Могла ли взлететь Спираль?

 Бродяге.
 Ну и отлично! Поставьте на Т-4 двигатели в два раза мощнее, крыло в два раза больше и он взлетит и с 60-ю тоннами на спине. А если со всем остальным как следует поморочиться, то и до 4-х М разгонится. Но это опять уже будет не Т-4, а что гораздо более монструозное.
 Там сказали, что из Т-4 можно было сделать разгонщик, я сказал что нет. Что не так?

 Там сказали "на его базе".

Бродяга, 16.11.2003 21:02:10:

Там сказали "на его базе".

 

 Это уже не будет никакой "базы" это всё равно что сказать что Т-4 сделан на базе МиГ-25.

 Да, Старый, вы не ответили на вопрос - почему американцы не сделали после распада СССР быстренько так "маленький шаттлик" такой? Чтоб не разоряться самим - цель-то уже достигнута.

 Дело в том, Старый, что я вам запросто докажу, что при определённых условиях - шаттлы - "система рациональнее не бывает".

 Меня, кстати, потрясло аэродинамическок качество Спирали на сверхзвуке, заявленое на буран.ру. Нет ли там ошибки? Качество заявлено всего 1.5 (полтора). Это значит что лобовое сопротивление равно примерно 2/3 подъёмной силы (веса самолёта). Это чего, чтобы только держать в воздухе 110-тонную систему нужна тяга двигателей больше 70 тонн? А ещё на разгон нужно чтото оставить... Чтоб разгоняться с ускорением 2 м/квс нужно ещё тонн 25. То есть там должна быть тяга тонн в 100? Чегото многовато получается...
 Р-15 весит 200кг на тонну тяги. Это получается 20 тонн одни моторы? На час работы с тягой 100 тонн потребуется 250 тонн топлива. А того что предусмотрено - на 6 минут...
 Вобщем чтото не то. Или с аэродинамическим качеством напутали или это химера из химер.
 Ещё что выглядит крайне сомнительно - критические сечения сопел. У двигателей типа Р-15 оно никак не может быть маленькое, иначе он не будет работать. А тут как минимум 4 двигателя и вместо огромных дырок какието щели... На ЖРД это ещё похоже, на ТРД - нет.

Старый, 16.11.2003 21:14:51:

Это уже не будет никакой "базы" это всё равно что сказать что Т-4 сделан на базе МиГ-25.

 

 Почему, есть лёгкий прототип и более массивное конечное изделие. Ничего необычного.

Старый, 16.11.2003 21:28:23:

Меня, кстати, потрясло аэродинамическок качество Спирали на сверхзвуке, заявленое на буран.ру. Нет ли там ошибки? ...

 

 Уууууу.... "Здравствуй Дерево!" Это качество орбитальной ступени. Там вроде написано это.

Старый> это ваш вывод или вы нашли какието свидетельства этому?
Прочёл головной том аванпроекта.

Старый> это строго установленый факт или это результат ваших рассуждений?
Строго установленный факт.

Бродяга> Если я, то как можно больше. Интереснее всего схема двигателя самолёта и примерные характеристики - тяга, масса, расход топлива.

Керосиновый (Р39-300) - ТРДФ, водородный (АЛ-51) - РТДп. Все найденные мною ТТХ (из аванпроекта и из воспоминаний разработчиков) будут во второй части статьи, если она вообще выйдет. Если не выйдет - опубликую здесь...

Олег Лазутченко, 16.11.2003 21:30:50:

Керосиновый (Р39-300) - ТРДФ, водородный (АЛ-51) - РТДп. Все найденные мною ТТХ (из аванпроекта и из воспоминаний разработчиков) будут во второй части статьи, если она вообще выйдет. Если не выйдет - опубликую здесь...

 

 Да, было бы очень интересно. В литературе напсано, что теоретически керосиновые ТРД не проблема сделать до 4 М, а водородные до 6 М.
 Чего и хотелось бы видеть конструкторское подтверждение.

Старый> А тут как минимум 4 двигателя и вместо огромных дырок какието щели... На ЖРД это ещё похоже, на ТРД - нет.

Эх, Старый, Старый... Ты вообще статью читал? Там есть такие слова: "общее сопло внешнего расширения". Не увидел?

 Во, преодолел лень и залез в статью, что здесь выше приводилась:

 

[font=Times]"При уменьшении на спуске балансировочного угла до 30° гиперзвуковое качество ОС улучшалось, возрастая до 1,5. Правда, нагрев ТЗЭ в таком случае заметно увеличивается, но не выше +1700° - рубежа, допустимого для имевшихся в разработке сплавов. Зато возможности бокового маневрирования в атмосфере расширялись: без включения двигателя, в чистом планировании можно было выбирать место посадки в радиусе 1500...1800 км."

[/font]

Бродяга> В литературе напсано, что теоретически керосиновые ТРД не проблема сделать до 4 М, а водородные до 6 М. Чего и хотелось бы видеть конструкторское подтверждение.

Честно говоря, не понял высказывания... Вряд ли упомянутая "литература" - воспоминания Герберта Уэллса о встрече с Карлом Марском; скорее всего это либо Курзинер, либо Бюшгенс, не так ли? А если так, то слова этих (или равных им по "весу") авторов и есть самое что ни на есть "конструкторское подтверждение", уж они тут не то что собаку, а целый кинологический питомник съели...
Истинным подтверждением может служить лишь экспериментальный РТДп, выполненный в металле, а такой пока только в ЦИАМе есть, и сделан он не в те годы, а недавно. Хотя характеристики совпадают

Олег Лазутченко, 16.11.2003 21:36:57:

Эх, Старый, Старый... Ты вообще статью читал? Там есть такие слова: "общее сопло внешнего расширения". Не увидел?

