Самолеты противника будут достаточно долго оставатся в зоне досягаемости средств ПВО кораблей, причем многие будут поврежденные.
В смысле долго ? Вы всерьез полагаете зенитный огонь эффективным на дистанции большей нескольких километров ?

Несколько км от кого? И на какое расстояние те же торпедоносцы уйдут?
Врятли скорость и торпедоносцев и пикировщиков будет у воды выше 350 км/ч. Т.е. на расстояние 2 км, рубеж вполне эффективной стрельбы 20мм АУ они выйдут через 20-30 сек., а на рубеж 4-5 км (эффективность 40мм АУ еще вполне достаточна) через минуты. Умолчу про 127мм универсалки. Даже если если уполовинить эти данные то вполне ничего вероятность поражения, а если вспомнить о количестве зениток то вообще не все так плохо. И самое главное незабудте о кораблях охранения вокруг главных сил: АВ и ЛК; причем 3 из них крейсера ПВО и остальные не слабы в этой области.
Может посчитаем совокупные средства ПВО соединения?
Итого: не менее190 127мм орудий, около 500 40мм орудий и 450 20мм орудий.
 

Несколько км от кого?
От дульного среза .

И на какое расстояние те же торпедоносцы уйдут?
Смотря сколько времени у них будет .

Т.е. на расстояние 2 км, рубеж вполне эффективной стрельбы 20мм АУ они выйдут через 20-30 сек., а на рубеж 4-5 км (эффективность 40мм АУ еще вполне достаточна) через минуты.
Вот. У ЗА будет всего лишь минута. Причем не вся, т.к. вокруг еще других самолетов хватает. Пикировщики там атакуют, истребители долбят ЗА и т.д. и т.п.

Умолчу про 127мм универсалки.
И правильно сделаете .

Даже если если уполовинить эти данные то вполне ничего вероятность поражения, а если вспомнить о количестве зениток то вообще не все так плохо.
Дык само-собой. 1-2 самолета неизбежно собъют. Может даже все 3 .

Даже если если уполовинить эти данные то вполне ничего вероятность поражения
Не вижу десь никаких намеков на вероятность поражения.
За 1 минуту борт Айовы выпускает порядка 5000 40мм снарядов. Этого хватит для поражения 1,5 самолетов. 9600 20мм снарядов. Этого хватит еще на 1,5. Также 200 5" снарядов. Этого не хватит даже на 1 самолет.

И самое главное незабудте о кораблях охранения вокруг главных сил: АВ и ЛК; причем 3 из них крейсера ПВО и остальные не слабы в этой области.
Да я тут причем ? Там не только одна группа торпедоносцев. Есть еще масса других самолетов. Которые тоже надо обстреливать.

Может посчитаем совокупные средства ПВО соединения?
Итого: не менее190 127мм орудий, около 500 40мм орудий и 450 20мм орудий.
И ? Положит шальной истребитель ракету/бомбу/пулю в пост управления огнем и что дальше ? Правильно. Значительное снижение эффективности огня. Этого в расчетах нигде нет, но на практике это есть.

Кирилл, 17.11.2003 06:06:05:

О блефе: американская предвашингтонская программа была блефом в кубе - они вообще не рассчитывали строить уже заказанные корабли.

 

Это не означает, что она была блефом. Они могли ее выполнить - сомнений в этом ни у кого не было. Другое дело, что лучше было гонки вооружений не производить, а добиться победы "не сражаясь".
Взбрыкнули бы японцы или англичане - была бы гонка морских вооружений. Но опыт гонки 1900-1913 годов показывал, что это дело дорогое и все решает у кого мошна больше. А у кого она больше - в этом сомнений не было.

>Если это Ямато против 2xКГ-5, то Георгам придется сматываться или идти ко дну

Вот интересно почему не Вашингтоны или Дакоты?

>Похабный ГК, похабная надежность башен

А если вспомнить, что Кинги превратили Бисмарк и Шарнхорст в груды металла.

>похабная живучесть.

Интересное утверждение, если учесть что был потерян только Prince of Walles. Гибель которого объяснима неверными действиями экипажа(повторный запуск турбины, затопление внешнего отсека ПТЗ в районе башни B для выравнивания крена, при том что внутрение отсеки были заполнены нефтью, именно в эту часть попала 6 или 7 торпеда, в итоге действенность ПТЗ оказалась равна нулю) и роковым стечением обстоятельств(одновременная детонация 2х торпед в корме по левому борту).

>Да, так как цитадельная схема - это изврат, оправдываемый лишь ограничением предельного водоизмещения.

