Могла ли взлететь Спираль?

 Понятны эти соображения. Однако - кто в Москве, видели наверно автобусы "с метаном наверху". Выгодно - метан дешевле, а вес не сильно меньше. Тут надо конкретно знать, сколько будет весить тот бак.

 Проблема водорода жидкого в том, что он "тю-тю" через некоторое время. Можно поставить некий холодильник, но эта штуковина тоже будет весить.

 "Идеально" - твёрдый водород. Он никуда не течёт, имеет плотность больше и, кроме того, может служить "сам отчасти баком". Только как с ним работать и что там "гадостного есть" никто похоже не знает.

 Bat а что бы вам не зарегистрироваться "как все"?

А почему 1000? Зачем нужно 1000 атм в вакуумной КС на вакуумной ракете, предназначеной в худшем случае для работы при силе тяжести в 0.25 земной? Причем еще и такой КС, двигателю которой не нужна особо большая тяга - максимум 0.5 G, то есть половина земного веса ракеты. Ставим достаточно длинное сопло, и имеем предельный для водорода УИ при малом давлении в КС - скажем, 1000 КПа, сиречь 10 атмосфер. Зачем больше-то? )

Далее, относительно бака. Вес бака - производная от его второй степени размера на толщину стенки. Толщина стенки - первая степень от размера бака, так? Иначе говоря для фиксированного веса газа вес бака постоянен, какое бы давление на было. То есть если у нас будет давление в 10 атмосфер, то можно сделать бак из 0.1 мм алюминиевой фольги, помещенной в композитную оболочку. Фольга 'сядет' по оболочке при наддуве, и обеспечит герметичность. Единственно, из-за чего стоило бы поднимать давление - это микрометеориты... с другой стороны при бОльшем давлении в такую же дырочку усвистит больше газа в единицу времени, так что тут бабушка надвое... а с 10 атмосферами работать попроще чем со 100...

Если же вас смущает размер и жесткость бака - так под 10 атмосферами он будет наддут ой-ой-ой как, снаружи-то вакуум... а размер опять же в вакууме и при малой силе тяжести совершенно неважен ). Разве только при маневрировании - чтобы баком не надеться на какую-нибудь конструкцию... но тут уж надо решать, что лучше - заправочная арматура и насосы на 1000 атм, сжижитель, или длинный стыковочный рукав .

 Да, в общем верно всё. Только здаааааравенная фича будет - нагревание солнцем и т. п.

Делаем бак в баке. В пространстве между ними инертный газ.

 Гм, а микрометеориты? А торможение на низкой орбите у Земли за счёт атмосферы?

Космос это -179С (а не только Солнце).
Вакуум - это всего одна атм те 1 кг на см2.
Так что дерзайте.
 

Бродяга, 16.11.2003 22:31:43:

Кстати, вопрос целесообразности имеет прямое отношение к Спирали - зачем нужен был Тогда этот "мини-шаттлик"?
 Экономика тогда была условностью. В целях развёртывания программы звёздных войн - РН Энергия + Буран рациональнее.
 Спирали не было ниши Тогда.

 

 Для Спирали тогда было сколько угодно ниш. Прежде всего - средство доставки спутников в космос.
 Но самое подходящее - использование в качестве спутника-разведчика. Вместо Зенитов применяем орбитальный самолёт. Вес Зенита - 4.5-6 тонн. А здесь одна только ПН - 5 тонн. Какой фотоаппаратище можно запихнуть? Выгода очевидна - вместо 300-тонной РН Союз расходуется только 60-тонная. Причём система управления спасаемая. Космический аппарат спасаемый полностью. У Зенита сгорает агрегатный отсек, а здесь всё многоразовое. Всё то же самое и с Янтарём.
 Вобщем Спираль - прямая и выгодная замена РН Союз. И ракете и всем её ПН одновременно. Выгода совершенно очевидна. Если бы это можно было реализовать, то думаю никаких проблем бы не было.

 Но вобще вы все гады! Такую тему заболтали! Появилась возможность узнать подробности из первых рук, а вас опять на химеры понесло!
 Что за ламерский форум? Никого ни в каком виде не интересует реальность, только прожекты, и чем бредовее тем лучше! Пока о Спирали болтали как о прожекте, все только о ней и говорили. Как появился человек знающий чтото реальное - всех понесло на какойто лунный корабль?
 Есть тут модераторы? Тут вобще понятие "офтопик" существует?

Старый, Олег же сказал - будет статья, а не будет - здесь расскажет. Терпение...

>Если бы это можно было реализовать, то думаю никаких проблем бы не было.

Технически можно было. Вот экономически... Решили не рисковать и пошли за шаттлом.

