Могла ли взлететь Спираль?

Старый, не передёргивайте, ну не нужна керосиновому самолёту водородная заправочная база.

Старый, 22.11.2003 21:18:33:

Если баки сделать в форме "флайинг-боди" - несущего корпуса, то они смогут худо-бедно держать себя в полёте, особенно имея высокую начальную скорость. То есть сами сесть смогут. Пустые, естественно.
 Возможный лишний вес будет сравним с весом, необходимым для отделения и спасения двигателей и системы управления.

 

 Не смогут и даже обсуждать не буду. Им потребуется теплозащита по полной программе - они криогенные и тонкие.
 Можно их использовать, если рассматривать самолётную посадку ступени с последующим демонтажом баков и установкой новых.

 А вот как узнать, можно ли использовать Сами Баки? Поставить на другую ракету и смотреть - рванёт/нерванёт?

 Для спасения двигателей вес нужен ерундовый, это вам не космонавты.

Whitefox, 22.11.2003 23:56:55:

Старый, не передёргивайте, ну не нужна керосиновому самолёту водородная заправочная база.

 

 Я и не передёргиваю: водородная заправочная база нужна ракетному сегменту. Поленился специально это оговорить. Вы чего, будете доказывать что она чемто проще/дешевле чем у обычной РН?
 Вы к словам не цепляйтесь а по существу ответьте: чем наземная база для МАКСа может быть проще/дешевле обычного космодрома?

Старый, 22.11.2003 21:25:32:

Исключительно верная мысль! Применительно к нашему барану (Спирали) она означает, что промежуточный (керосиновый) вариант это вобще диверсия. Тратим колоссальные силы и средства и получаем в итоге на орбите только "голый" орбитальный самолёт, без килограмма полезной нагрузки.

 

 Угу, Старый, а кто сказал, что ПН - обязательно орбитальный самолёт? Это если людей возить надо. Так мы то примерно имеем в виде Союза.

hcube, 22.11.2003 21:32:02:

Нет. На 4М после незначительной доработки могли бы летать (с ограниченным ресурсом, ессно) Миг-25 и Миг-31. Это вполне достижимая сокрость. В конце концов, от 3.5М до 4М не так далеко, а SR-71 на 3.5 летала. То есть разгонщик на 4М с достаточно большим ресурсом вполне реален. Но, конечно, 4М - автоматически означают водород на ракетной ступени, иначе никак.

 

 Вы о Спирали конкретно или вообще?

 Прикиньте, например - стартовая масса 300 тонн, ПН самолёта - 100 тонн. В качестве ПН - керосиновая двухступенчатая ракета.

 Полезная Нагрузка ракеты будет тонн 10 - "замена Союза".

1. Я полагаю, что это - Ваши проблемы, Бродяга, а не мои.

2. Формулы - мои, модель корпорации РЭНД, используемая в них как одна из составных частей теории - это результат статистической обработки существующих данных. А завтра Вы поверите, скажем, опровергателю второго закона Ньютона?

3. Этот - вряд ли. Но перспективный ТРД с высокой температурой перед турбиной и малой степенью сжатия на компрессоре, наверное, смог бы.

4. Зачем экспериментальному самолету летать после завершения программы исследований?

1. По-моему, именно это я и изобразил интегрально на рис. 5 в статье "Анализ эффективности многоразовых аэрокосмических носителей" ( SYNERJETICS GROUP Проведен анализ эффективности основных типов многоразовых аэрокосмических носителей. Показано, что двухступенчатые аэрокосмические носители с воздушно-реактивными двигателями (аэрокосмические самолеты) обеспечивают наибольшие эффективност ), ну, а развитие оценок описано в статье "Цена космоса: сколько стоит выход на орбиту?" (SYNERJETICS GROUP Найдена зависимость между стоимостью транспортировки единицы массы полезного груза в транспортной операции и удельной энергией, затрачиваемой на транспортировку. Сделаны оценки стоимости выведения полезной нагрузки на низкую околоземную о ). Детализировать дальше - нет ни сколько-нибудь надежных данных, ни ресурсов у меня самого. Ди и большого интереса

