Могла ли взлететь Спираль?

 Перед Слонярой извиняюсь (авансом, особо не в даваясь за что - ну что мне жалко чтоль? ).
 Я не считаю его противником полёта СССР/России на Луну, я считаю его противником полёта США на Луну.

1. А нельзя ли 2 полета по 3 человека ??? Вот вам и 6 человек на орбите!

2. Раздув «спираль» до 6-ти человек мы НЕ получим МАКС! МАКС несколько иная схема. МЕНЕЕ прогресивная.

Ну да. Мое IMHO - самое оптимальное в смысле системы с горячим воздушным стартом - это тяжелый гиперзвуковой самолет-носитель и водородная вторая ступень. С носителем возможны варианты - либо разгонщик Спирали (ТРД/ПВРД на керосине), либо вариант Потока (синерджет на водороде), либо мой - комбинированная ступень ТРД-ЖРД - взлет и подъем на ТРД, потом прыжок на мощных ЖРД, потом посадка на тех же ТРД, питающихся из тех же баков что ЖРД. Скорость разделения - от 4 в самом плохом (Спираль) до 12 в самом хорошем (Поток) вариантах.

А вообще - опять же IMHO - надо не заморачиваться и делать ракетную систему с самолетной посадкой первой ступени на ТРД. Не обязательно по форме как Байкал... но типа того... Тогда мы сэкономим как минимум на весе ТРД и шасси... раз в 10...

 
 hcube.
 Четырёхмаховый вариант заменяет первую ступень. Он не такой уж "плохой".

Димитър
С использованием двух «спиралей» накладываются определенные ограничения по составу экипажа и многим другим техническим параметрам.


На счет прогрессивности.
Посматрите возможные варианты МАКСа и предпологаемые возможности и взвесте? "Спираль" сильно отстает.

«Спираль» можно использовать для миссий посещения, ремонта орбитальных объектов, научных экспериментов, доставка небольших спутников и грузов.

МАКС может достовлять экипаж МКС, эвакуацию, заправку, доставку оборудования и т.д.

 Главное качество у Спирали, за которое стоит "бороться" - очень многоразовая самолётная первая ступень. МАКС в этом отношении хуже.

>Меня интересует один факт если небыло проекта, то откуда денги на постройку прототипа и переделку Ту-95 для запуска прототипа. Кроме того, сами испытательные полеты тоже чегото стоят. Сами полеты выполнялись не ради спартивного интереса, а для отработки элиментов «несуществующего» проекта, както все очень странно.

 Ну если это чистый интерес, то пожалуйста.
Деньги брались из бюджета министерства авиационной промышленности. Там есть статья чтото типа "на опытные работы", из которой министр имеет право выделять суммы без оешения правительства и официального открытия работ по программе.
 Работы велись не по созданию корабля для конкретной системы, а в целом по отработке вопросов аэродинамики и динамики полёта орбитальных самолётов на дозвуковых скоростях.

>На счет завешения проекта «спирали». Если говарить о конечном результате то им стал «Буран». Развитие проекта «спираль» перешло в проект «Бор», последний аппарат этой серии «Бор-5» протатип «Бурана». Просто руководство очень долго решало, какой карабль им нужен, и для каких целей. Плюс ветер из-за бугра внес свою лепту.

 Ничнго подобного. Буран ни к Спирали ни к Бору-4 никакого отношения. Ни технически ни идеологически. Бор-4 здесь оказался только потому, что когда потребовалось проверить теплозащиту Бурана, то вспомнили о давних проработках по Спирали. Их и использовали. "Бурановская" теплозащита на Спирали - нужны ли другие доказательства того, что это чисто искуственный симбиоз?
 Бор-5 это обычное испытание масштабной модели. При чём тут вобще Спираль? Разве что любое суборбитальное испытание объявлять Спиралью?

> Теперь несколько слов о замене «союзов» на «спираль».
В принципе технически это вполне реализуймо, для станции «МИР» с экипажем в три человека такой карабль очень былбы кстати, но время уже ушло. Для МКС он маловат, нужна доставка на орбиту 6 человек.

