Могла ли взлететь Спираль?

Бродяга, 12.11.2003 20:58:07:

Старый, а хотите условие? Я напрягусь и найду вам нужное обоснование, но вот только, если я прав - вы отвалите отсюда НАВСЕГДА? А в противном случае я отвалю НАВСЕГДА.
 Как вам это, Старый?

 

 Мне без вас будет скучно. А обоснование чего вы собственно предлагаете найти?

Старый, 12.11.2003 20:58:48:

Офтопик! Заведите отдельный топик и расскажите человечеству как гидротолкатели подталкивают РН Союз помогая ему стартовать. Доделайте то, что не сделали Черток с Феодосьевым.
 Надеюсь вам зарежут правду-матку без моего участия.

 

 Вы опять свой берд несёте, Старый, вам было сказано, гидравлика держит сжатым верхний силовой пояс до выбора ракетой свобоного хода. И для чего это сделано было сказано.

Старый, 12.11.2003 21:03:20:

Мне без вас будет скучно. А обоснование чего вы собственно предлагаете найти?

 

 Того, что Р7 (Союз) подвешена на нижних подвижных опорах, которые соединены с верхними гидравлическим приводом, через который передаётся усилие на верхний силовой пояс - верхние опоры.
 Благодаря этому стартовое устройство до выбора этого свободного хода остаётся зафиксированным, хотя ракета уже движется в вертикальном направлении.

 Вот обоснование чего.

Бродяга, 12.11.2003 21:03:23:

Вы опять свой берд несёте, Старый, вам было сказано, гидравлика держит сжатым верхний силовой пояс до выбора ракетой свобоного хода. И для чего это сделано было сказано.

 

 Ага! Вот так теперь? Ну какая разница... Нет, нет и нет. Никакой гидравлики. Сжатым держит пояс вес ракеты.
 Но в другой топик, блин!

 Ладно, Старый, вы меня разозлили, хоть у меня по работе нет времени сейчас, я найду вам схему.

Бродяга, 12.11.2003 21:08:20:

Ладно, Старый, вы меня разозлили, хоть у меня по работе нет времени сейчас, я найду вам схему.

 

 Окей. Факты меня обычно переубеждают. Моя ставка: никакой гидравлики и в помине. Только вес ракеты.

 С другой стороны, Старый, как я мне только что сказал мой знакомый, нужные документы в архиве, в Первом отделе лежат до сих пор. Я попробую решить эту проблему, но дело не в том, что я хочу переубедить Вас, а для того, чтобы не культивировать свою лень.

 Что касается Р7, то её масса корректировалась в ходе составления ТЗ несколько раз, аж от 160 т до 260 - появлялись новые бомбы.

 Далее, Старый, это последний раз, когда я с вами веду дискуссию, мне не лень тратить время на оспаривание деструктивного мнения, но мне лень спорить с человеком, у которого все мнения деструктивные.
 При этом я уверен, что вы сами, Старый, не создали ничего сложнее грядки с картошкой.

 Ах, ну да, забыл - "Ваш Ледник", существование которого не подтверждает ничего.

 Данная гидравлика представляет собой некий "домкрат" усилием в 2.5 тонны на каждой опоре, при старте сжимающийся.
 Каждый автомобилист садясь за руль доверяет свою жизнь гидроцилиндрам.
 Не надо гнать, господа.

 У Союза одна промежуточная ступень тяги, у него тяговооруженность центрального блока меньше, а у Р7 две.

 Что касается сжатия силового пояса - Р7 рассчитана на старт при ветре в 70 м/с.

 А господ, которые сомневаются в том, что эта система работает так, как я изложил, прошу объяснить, зачем опора старта состоит из двух ферм - нижней и верхней? Зачем было городить такую странную конструкцию.

Ура, нашёл!
Летательный аппарат покруче Рутановского.

Старый держи ссылку.
http://nasekomie.h10.ru/strekoza2.html
В ней есть фраза.
Как установили ученые, стрекоза способна поднять в воздух вес в десятки раз больше собственного.

Чем мы хуже????


Ну а если серьезно я нашел довольно много самолетов которые поднимают груз близкий к своей сухой массе (хоть Мрия, но и например Авиаантарктика).
А Ант-25 похоже можно было переделать в самолет который тебе нужен.
(конструкция покрепче Вояджеровской).

Также нашел случай когда груз был тяжелее пустого веса.
Немецкий планер Gigant.
Масса, кг
- пустого - 12200
- нормальная взлетная - 34400
- максимальная взлетная - 39500

Буксировка производилась при помощи трех Bf.110C

Масса, кг
- пустого самолета - 4430
- нормальная взлетная - 6040
- максимальная взлетная - 6755

3 самолета тащили груз больший их суммарной массы.

http://www.airwar.ru/enc/glider/me321.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110c.html

Также загляни сюда
http://pla.by.ru/plane_ultralight.htm
Ультралегкие самолеты.Есть вес около 40 кг. Вес груза(пилота) считается около 90 кг.
Загляни также на Мускулолеты
http://pla.by.ru/plane_ultralight.htm

Также пытался найти гелиопланы (на них тоже через Ла-Манш летали)
но нашел только вес Heliosа 920 кг. Но никак не могу найти какой у него вес аппаратуры. Кто что знает про гелиопланы помогите!
Про Гелиос.
http://www.ci.ru/inform02_03/p_10-11.htm

Кстати - надо помнить, что для "воздушного старта" не нужно брать полную загрузку топливом - нужно только для выхода на высоту и обратно.
Так что если, например, для Ту-160 "стандартный вариант" - 110т сухая + 140т топливо + 20т груз -
то что мешает стартовать в варианте 110т сухая + 40т топливо + 120т груз?