2, Думаю, что и Протон достаточно технологичен. Кроме того, он больше и, к тому же, заметно эффективнее Союза (опять отсылаю к статье "Цена космоса"). Но все это уже учтено в их цене - совместными усилиями на форуме определили коммерческую стоимость выведения полезных нагрузок Союзом и Протоном на низкую орбиту с сопутствующими накладными расходами (основной вклад внесли CaRRibeaN, Shin и Старый). Отсюда простым делением я и получил соответствующие удельные стоимости. Конечно, используя всякие государственные рычаги можно нарисовать на некоторое время и за счет других статей расходов существенно более низкие цены (для Союза, скажем, M$ 5 - 7, а не 17). Но будут ли эти цифры иметь отношение к реальной экономике? Можно, конечно, сменить тип экономики. тогда стоимость производства ракет действительно может существенно уменьшиться ( я думаю, опять же на некоторое достаточно ограниченное время ). Но тогда то же может быть и с многоразовыми носителями.

Есть данные по стоимости и по основным техническим показателям многих западных носителей - можете применить предложенную модель расчета к ним. Посмотрим, что получится, только у них должен быть, естественно, свой эмпирический инвариант. Действуйте.

3. У Боинга в трансатлантическом рейсе получается ~1.5 $/кг. Достаточно проанализировать формулы "Цены космоса", чтобы убедиться, что многоразовые АКС НИКОГДА не обеспечат подобных удельных стоимостей просто потому, что выход на орбиту - это многократно более энергоемкая операция, чем полет через океан. Однако, есть пути снижения стоимости транспортировки массовых грузов (сырья), видимо, до сравнимых уровней. И я сейчас над ними потихоньку работаю.

 Streamflow вы прямо как мой батька, он как-то сказал - "Я думал в ракете стоимость топлива играет большую роль".

 До "цен на керосин" ещё добраться бы. Сейчас главная составляющая стоимости - содержание комплекса предприятий и, соответственно, заработная плата этих людей.

 Кстати, о "масштабном факторе" - он тут Очень Сильный, по крайней мере в Нынешней ситуации. Разница-то сейчас - два запуска в год или четыре, например. А предприятие - одинаковое.

 Что до цены Союза - она сильно завышена - много денег берут "ответсвенные лица" и "ответственные огранизации".

hcube
Я уже указывал, что для «спирали» планировалось использовать ТРД на жидком водороде, каторый при испарении раскручивал и охлождал компрессор.

Старый
На счет НК-45 и РД-701 сматри сам, кислородно-водородный и трех компонентный вариант МАКСа

http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

На счъет начинки “Боров” смотри на сайте

http://www.buran.ru/htm/borsnews.htm

На счъет теплозащиты. К сожалению я немогу найти какая была защита на “Бор-1” и “Бор-2”, на “Бор-3” абляционная теплозащита, подобно спускаемым аппаратам кораблей Союз.
«Бор-4» комбенированая защита, тепловой экран (днище) и плиточное покрытие (крылья, корпус).
«Бор-5» время поджимало, данные были нужны, использовали блочнуя систему крыло, киль, корпус, рулевые поверхности. Материал, абляция на основе минерального стеклопластика, вольфрамо-молибденового сплава, стеклопластик с кремнеземным наполнителем. Полет должен был проходить по болие кретичной траектории и защита в виде плиток не выдержала, температурных, вибрационных и прочих нагрузок. В последствии выше перечисленные материалы были использованы для защиты «Бурана» на критичных участках.

Вот сматрите сайт по аналогам «Спирали», есть снимок «Бор-2».

http://www.buran.ru/htm/aviaspi2.htm
 

Бродяга, 23.11.2003 13:40:02:

Streamflow вы прямо как мой батька, он как-то сказал - "Я думал в ракете стоимость топлива играет большую роль".

 До "цен на керосин" ещё добраться бы. Сейчас главная составляющая стоимости - содержание комплекса предприятий и, соответственно, заработная плата этих людей.

 

Бродяга, Вы ничего не поняли в статье "Цена космоса". Причем здесь стоимость топлива?

Основная идея этой статьи состоит в том, что стоимость разработки, производства и эксплуатации любого объекта, преобразующего один вид энергии в другой, пропорциональна количеству преобразованной этим объектом энергии. Более того, коэффициент пропорциональности после правильного выделения всех пространственных и временнЫх масштабов для всех рассмотренных транспортных объектов - от морского судна до "междупланетного корабля" - в данных конкретно-исторических условиях примерно одинаков.