Старый, 17.11.2003 06:53:10:

Выгода очевидна - вместо 300-тонной РН Союз расходуется только 60-тонная. Причём система управления спасаемая. Космический аппарат спасаемый полностью. У Зенита сгорает агрегатный отсек, а здесь всё многоразовое.

 

 Старый, вы никогда микросхемы с золотыми "ногами" в ЗЕМЛЮ не зарывали? В порядке ликвидации неликвидов неучтённых?

 Всё это ерунда 300 тонн или 60. Численность предприятий ВПК до середины 80-х росла и росла, так что про экономию говорить было глупо.

Нет, думаю, Старый неправ, а линию свою гнёт, скажем, из упрямства. Из того, что что-то не было реализовано, не следует, что оно не могло быть реализовано. Грубый, но пример - ТКС может летать (ЛКИ вроде были формально закончены), и лучше, чем Союз, но не летает. Или: Штаты могли летать на капсулах - но не летают, хотя сейчас шаттл пинают почти все.

Применительно к Спирали, утверждений Старого слишком мало, чтобы делать выводы. Он приводил и приводит конкретные доводы - но многие из них оказываются на поверку недостаточно серьёзными. Хотя, конечно, в космической технике полезно приводить все возможные доводы против, и даже больше - цена ошибок высока. Однако, при многих правильных исходных посылках, Старый часто делает неверные выводы. Например, у ГСР Спирали действительно должно было быть высокое массовое совершенство - это так; но вывод, который делает Старый - что это, следовательно, невозможный проект - допускает такое возражение: проект всего лишь необычный - а необычные - то есть редкие - дизайнов с высоким массовым совершенством всё же встречались.

Конечно, нам всем не хватает зачастую и исходных данных, и умения делать выводы из них - скажем, знания принципов конструирования таких аппаратов, аэродинамики, расчёта термонагрузок и т.п.

 Гм, можно сказать "что надо" для того, чтобы реализовать Спираль.
 Надо:
 - массовое совешенство самолёта-разгонщика не хуже 0.3;
 - двигатель самолёта-разгонщика до 6 М со средним УИ не ниже 20000 м/с;
 - водородную ракету с массовым совершенством примерно 0.1 и УИ двигателя 4500 м/с.

 Тогда всё получится.

Гм, можно сказать "что надо" для того, чтобы реализовать Спираль.
 Надо:
 - массовое совешенство самолёта-разгонщика не хуже 0.3;
 - двигатель самолёта-разгонщика до 6 М со средним УИ не ниже 20000 м/с;
 - водородную ракету с массовым совершенством примерно 0.1 и УИ двигателя 4500 м/с.

 Тогда всё получится.

 

Насчёт первого пункта - надо проверить, как было в проекте. Насчёт второго - по проекту разделение 1800, этого по расчётам вроде хватает. Третье - по расчётам хватает ракеты совершенства 1/8, а сейчас, видимо, совершенство 1/10 делается довольно просто. Если не 1/12. УИ сейчас можно уверенно иметь 4500-4550, что тоже, уверен, выше, чем по планам проекта - который, опять же, сходился. То есть, сейчас этот проект не только можно сделать, но ещё и можно сделать более гарантированно, надёжно, с большими запасами, чем в 60-х.

>пример с ТКС не совсем удачен в данном контексте.

У Вас, к сожалению, слишком нелинейная функция. Если аппарат не летал - то это бумажный, неработающийй проект. А если летал - то для сравнения подходит только если совпадает с тем, что оцениваем. В результате - та же ошибка, что и у Старого: Вы не верите, что можно сделать что-то, чего ещё не делано. То есть, что что-то можно было сделать, и при этом не было сделано - потому что не нужно, или есть что-то поинтереснее, или денег не хватило или ещё что (под "можно сделать" я, конечно, подразумеваю техническую и практическую возможность).

Таким образом, мысль сводится вот к чему. В своё время был разработан проект, осуществлению в металле которого помешали некоторые нетехнические обстоятельства. Если эти обстоятельства сейчас не имеют места, проект может быть осуществлён. Применительно к Спирали, такими обстоятельствами могут считаться трудности оценки сравнительной ценности раздичных космических проектов. Сейчас, с высоты времени, эти трудности выглядят иначе.

>Доводов "за" можно привести много, но это всего 5%... Остальное - довод Старого. И вот тут реализм.

У Старого довод всего один - этого не было сделано. По мне, это не довод вообще - без анализа, почему не было сделано, нельзя утверждать, можно или нельзя это было сделать вообще.