Dem_anywhere, 13.11.2003 15:31:59:

Кстати - надо помнить, что для "воздушного старта" не нужно брать полную загрузку топливом - нужно только для выхода на высоту и обратно.

то что мешает стартовать в варианте 110т сухая + 40т топливо + 120т груз?

 

это если пускать "над головой". Среди прелестей "воздушного старта" - отсутствие полей падения ступеней (предполагает полет над океаном), улучшение стартовых условий за счет приближения к экватору. В вашем варианте про все это забываем?
А насчет 120 т нагрузки - тут много зависит от центровки, доп.сопротивления внешней нагрузки и т.д.
 У Спирали вторая ступень интегрирована на разгонщике, все хорошо обтекается.

Sergib, 13.11.2003 14:08:52:

В вашем варианте про все это забываем?

 

А дозаправка в воздухе на что?

2 Sergib - это да, но всё равно "аэродгом подскока" на экваториальном берегу желателен...
Т.е. - прилетел туда с пустой ракетой, заправил и вперёд!
Криогенку, опять же, проще на месте получать, чем возить неизвестно откуда (даже водород)

Андрей Суворов, 13.11.2003 00:26:39:

Тут вопрос вот какой - достаточно ли веса сухой ракеты, чтобы преодолевать действие противовесов? Если да, то пока тяга не наберет 90%-95% номинала, беспокоиться не о чем (вес пустой 8К71ПС составлял явно меньше 10% веса заправленной 11А511У-ФГ с кораблем "Союз-ТМА"). А процесс набора тяги от 95% веса до 101% веса ну очень скоротечен.

 

 Тут ответ такой. В головных частях блоков отверстия для опорных стрел сделаны таким образом, чтобы стрелы оказывались внутри, чтобы выступ корпуса вокруг верхней части отверстия никаким образом не давал стреле под действием противовеса выйти из отверстия до тех пор, пока ракета не начнёт двигаться. Когда ракета начинает движение она смещается вверх, выступы освобождают головки стрел и они откидываюися.
 В нескольких книжках это было нарисовано, но счас мне их в лом искать, они у меня в гараже. Поэтому нарисовал сам.
 Теперь подождём что нам покажет Бродяга.

Dem_anywhere, 13.11.2003 12:31:59:

Кстати - надо помнить, что для "воздушного старта" не нужно брать полную загрузку топливом - нужно только для выхода на высоту и обратно.
Так что если, например, для Ту-160 "стандартный вариант" - 110т сухая + 140т топливо + 20т груз -
то что мешает стартовать в варианте 110т сухая + 40т топливо + 120т груз?

 

 Дык знаем, какже! Естественно топлива минимум груза максимум.
Про это и речь. Лучшие современные транспортные (дозвуковые!) самолёты в рекордном полёте с минимумом топлива способны поднять груз практически равный сухому весу самолёта. У сверхзвуковых самолётов это показатель хуже.
 А Спираль при весе констркуции 36-38 тонн должна тащить груз в 62 тонны! Чуть ли не в два раза больше собственного сухого веса. Такое нереализуемо даже в дозвуковом ширококрылом грузовозе, а на гиперзвуковом самолёте нереализуемо вдвойне.
 Кстати, 62 тонны это только сама ракета. Обтекатели, ложемент, дренажная арматура и прочее тоже должны быть приплюсованы к грузу.

 Кто вспоминал стрекозу? У стрекозы реализуемо. Даже наверно у дельтаплана. У нормального самолёта нереализуемо. У сверхзвукового - нереализуемо вдвойне.

 Пардон, следует читать не "Спираль при весе конструкции" а "спираль при сухом весе". Хоть это в данном случае и без разницы но оговорю на всякий случай.

Господа, позвольте мне прервать Вас и обратиться к теме данного топика.
Не могли бы Вы ответить на следующие вопросы?

Правильно ли я понимаю, что
1. Взлететь "Спираль" могла - но только "верхом" на ракете, ибо самолёта-разгонщика как не было, так и не предвидится?
2. Взлететь - да, а дальше начинаются вопросы, так как с предложенным в исходном проекте ТЗП были, мягко говоря, проблемы? Во всяком случае, у меня сложилось такое (возможно, ошибочное) мнение после чтения статей на Космический корабль Буран.