Еще короче: ЭНЕРГИЯ - ЭТО МЕРА СТОИМОСТИ"

Streamflow, 23.11.2003 16:30:39:

Бродяга, Вы ничего не поняли в статье "Цена космоса". Причем здесь стоимость топлива?

Основная идея этой статьи состоит в том, что стоимость разработки, производства и эксплуатации любого объекта, преобразующего один вид энергии в другой, пропорциональна количеству преобразованной этим объектом энергии. Более того, коэффициент пропорциональности после правильного выделения всех пространственных и временнЫх масштабов для всех рассмотренных транспортных объектов - от морского судна до "междупланетного корабля" - в данных конкретно-исторических условиях примерно одинаков.

Еще короче: ЭНЕРГИЯ - ЭТО МЕРА СТОИМОСТИ"

 

 Нда? А обыкновенная котельная? Там эдак несколько ракет в день сжигается.

 Я понял, что вы рассматриваете модель - стоимость оборудования пропорциональна количеству энергии пропущенной через оборудование.

 Не так это, две одинаковые по количеству топлива ракеты с массовым совершенством 20 и 5 будут стоить ну Ооооочень по-разному.

1. У котельных, как у сооружений, свой коэффициент пропорциональности (эмпирический инвариант), многократно, может быть на порядки меньший, чем у транспортных средств - Jedem das Seine.

2. Кроме того, стоимость перевозки обратно пропорциональна массе перевезенного груза.

3. И перевезут они ну Ооооочень разные полезные нагрузки.

Поток, я, все-таки, согласен относительно стоимости с Бродягой скорее чем с вами. Почему стоимость конструкции пропорциональна ее возможностям по передаче мощности? Это не верно ни в терминах мощности, ни в терминах энергии - ЖРД имеет значительно бОльшую мощность, чем ТРДД, тем не менее стоит дешевле. Аналогично, ДВС - меньшую мощность, но сравнимую энергоотдачу за срок службы, и стоит опять же дешевле.

Можно было бы применить некую комплексную оценку, типа мощность на ресурс, отнесенную к объему серии... но сначала надо качественно показать, из каких соображений вытекает, что именно такая оценка верна? А то можно прикрутить к баку со стенкой постоянной толщины ЯРД и получить многоразовый выход на орбиту в одну ступень при очень невысокой удельной стоимости... а по указанному критерию расчетная стоимость будет куда выше...

Я и не передёргиваю: водородная заправочная база нужна ракетному сегменту. Поленился специально это оговорить. Вы чего, будете доказывать что она чемто проще/дешевле чем у обычной РН?
 Вы к словам не цепляйтесь а по существу ответьте: чем наземная база для МАКСа может быть проще/дешевле обычного космодрома?

 

Старый, вы меня удивляете, причём здесь МАКС? Неужто его керосиновая Спираль выводит?

Да, Старому. Вот есть Миг-31. Усиливаем шасси, делаем автоматическое управление, снимаем кабину и вообще верхнюю часть корпуса и вместо нее делаем ложемент для 30-тонной двухступенчатой ракеты. Скажем, 22, 7 и 1 тонна, 1 тонна - это ПН. Взлетаем, набираем 25 км, разгоняемся на форсаже до 4М, сбрасываем ракету (скажем, в перевороте 'кверху брюхом'). Ракета врубает движок и выходит на орбиту. Или, если угодно, пусть у нас в качестве ПН будет выступать сама вторая ступень с крылышками и ТЗП. Это уменьшенная в 5 раз (примерно) керосиновая Спираль. Что тут не так?

Я же сказал - водород на 4М разгонщике нужен, потому что без него ВООБЩЕ НИКАК в одну ступень на орбиту не выйти. Если не ставится задача выхода в одну ступень, то эти 1.3 км/с и 25 км высоты экономят примерно 20% ХС, или 50% стартовой массы ракеты. Керосиновой. ДВУХступенчатой. Не говоря уже о стартовом столе.

Streamflow, 23.11.2003 20:15:04:

1. У котельных, как у сооружений, свой коэффициент пропорциональности (эмпирический инвариант), многократно, может быть на порядки меньший, чем у транспортных средств - Jedem das Seine.

2. Кроме того, стоимость перевозки обратно пропорциональна массе перевезенного груза.