 По проекту Спираль должна была выводить на орбиту ПОЛЕЗНЫЙ груз в 5 тонн. Почему этим грузом не может быть кабина с 5-ю астронавтами и стыковочным узлом?

>Раздув «спираль» до 6-ти человек мы получим МАКС, если выбирать между МАКСом и «спиралью» я выберу МАКС, он болие современин и прорабатан.

  Вы МАКСа то параметры смотрели? Сильно он от Спирали отличается? (Я имею в виду сами орбитальные самолёты). Выкиньте из МАКСа РД-702 и что получится?

 Вобще интересно МАКС со Спиралью сравнить. Скорость разгонщика уменьшаем раз в шесть, ракету вместо двухступенчатой делаем одноступенчатой, часть водорода меняем на керосин и от всего этого оно должно лучше летать...
 Уж если сравнивать, то пардон, при всей её химеричности Спираль куда как более реалистична чем МАКС... А уж прогрессивнее - это точно.

Наоборот - часть керосина на водород меняем. У МАКСа гибридный двигатель, а у Спирали - керосинка. Правда, у орбитальной ступени там AFAIK был двухступенчатый бустер (а считая самолет - трехступенчатый)

При всех этих разработках очень желательно сделать вторую ступень полностью многоразовой... это даст изрядное уменьшение стоимости запуска.

1. И какие ограничения накладывает использование двух «спиралей»?
6 человек - это всегда 6 человек, несмотря прибыли они вместе или нет.

2. Прогрессивность я определяю по скорости самолета - носителя. У Спирали она намного выше.
Вы говорите про массы корабля. Да, эму не мешало быть побольше.

hcube: "Скорость разделения - от 4 в самом плохом (Спираль) до 12 в самом хорошем (Поток) вариантах." Я тоже признаю проект Потока оптимальным (хотя бы до тех пор, пока не будет создан ВРД, надеждно работающий на скоростях выше 12 М ). Но считаю полезным создание сначала самолета на 6 М (как у водородной Спираль!) для накопления опита. КС - как у Потока - на ХС = 4 км/с + разгонный блок на недостающую скорость (как у Спирали!).
Когда будет готов самолет-носитель на 12 М, выбрасываем разгонный блок и все! КС у нас уже эсть.

Димитър, 22.11.2003 11:19:12:

Вы говорите про массы корабля. Да, эму не мешало быть побольше.

 

  Про массы - надо сначала определиться что нам нужно. Я считаю, что необходимы два размера КК:
1. "Автомобиль" - пилотируемый КК для перевозки людей - на 4 - 6 человек, не больше.
2. "Грузовик" - на 30 тонн или больше (если возможно). Можно и безпилотный (как Буран).
  Второй и будет дешевый транспорт Потока, но все равно потребуется и более дорогой (на кг ПН) "автомобиль". Не запускать же Грузовика, чтобы привезти 3 человек на МКС!

  Вот такой "автомобиль" была бы Спираль и если бы ее создали в 80-ых, она летала и сейчас, заменяя КК Союз и Прогресс.

 Старому.

 Бор-4 не похож на Буран. Вы что, его не видели? Он более похож на Спираль.

hcube, 21.11.2003 20:42:34:

При всех этих разработках очень желательно сделать вторую ступень полностью многоразовой... это даст изрядное уменьшение стоимости запуска.

 

 Да мы ещё первую ступень многоразовой пока не сделали.

Димитър, 22.11.2003 11:31:07:

Про массы - надо сначала определиться что нам нужно. Я считаю, что необходимы два размера КК:
1. "Автомобиль" - пилотируемый КК для перевозки людей - на 4 - 6 человек, не больше.
2. "Грузовик" - на 30 тонн или больше (если возможно). Можно и безпилотный (как Буран).
  Второй и будет дешевый транспорт Потока, но все равно потребуется и более дорогой (на кг ПН) "автомобиль". Не запускать же Грузовика, чтобы привезти 3 человек на МКС!

 

Если "будет дешевый транспорт Потока" , то, видимо, будут ставиться и решаться несколько иные задачи, чем доставка трех человек на МКС.