Цитадельная схема бронирования являлась более прогрессивной, которая позволяет максимально забронировать жизненонеобходимые участки, а не размазывать броню по всему корпусу с одновременным её утоньшением.

>Прекратите хамить и посмотрите бронирование, к примеру, Лексингтона.

Это не хамство, а опровержение неправильного утверждение.

Бронирование Лекса: главная палуба 32+19 мм STS (несколько лучше чем обыкновенная конструктивная сталь) и отсутствие бронированной полетной палубы.
Бронирование Илластриесов: полетная палуба 76 мм(над ангаром), ангарная 25 мм все нецементированная броня.

Разница в 10 лет ничего не дает: у амеров бронированная полетная палуба появилась только на Мидуэях.

>Так сравните авиагруппы Лексингтона 27 и 41годов (АВ - один и тот же).

А какой смысл их сравнивать? Их боевая эффективность минимальна!

Вот зачем только появлялись всякие Йорктауны, Эссексы(длинные, короткие), которые ЯВНО отличались от Лексов. А в 44 ом Сара уже не была полноценной боевой единицей, поскольку ее подъемники не справлялись с возросшим весом самолетов и часто выходили из строя, в конце войны ей поставили катапульты, заменили носовой подъемник, убрали кормовой.

>Развитие палубной авиации подстегнул тот факт, что флот в результате Вашингтонских соглашений получил энное количество незапланированных и в общем-то не нужных ему на тот момент авианосцев. Вот и пришлось превращать АВ в полноценное боевое средство путем улучшения авиагруппы.

"энное количество" звучит как пара десятков, а было их 6 всего (по 2 ЛК или ЛКр было разрешено закончить как АВ: 2 Лекса, 2 Акаги, Беарн, Giuseppe Miraglia, мож кого упустил, но расклада не меняет), что-нибудь путное получилось только из первых четырех. И они уж точно они не превращались в АВ сами собой, пришлось прилично вложить чтобы из них получились нормальные АВ. Если бы они не были нужны, то их проще на слом было отправить, т.к. процент готовности был не большой(до 40%). Британцы Фьюриес и Корейджесы из резерва брали для переделки а АВ. Бум на АВ начался во второй половине 30ых.

>Вы без хамства вообще можете? Если можете, так потрудитесь.

Какое-то у вас странно раздутое самолюбие. Не терпите критики?

>Что до основания, то Вам диссертацию надо на эту тему? Указанные мною характеристики получены простой экстраполяцией тенденции развития ЛК как класса. На что-нибудь более серьезное я не претендую.

Десертация лично мне НЕ нужна. Кроме калибров ГК , универсальной арт. и скорости есть такие характеристики как водоизмещение и бронирование + состав ЗА, а не абстрактное "до кучи". По вашим хар-кам можно предположить, что этот ЛК что-нибудь типа Фьюриеса или Корейджеса.

И ? Положит шальной истребитель ракету/бомбу/пулю в пост управления огнем и что дальше ? Правильно. Значительное снижение эффективности огня. Этого в расчетах нигде нет, но на практике это есть.

 

Вспомним гибель Ямато?