3. И перевезут они ну Ооооочень разные полезные нагрузки.

 

 Да, там есть "эмпирический инвариант" - некое число, которое вы подбираете для примерно одинаковых образцов техники и получается - "О, правильно!".
 (Сам таким занимаюсь "по долгу службы" )

 Кстати, вот вам кое-что - у водорода теплоёмкость в 3 раза больше, чем у керосина. Таким образом, водородная ракета должна стоить соответсвенно дороже "в принципе" - и ваш АКС тоже. Потому что у него "такое вот плохое топливо".

 Это если следовать лозунгу: [/font].

1. Действительно, совсем одинаковые, что АКС, что морское судно. Ну просто, один хрен.

2. Не теплоемкость, а удельная теплота сгорания. И не в 3 раза, а в 2.8.

3. А она и стОит. Но не в 3 раза, потому, что водорода разходуется ГОРАЗДО меньше. А ее полезная нагрузка гораздо больше.

4. Бродяга, неужели Вы думаете, что миллион слов заменит хоть одну формулу?

Честно говоря, эти изначально обреченные на провал попытки опровергнуть математическую модель рассуждениями на уровне трепа начали несколько напрягать. Даже стал совершать грамматические ошибки - расходуется.

 Да, теплота сгорания, "мозга за мозгу", однако.

 Вы просто любите Формулы, Streamflow, а в данном случае они не особо интересны, поскольку они "потолочные" - это не законы движения.

 Кстати, речь идёт о "количестве водорода" или "количестве энергии"? Водорода-то меньше, а энергии примерно столько же.

 Да, вот вопрос посерьёзнее - а почему у водородного двигателя УИ такой маленький - 4500 м/с, должен быть эдак 5 км/с - энергии в 3 раза больше.

Streamflow, 24.11.2003 00:07:52:

Честно говоря, эти изначально обреченные на провал попытки опровергнуть математическую модель рассуждениями на уровне трепа начали несколько напрягать. Даже стал совершать грамматические ошибки - расходуется.

 

 Да, Streamflow, кстати, вы имеете в виду "стоимость" или "рыночную цену" - они могут отличаться в Разы.
 Как вы сможете подсчитать Стоимость ракеты - вообще непонятно, ещё никто не смог.

1. Это Ваши проблемы, а не мои.

2. Не надо вкладывать в мои уста разные глупости, а потом их опровергать. Я НИКОГДА не сравнивал ЖРД, ТРДД, ДВС, не говорил о передаче мощности. В некой математической модели сравнивались ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ различных классов. При изменении удельной стоимости перевозок в 30000 раз существует прекрасная корреляция всех имеющихся в наличии, в том числе и не использованных в статье данных. А Вы все произносите какие-то слова, как будто они чего стоят. Мы здесь не на митинге.

3. Примените и покажите.

4. С чего это Вы взяли?

1. Общественно оправданную, то равновесную рыночную стоимость. С известным допуском, конечно.

2. А я смог. Через стоимость самолета (если у него, все-таки, есть стоимость). А если стоимости нет ни у чего, то непонятно, о чем вообще идет речь.

Streamflow, 24.11.2003 00:24:18:

1. Общественно оправданную, то равновесную рыночную стоимость. С известным допуском, конечно.

2. А я смог. Через стоимость самолета (если у него, все-таки, есть стоимость). А если стоимости нет ни у чего, то непонятно, о чем вообще идет речь.

 

 Тут в чём дело - вот бухгалтер на РКК. Он работатет за заработную плату. Но там не только РН Союз делают. Как считать его заработную плату? И т. п. ...

1. Если Вы признаете формулы только для законов движения, то у Вас просто механистическое мышление.

2. Чем меньше водорода, тем меньше энергии у носителя. Смотрите формулы и думайте сами. Полезнее будет.

3. А это вообще попытка с помощью элементарного вопроса уйти в сторону, не признав мою правоту. Без формул Вам не все равно - 4.5 или 5 км/с?

Бродяга, 24.11.2003 00:28:41:

Тут в чём дело - вот бухгалтер на РКК. Он работатет за заработную плату. Но там не только РН Союз делают. Как считать его заработную плату? И т. п. ...

 

Доля бухгалтеров в данных конкретно-исторических условиях примерно одинакова, и примерно одинаково влияет на упомянутую стоимость.