Ну, а вообще-то, если посмотреть на современную транспортную авиацию, то сейчас существуют три довольно близких по конструкции типа магистральных самолетов для малой, средней и межконтинентальной дальности, различающиеся размерами, и совсем небольшие бизнес-джеты. Так как низкоорбитальные маршруты "единообразны", то здесь основной транспорт может быть представлен одним типом носителя. А космический аналог бизнес-джетов, если он потребуется, скорее всего, целесообразно создавать масштабированием этого основного носителя. При существенном уменьшении размеров уменьшатся полные затраты на полет, и заметно возрастут удельные.

Вторая ступень основного носителя должна иметь 3 - 4 модификации (скажем, перевозка общих грузов, специальных грузов (например, ОЯТ + водород ), водорода и пассажиров). При этом внешняя форма и основные подсистемы второй ступени должны быть идентичными, а все грузовые варианты второй ступени - автоматическими.

Бродяга, 22.11.2003 12:39:29:

Да мы ещё первую ступень многоразовой пока не сделали.

 

Парадигма проста: многоразовым должно быть все или ничего.

Streamflow, 22.11.2003 13:09:27:

Парадигма проста: многоразовым должно быть все или ничего.

 

 Вы уже разработали многоразовые большие баки?

 Почему я "о баках" - для одних этих баков надо провести массу натурных испытаний, разработать методики проверки возможности их повторного использования.
 И, возможно, выяснить что "овчинка выделки не стоит".

1. И это тоже именно я обязан сделать? Хорошо, к вечеру разработаю, только сейчас пообедаю

2. Вне всякого сомнения.

3.
а) Опыт показывает, что практически любая осмысленная узкая техническая задача всегда решается, если ее решение нужно.
b) Похоже, что разработка больших (и легких) многоразовых баков при желании могла быть реализована в рамках программы X-33. Досточно было покрыть композиты водонепроницаемой пленкой.
c) Ничего не делая ничего не выяснишь.

 Что касается Х-33 - ИМХО большая дурость, что они его закрыли. Ну сделали бы первую ступень, если массового совершенства не хватало. Заодно отработали бы те баки, что было бы важным элементом.

 Кстати, я тут обнаружил, что двигатель Х-15 - вполне приличный многоразовый РД, не какой-то "супертяжеленный". И это уже Тогда.

 Кстати, Streamflow, вы не знаете зачем они использовали аммиак?

1. Цель программы - создание прототипа дешевого многоразового одноступенчатого носителя достигнута не была - вот ее и закрыли. Иные варианты требовали иных программ и новых решений по ассигнованиям. А доверие к этой программе в администрации президента США и в конгрессе уже было подорвано. Да и эти деятели, похоже, особо не расстраивались - миллиард долларов "освоили", что уже хорошо

2. Да кто-ж сейчас это помнит? По крайней мере не я Можно только предположить, что выбор среди двигателей нужной тяги с многократным включением был невелик. Возможно, просто других тогда подходящих вообще не существовало. Отсюда и двигатель на аммиаке - подвернулся такой.

 Нет, не всё так просто. Вот этот двигатель - YLR99

 Как видим - скорость подачи топлива - 10000 фунтов/мин = 75 кг/с. Тяга - 50000 фунтов = 22500 кг. УИ = 2949 м/с.
 Отношение тяга/вес - 57000 фунтов (макс) на 910 фунтов веса - 62.

 Возможно управление тягой 50-100%.

 Этот двигатель - почти РД-107 по характеристикам. При этом он многоразовый.

 Что я и хотел сказать - сделать многоразовые двигатели "очень просто".

Бродяга
Большая многоразовость самолетной ступени сомнительна! Работа на гиперзвуке, динамические удары при раздилении на больших скорастях. Для сравнения возьмите ресурс SR-71.

 Бродяга ты прав «Бор-4» не похож на «Буран» он делался для отработки теплозащиты и некоторых технических решений «Спирали» в упрощенном варианте. Что не хочет призновать Старый.

Старый.
Принцепы построение тепловой защиты на «Спирале» и «Буране» разные. На «Спирале» преминался теплозащитный экран из чешуи в виде жаропрочной стали с элементом пластичности, подвешаном на керамических подшипниках. Про плитки «Бурана» я надеюсь обеснять не надо. «Бор-5» должен был проверить ее в работе. А использовать «Бор» решили не вдруг, а зарание знали и планировали при разработке проекта.