>>Если это Ямато против 2xКГ-5, то Георгам придется сматываться или идти ко дну
>Вот интересно почему не Вашингтоны или Дакоты?
C Вашингтонами результат будет тот же самый, с Дакотами, естественно, сложнее, но Дакота существенно побольше, чем 35кт.
>>А если вспомнить, что Кинги превратили Бисмарк и Шарнхорст в груды металла.
А кроме них по одинокому Бисмарку никто не работал Мы пахали!!! Да и башни ГК в этот день работали особенно надежно .
>>похабная живучесть.
>Интересное утверждение, если учесть что был потерян только Prince of Walles. Гибель которого объяснима неверными действиями экипажа(повторный запуск турбины, затопление внешнего отсека ПТЗ в районе башни B для выравнивания крена, при том что внутрение отсеки были заполнены нефтью, именно в эту часть попала 6 или 7 торпеда, в итоге действенность ПТЗ оказалась равна нулю) и роковым стечением обстоятельств(одновременная детонация 2х торпед в корме по левому борту).
В отличие от Принца Рипалс сохранил скорость и маневренность после первого попадания. Все, что случилось с Принцем потом, было уже агонией, полноценно уворачиваться от атак он уже не мог.
>>Да, так как цитадельная схема - это изврат, оправдываемый лишь ограничением предельного водоизмещения.
>Цитадельная схема бронирования являлась более прогрессивной, которая позволяет максимально забронировать жизненонеобходимые участки, а не размазывать броню по всему корпусу с одновременным её утоньшением.
Вся проблема в том, что судьбу корабля очень часто решают несмертельные попадания, из-за которых корабль теряет ход и маневренность. Для цитадельной схемы практически незизбежно затопление большиства неприкрытых броней помещений, после чего достаточно одного попадания в цитадель. Корабль с такой схемой бронирования к тому же вынужден долго ремонтироваться после любого серьезного боя, а то и удачно (несмертельно) попавшей одиночной торпеды. Единственным реальным преимуществом цитадели является возможность обеспечить приемлемую защиту важнейших участков при ограниченном водоизмещении (привет, Вашингтонские соглашения).
>>Прекратите хамить и посмотрите бронирование, к примеру, Лексингтона.
>Это не хамство, а опровержение неправильного утверждение.
Уберите первое слово и получится опровержение.
>Бронирование Лекса: главная палуба 32+19 мм STS (несколько лучше чем обыкновенная конструктивная сталь) и отсутствие бронированной полетной палубы. Бронирование Илластриесов: полетная палуба 76 мм(над ангаром), ангарная 25 мм все нецементированная броня. Разница в 10 лет ничего не дает: у амеров бронированная полетная палуба появилась только на Мидуэях.
А теперь посмотрим на бортовую броню Леди Лекс. Она явно избыточна - АВ перестроен из артиллерийского корабля. Что же до бронированной палубы, то американцы долго строили исключительно ударные авианосцы, а им эта палуба ни к чему - лучше авиагруппу побольше, обслуживать ее побыстрее, ангар попросторней, и скорость этак узла 34.
>>Так сравните авиагруппы Лексингтона 27 и 41годов (АВ - один и тот же).
>А какой смысл их сравнивать? Их боевая эффективность минимальна! Вот зачем только появлялись всякие Йорктауны, Эссексы(длинные, короткие), которые ЯВНО отличались от Лексов. А в 44 ом Сара уже не была полноценной боевой единицей, поскольку ее подъемники не справлялись с возросшим весом самолетов и часто выходили из строя, в конце войны ей поставили катапульты, заменили носовой подъемник, убрали кормовой.
Это американское вранье - японцам в 1941 палубная авиация США уступала прежде всего в уровне мастерства летчиков. Ну да, бипланы 27 года - это то же самое, что и ЛА 41 . В 1944 году Сара в силу почтенного возраста и интенсивной эксплуатации износила себе все, что можно. Авианосцы Йорктаун, Энтерпрайз и т.п - это прежде всего машины более дешевые, с худшей живучестью, ориентированные прежде всего для выполнения ударных функций, пригодные для крупносерийного производства. На 41 год Лексингтон был лучшим авианосцем мира.
>"энное количество" звучит как пара десятков, а было их 6 всего (по 2 ЛК или ЛКр было разрешено закончить как АВ: 2 Лекса, 2 Акаги, Беарн, Giuseppe Miraglia, мож кого упустил, но расклада не меняет), что-нибудь путное получилось только из первых четырех. И они уж точно они не превращались в АВ сами собой, пришлось прилично вложить чтобы из них получились нормальные АВ. Если бы они не были нужны, то их проще на слом было отправить, т.к. процент готовности был не большой(до 40%). Британцы Фьюриес и Корейджесы из резерва брали для переделки а АВ. Бум на АВ начался во второй половине 30ых.
Что-нибудь путное получилость только из первых двух , но дело-то в другом: в условиях Вашингтонских соглашений флот, не выбравший свою квоту на авианосцы, ничего не выигрывал - ЛК лишние всеравно строить нельзя. Пришлось делать АВ из наиболее подходящего исходного материала - это не помещающиеся в квоту недостроеные ЛКр и т.п. а потом превращать их в реальную боевую силу.
>Какое-то у вас странно раздутое самолюбие. Не терпите критики?
Я не терплю хамства. Камрад wi критиковал мои посты куда жестче, но корректно и аргументированно.
>Кроме калибров ГК , универсальной арт. и скорости есть такие характеристики как водоизмещение и бронирование + состав ЗА, а не абстрактное "до кучи". По вашим хар-кам можно предположить, что этот ЛК что-нибудь типа Фьюриеса или Корейджеса.
А вот здесь все зависит от производителя - возможности обеспечить броню, уменьшить сопротивление, установить РЛС (а то и несколько) с приемлемыми характеристиками, развития авиации (ЗА подстегивалась именно ей). Критичными для артиллерийского корабля являются эффективность ГК и энерговооруженность - это я указал. А хорошую схему бронирования я, увы, не потяну .