 

 Это я увидел, хотя бы даже на рисунке. Но критическое сечение всё равно должно быть большим. Газ должен через чтото выходить из двигателя, иначе как?

Бродяга, 16.11.2003 21:30:07:

Уууууу.... "Здравствуй Дерево!" Это качество орбитальной ступени. Там вроде написано это.

 

 Аааа... Тото я смотрю чтото уж больно маленькое...

 Ух, ты! Олег, так вы читали аванпроект? А какие там другие характеристики предусматривались? Количество и тяга двигателоей к примеру?

 А по разработчикам: то есть это было предложение Лозино-Лозинского поручить всё ОКБ-155, или это было мнение вышестоящих органов?

 Так вот, не стану ждать ответа Старого, а сформулирую свою мысль по поводу шаттлов.

 Вот представим - "Нету МКС", вообще нет Орбитальной Станции.
 Что на орбите делать Союзам? Ничего, они нужны для полёта к ОС, в остальном практически бесполезны сейчас.
 На шаттле можно установить оборудование, оно и было в последнем полёте. В шаттле достаточно комфортные условия для космонавтов. Он может заменить ОС если нет необходимости постоянно находиться на орбите.

 Далее, сколько денег вложено в МКС? - Называлась сумма в 20 миллиардов долларов. Сколько стоит "шаттло-рейс" - 0.5 миллиарда долларов. 40 запусков шаттлов вместо МКС - можно провести достаточно обширную научную программу.

 В нынешней ситуации, сложившейся из-за различных остоятельств, Союз - "корабль замечательный", но только если есть МКС или, скажем, мы возим туриста в краткосрочный полёт. А так он зачем?

Причем не просто качество орбитальной ступени, а качество ее на гиперзвуке. На сверх и дозвуке после открытия консолей оно было AFAIK 5-8.


2Бродяга : а запустить Прогресс с научной аппаратурой, энергетикой и СЖО, и им пользоваться . Два раза по 7 тонн - это уже соизмеримо с весом спейслаба. А стоить будет дешевле, особенно если не сводить Прогресс с орбиты, а многократно использовать. Скажем, годика два полетали, затопили, и вывели новую версию... а расходники возить двухместным Союзом.

 Олег, я счас уже уйду, вопрос ещё такой: Какова так сказать "официальность" этого проекта? То бишь на каком уровне и какие по нему принимались решения?

hcube, 16.11.2003 21:54:46:

2Бродяга : а запустить Прогресс с научной аппаратурой, энергетикой и СЖО, и им пользоваться . Два раза по 7 тонн - это уже соизмеримо с весом спейслаба. А стоить будет дешевле, особенно если не сводить Прогресс с орбиты, а многократно использовать. Скажем, годика два полетали, затопили, и вывели новую версию... а расходники возить двухместным Союзом.

 

 Не влезет туда нифига. В шаттле аж 29.5 тонн потенциальной ПН. Это аж 4 Прогресса, потом вся аппаратура - возвращается, что тоже имеет значение.

Бродяга, 16.11.2003 21:52:05:

Так вот, не стану ждать ответа Старого, а сформулирую свою мысль по поводу шаттлов.

 

 Мысль правда я не уловил, поэтому возражать не буду а скажу свою.
 Ни Союз ни Шаттл не нужны вообще. Любые исследования проводимые в их автономных полётах могут быть проведены на автоматических аппаратах за гораздо меньшие деньги. Счас эти аппараты оправдываются только необходимостью обслуживания МКС. Но и МКС не нужна точно так же по тем же причинам.
 Пилотируемая космонавтика не имеет никакой практической ценности. Её существование всегда определялось чисто политическими причинами, и в наше время тоже. Счас она нужна чтобы обеспечить существование тех кто ею занимается, обеспечить политический престиж и как элемент экономического воздействия США против России.

 Блин, джентльмены, заведите отдельный топик, не отволекайте Лазутченко.

Старый, 16.11.2003 22:07:33:

Мысль правда я не уловил, поэтому возражать не буду а скажу свою.
 Ни Союз ни Шаттл не нужны вообще. Любые исследования проводимые в их автономных полётах могут быть проведены на автоматических аппаратах за гораздо меньшие деньги. Счас эти аппараты оправдываются только необходимостью обслуживания МКС. Но и МКС не нужна точно так же по тем же причинам.
 Пилотируемая космонавтика не имеет никакой практической ценности. Её существование всегда определялось чисто политическими причинами, и в наше время тоже. Счас она нужна чтобы обеспечить существование тех кто ею занимается, обеспечить политический престиж и как элемент экономического воздействия США против России.

 

 Ну да, - "Шаттл это олень, тюлень?" - "Нет." - "Тогда зачем он, летать у геологов вертолёт есть!".

 Вопрос присутствия человека в космосе имеет характер идеологической общечеловеческой самоцели. Если её отрицать, Старый, то можно отрицать ещё Ооооочень много чего.
 Зачем, к примеру, бабские шмотки такие разнообразные? Их по-любому снимать ведь надо будет...

Бродяга, 16.11.2003 21:39:43:

"При уменьшении на спуске балансировочного угла до 30° гиперзвуковое качество ОС улучшалось, возрастая до 1,5."

 

На этом режиме K_max очень близок к ctg(alp), где alp - угол атаки несущей поверхности (балансировочный угол).

Streamflow, 16.11.2003 22:15:22:

На этом режиме K_max очень близок к ctg(alp), где alp - угол атаки несущей поверхности (балансировочный угол).

 

 Streamflow, простите дурость, а почему это так? Я вот не понимаю досконально этого.

Бродяга, 16.11.2003 22:13:43:

 Вопрос присутствия человека в космосе имеет характер идеологической общечеловеческой самоцели.

 

 Дык об этом и речь. Чисто политические цели.