На счет финансов, все вроде понятно только есть загвоздка. На дваре была Луная гонка, каторая съела все бюджеты на резервные проекты по данному направлению.

Теперь про МАКС и «Спираль»

На МАКСе не РД-702 там есть РД-701 или НК-45 и нестоит их выкидовать, лутше к «Спирали» добавить.

Посматрите данные по «Сперали»
Взлетный вес 10300
Пустой 4630
Плезного груза 4908

Максимальная вывдимая нагрузка Н=200 км 1300

Нет некаких 5 т на орбите, только 4908 полезного груза, большая частькоторого уже задействована.
 
Отсюда мы имеим только 1.3 т на расширение экипажа с 1 до 5 человек, система сближения и стыковки, расширеная система жизни обеспичения. Посчетайте вес наресуйте это на проекции и поделитесь результатом.

Две ступени у «Спирали»???? Не смешите народ у «Спирали» больше ступений, чем у МАКСа. Не поленитесь, посмотрите схему разделения «Спирали».

Hcube

Есть такой проект МАКС-М две ступени обе многоразовые, и куча забугорных проектов где вторая ступень автоматичекая и возвращается.

Проблема в первой ступени!!!

Димитър
Вот и я говарю нечего из "Спирали" бочку для силедки делать.
"Спираль" экипаж 3 чаловека или 1 человек и 1,3 т. груза
МАКС экипаж 6 человек или доставка груза от 5,5 до 19,5 т.

страник, 22.11.2003 17:06:59:

Большая многоразовость самолетной ступени сомнительна! Работа на гиперзвуке, динамические удары при раздилении на больших скорастях. Для сравнения возьмите ресурс SR-71.

 

 Ну как сказать - они налетали 11000 часов на гиперзвуке. Все вместе, правда.
 А разгонщику не надо летать на гиперзвуке часами - десяток минут.

1. А я о чем говорю? Значит, не будем говорить "грузовик", а магистральный КС и не "Автомобиль", а бизнес-джет! ОК!

2. Я готов согласиться, но помню, что Вы где-то писали, что при масштабированием носителя меняются все характеристики и нельзя так. Или перепутал? А если можно, то не лучше ли создать сначала более дешевый бизнес-джет, а потом создавать масштабированием этого основного носителя?

3. Все ровно понадобится отправить куда-то 2-3 человека или 100 кг груза и никакой другой сопутствующий груз туда не находится.

1. У Спирали 3 ступени:
- самолет-носитель
- разгонный блок
- КС

2. Почему сразу "бочку для силедки"? Чтобы слететь за несколько часов до ОС и вернуться на Земле потом - подойдет. А если сделать КК такого же типа побольше? Я не говорю про те ТТХ, что записали в 60-ых. Это был одноместный боевой корабль, а сейчас нужно другое.

1. Димитър, я, собственно, с Вами и не спорю, а, просто, размышляю вместе. И в названиях я использовал авиационные аналогии, и совсем не настаиваю, что именно так и надо все это и надо называть

2. Масштабирование в предыдущем постинге я употреблял в широком смысле этого слова. То есть, некоторые подсистемы носителя полностью не масштабируются (например и синерджет, и скрэмджет). Но, все-таки, более-менее подобный аппарат меньшего масштаба разработать явно легче, чем совершенно иной, просто уменьшив, например, в 2 - 3 раза число двигателей в силовой установке.

3. Второй, на мой взгляд, гораздо важнее. Ну, а определение очередности разработки носителей может быть выбрана только после принятия разработчиком космической программы.

Бродяга, 22.11.2003 17:15:10:

Ну как сказать - они налетали 11000 часов на гиперзвуке. Все вместе, правда.
 А разгонщику не надо летать на гиперзвуке часами - десяток минут.

 

Напомню, что летный ресурс современных магистральных самолетов - около 60 тысяч часов. В проектах многоразовых носителей последних 15 лет закладывалось, обычно, 500 полетов - менее 1000 часов. На эту тему см. http://synerjetics.ru/article/cost.htm