Если старт на РН - то на какой? "Семерка" 10 тонн "Спирали", видимо, поднять не могла?
Г.Е.Лозино-Лозинский (Отвечает Генеральный конструктор) говорит, что "Практически никаких специальных запусков не было намечено и не проводилось." С другой стороны, "Разработка гиперзвукового самолёта-носителя, не имевшего аналогов в мировой авиации, требовала значительного времени, поэтому на испытаниях и на первом этапе эксплуатации орбитальный самолёт предполагалось выводить в Космос баллистической ракетой." (Ошибка 404 - файл не найден.)

Что такое "Бор-3", который упоминает Г.Е.Лозино-Лозинский ? Или это опечатка? Если "ачипятка", и речь идёт о "Бор-5", то он (IMHO) к "Спирали" имеет весьма условное отношение.
Надо отметить, что из его ответов довольно сложно понять, "где свиная печенка, а где печенка господина майора", в смысле - что сделано было именно для "Спирали" (кроме летавшего 105.11), а что использовалось для проверки плиточного ТЗП "Бурана" (Бор-4, -5)

Просветите меня, пожалуйста...

А вообще, у меня складывается впечатление, что летал 105.11, вроде бы выполнены "тепло-прочностные испытания гиперзвукового аналога "105.13" на специальном стенде КТПИ, максимальный его нагрев не превышал +1500 градусов" (http://www.buran.ru/htm/aviaspi2.htm). И всё... Понятно, что сделанное потребовало массы сил и знаний, полученная информация помогла в дальнейшем, но если это всё, что было сделано по "Спирали", то - снова к теме топика - взлететь она НЕ МОГЛА...

BVYu, 13.11.2003 16:36:03:

Понятно, что сделанное потребовало массы сил и знаний, полученная информация помогла в дальнейшем, но если это всё, что было сделано по "Спирали", то - снова к теме топика - взлететь она НЕ МОГЛА...

 

 Ответ такой: В ПРЕДЛОЖЕНОМ ВИДЕ Спираль ВЗЛЕТЕТЬ НЕ МОГЛА.
В рассматриваемом виде проект был заведомо нереализуем. Теоретически орбитальный самолёт мог быть запущен на какой-нибудь ракете, например Зените и такие предложения были, но это был бы уже совсем другой проект...

Старый, 13.11.2003 16:17:34:

Тут ответ такой. В головных частях блоков отверстия для опорных стрел сделаны таким образом, чтобы стрелы оказывались внутри, чтобы выступ корпуса вокруг верхней части отверстия никаким образом не давал стреле под действием противовеса выйти из отверстия до тех пор, пока ракета не начнёт двигаться. Когда ракета начинает движение она смещается вверх, выступы освобождают головки стрел и они откидываюися.
 В нескольких книжках это было нарисовано, но счас мне их в лом искать, они у меня в гараже. Поэтому нарисовал сам.
 Теперь подождём что нам покажет Бродяга.

 

 Старый, картинка правильная, а зачем вообще нижние опоры? почему эти наконечники не установлены на верхних фермах? Зачем приделывать отдельную нижнюю ферму?

 Вы, кстати, сперва отрицали, вообще, что там две фермы.

 А быстро я вам ничего не покажу, по вышеназванной причине.

Старый, 13.11.2003 16:43:02:

Ответ такой: В ПРЕДЛОЖЕНОМ ВИДЕ Спираль ВЗЛЕТЕТЬ НЕ МОГЛА.
В рассматриваемом виде проект был заведомо нереализуем. Теоретически орбитальный самолёт мог быть запущен на какой-нибудь ракете, например Зените и такие предложения были, но это был бы уже совсем другой проект...

 

 Старый, а вы хоть рубль этим бредом заработали? Хоть одну железку сами сделали? Хоть один отчёт подписали собственноручно?
 Трёп это ваш и только.

Бродяга, 13.11.2003 17:23:50:

Старый, картинка правильная, а зачем вообще нижние опоры? почему эти наконечники не установлены на верхних фермах? Зачем приделывать отдельную нижнюю ферму?

 Вы, кстати, сперва отрицали, вообще, что там две фермы.

 

 Я отрицал? У меня чего, глаз нету? Фотогроафии никогда не видел? Вы сначала так объясняли, что я не понял о чём вы.
 То что вы называете "нижней фермой" это силовая стрела. Она собственно и несёт вес ракеты. А то что вы называете "верхней фермой" оно во первых передаёт радиальные усилия на силовой пояс а во вторых несёт на себе противовесы и передаёт нагрузки от них.

 И зачем такая сугубо навороченная конструкция из двух ферм? Верхняя причём здоровее нижней значительно.
 Берёте одну ферму вроде верхней, закрепляете на ней такой вот наконечник и всё. Однако зачем-то наличествуют две фермы. И что это так сложно надо было делать?

 Бродяга, а вы пока не сходите в секретку не могли бы пока сами нарисовать, где собственно стоЯт ваши гидроцилиндры?

Бродяга, 13.11.2003 17:25:07:

Старый, а вы хоть рубль этим бредом заработали?

 

 Не понял? Вам за ваш бред платят, чтоли?