В результате - технических доводов "против" Спирали я не вижу . Хотя, конечно, можно на оптимизм списать. Мы проводим расчёты, имея какие-то данные, и расчёты показывают, что технически даже тогда, десятилетия назад, можно было сделать Спираль. А сейчас тем более. А Старый утверждает либо "пальцем в небо" - просто не сделано, и всё тут - либо выдвигает разумные доводы, которые, однако, более-менее опровергаются расчётами.

Не все, конечно, строго говоря, и не полностью, но, мне кажется, в пределах погрешностей.

avmich, 18.11.2003 11:10:13:

У Старого довод всего один - этого не было сделано.

 

 Вы совершенно неправильно понимаете мои доводы.
 
 Вы путаете "нужные" и "ненужные", "нереализованные" и "нереализуемые". Есть масса прожектов вполне технически реальных, которые вобщем то относительно просто сделать. Но нахрен никому не нужных, либо же настолько дорогих, что результат не окупит затраты. Многие из таких здесь прозвучали, начиная от ТКС и кончая всякими многоразовыми Энергиями и Вулканами.
 А есть прожекты ну очччень выгодные и нужные, прямо не проект, а мечта, имеено такое и нужно и любой за него ухватится двумя руками. Но увы, они технически нереализуемы. К примеру космический лифт.
 Вот к этому же классу относится и Спираль. Посмотрите: это же мечта: при стартовой массе менее 150 тонн полезная нагрузка больше чем у Союза и примерно равна Ариане-44 а заодно и всем одноблочным вариантам Дельты-4 и Атласа-5.
 Вместо изготовления одноразовых РН можно было бы сделать многоразовый самолёт размером и весом существенно меньше Ту-144 и Конкорда и возить полезные нагрузки. При каждом запуске будет расходовааться только смехотворная 50-тонная ракета, вместо нынешних 300-400 тонных. Экономия налицо, выгода очевидна. Такая система ну очень нужна.
 Не менее нужна она была и СССР. Вместо расходования каждый раз 300-тонной РН Союз и дорогостоящего космического аппарата расходовать только ракету весом 50 тонн без системы управления. А самолёт-разгонщик он по размерам существенно меньше и Т-4 и Ту-144, чего его не сделать-то? Нашлись же деньги на эти, нашлись бы и на ГСР.
  Кто может быть против? Разве что вредители, прикрывающиеся лозунгом "а что тогда будет делать завод в Куйбышеве?" Но я думаю сторонникам Спирали на заседании Политбюро удалось бы вывести на чистую воду вредителей, растранжиривающих народные деньги, да и независимая комиссия Академии Наук, составленная из честных учёных, смогла бы разобраться что выгоднее для страны.
 Но увы... Не стали сторонники Спирали защищать свой супервыгодный для страны проект... Не стали... Почему? Может потому, что при ближайшем рассмотрении он оказался бы нереализуемой химерой, и им бы самим прищлось объясняться, на что они намеревались угробить народные денежки?

Могла, взлететь Спираль или не могла, – какая разница? Освоение космоса человеком зашло в тупик. Тупик этот энергетический – сродни тому, к которому в конце позапрошлого века пришло воздухоплавание. Нужен новый двигатель - на порядок более эффективный. На новом, на несколько порядков более дешевом на единицу энергии топливе. Применение атмосферного воздуха в качестве окислителя при огромных затратах на разработку улучшит характеристики систем в несколько раз – это слишком мало.
Только применение ядерной энергии (в том числе на участке вывода на орбиту) может изменить положение дел к лучшему. Как сделать его безопасным? Вот в чем вопрос.

Или потому, что одно дело - работа за кульманом и на стенде, и другое - на заседании ЦК. У нас (традиционно) неплохие конструкторы, но неважные политики и управленцы. Вот хорошие проекты и не (всегда) проходят.

Старый, я вижу твой довод. Уж больно тебе выглядит невероятным, что такой проект зарубили, если он осуществим - уж больно он хорош. Ну так ведь мы и выясняем, отчего его зарубили - невозможно технически или не справились организационно. Вот над технической стороной и надо сосредоточиться. Мы, фактически, пытаемся провести независимую техническую экспертизу (громко не смеяться). Если выясним, что есть некая техническая трудность, которую нельзя было преодолеть тогда (особенно если о ней знали) и/или нельзя преодолеть и сейчас - то доводы "за" технические уши отказа сильны. Если мы, однако, не сможем найти убедительного технического довода, почему Спираль нельзя было сделать технически - тогда, возможно, будем пытаться выяснить, почему же её всё-таки не сделали - но довода "не сделали, потому что невозможно" уже не будет.

В любом случае, мы не можем опираться на один только факт, что она не была сделана, как на достаточное подтверждение того, что она и не может быть осуществлена технически.