Могла ли взлететь Спираль?

Бродяга, 13.11.2003 18:57:59:

 Какова целесообразность полёта Гагарина - никакой кроме "понтов".

 

 Естественно. Но в это же время уже заканчивалась переделка "Востока" под разведчик. (первый запуск состоялся через несколько месяцев после Гагарина. А разработка спутника-разведчика началась раньше разработки Востока.
 Спутник-разведчик был жизненно необходим и он бы полетел независимо от Гагарина. Так что космонавтика развивалась бы и независимо от престижных "политических" программ.

 Ну, дошло и до Валькирии. Дождался. Если посмотреть про Валькирию на Авиабазе и сравнить с тем что на эйрвар.ру то получается, что 58 тонн это масса только конструкции планера, без учёта двигателей и систем.
 Так что давайте таки с Валькирией уточним, сколько у ей сухая масса.

 Про водородные варианты может пока лучше вообще помолчать? Хранить водород внутри гиперзвукового самолёта и ракеты на внешней подвеске это как? Как сделать самолёт летающий до 6М?
 Давайте пока сосредоточимся на керосиновом варианте, а потом уже добавим к нему трудности с водородом и с 6М...

>Про водородные варианты может пока лучше вообще помолчать?

Это почему? С ним веселее получается . По крайней мере, ПН больше.

>Хранить водород внутри гиперзвукового самолёта и ракеты на внешней подвеске это как?

Внутри самолёта - так же, как внутри ракет хранят. На внешней подвеске - а в чём особые проблемы-то? Думаешь, выкипит за полчаса-час?

>Давайте пока сосредоточимся на керосиновом варианте, а потом уже добавим к нему трудности с водородом и с 6М...

Нет, давай сначала разберём водородный вариант, а потом уменьшим УИ до керосинового. Керосиновый вариант я не оценивал.

Старый, прошу обратить внимание - грубые расчёты всё же показывают близкую возможность. Водород плюс титан вполне характеристики улучшают...

Старый, 14.11.2003 14:04:53:

Естественно. Но в это же время уже заканчивалась переделка "Востока" под разведчик. (первый запуск состоялся через несколько месяцев после Гагарина. А разработка спутника-разведчика началась раньше разработки Востока.
 Спутник-разведчик был жизненно необходим и он бы полетел независимо от Гагарина. Так что космонавтика развивалась бы и независимо от престижных "политических" программ.

 

 Зачем был нужен спутник-разведчик Тогда? Ракеты наводились инерциальной системой, куда их наводить было ясно из агентурных данных.
 Что разведывать-то? Китай прекрасно обходился без тех разведчиков и никто на него не напал.

 А вот как в качестве МБР - большое G ракета Р7, если делать МБР, то сразу на высококипящих компонентах.
 Эта ракета появилась случайно и вся космонавтика тоже.

Старый, 14.11.2003 14:20:00:

Про водородные варианты может пока лучше вообще помолчать? Хранить водород внутри гиперзвукового самолёта и ракеты на внешней подвеске это как? Как сделать самолёт летающий до 6М?
 Давайте пока сосредоточимся на керосиновом варианте, а потом уже добавим к нему трудности с водородом и с 6М...

 

 Керосиновый ТРДП работает до 4-х махов, водородный до 6. Так что керосин "не катит" для "шестимахового самолёта".

 Какие трудности хранить водород? Объём? Он меньше, чем объём, скажем пассажирского салона. Криогенность - да, трудность, потому "будет дорого", потому я и не считаю Спираль хорошим проектом. Но реализуемым - считаю.

Бродяга, 14.11.2003 15:02:11:

Керосиновый ТРДП работает до 4-х махов, водородный до 6. Так что керосин "не катит" для "шестимахового самолёта".
 Какие трудности хранить водород? Криогенность - да, трудность, потому "будет дорого", потому я и не считаю Спираль хорошим проектом. Но реализуемым - считаю.

 

Так на чем Вы предлагаете лететь (если КС сейчас делать)?
На керосине, на метане, или на водороде все таки?

Бродяга, 14.11.2003 15:02:11:

Керосиновый ТРДП работает до 4-х махов, водородный до 6. Так что керосин "не катит" для "шестимахового самолёта".

 

 Да хрен с ним с шестимаховым. Не будем пока этот вариант трогать. Давайте пока с самым простым, "промежуточным", где керосин, 4М и всего 5 тонн на ЛЕО.
 А что значит "ТРДП"? В тексте говорится о разработке на основе Р-15...

 ТРДП или ТПД - турбопрямоточный двигатель. Прямоточный тракт закрыт при низких скоростях, на высоких открывается.
 Пример - J58

Бродяга, 14.11.2003 16:08:30:

ТРДП или ТПД - турбопрямоточный двигатель. Прямоточный тракт закрыт при низких скоростях, на высоких открывается.
 Пример - J58

 

 Видел я эту статью... В тексте написано про "камеру дожигания", на рисунке ничего похожего нет. Имеется перепуск воздуха из воздухозаборника на выход двигателя, но не более того. Форсунок там не видать...
 Ну да ладно. На нашем то проекте говорится о модификации Р-15, а о турбопрямоточном вроде ни сном ни духом?

 Старый, а этот выход двигателя и есть "камера дожигания", если бы это был ПВРД, то просто не было бы центрального турбокомпрессорного блока, который, кстати, на скоростях свыше 2 М начинает мешать.

 Что за двигатели хотели ставить в Спираль не знаю, и это вызывает сомнения, разумеется. Однако реальный двигатель до 4 М есть - двигатель МИГ-25.

 С другой стороны, зачем было делать Спираль на 5 тонн когда есть Р7? "Сколько денег" тогда никто не считал, да и не было бы экономического эффекта тогда, потому что в те времена никто не стал бы сокращать уже существующие заводы для экономии средств.

 Потому и нет "собственно космических" ракет - есть "бывшие МБРы", они решают существующие задачи.

Гиперзвуковой самолет-разгонщик (по некоторым данным его должно было создать ОКБ А.Н.Туполева) представлял собой самолет-бесхвостку, длиной 38м, с крылом большой стреловидности типа двойная дельта размахом 16,5м, с вертикальными стабилизирующими поверхностями на концах крыла. Блок ТРД располагался под фюзеляжем и имел общий регулируемый воздухозаборник. Использование интегрированного гиперзвукового воздухозаборника, использующего для сжатия практически почти всю переднюю часть нижней поверхности крыла, было принципиально новой идеей. Новыми должны были стать и многорежимные двигатели, работающие во всем диапазоне скоростей от взлетной до М=6. Особенностью этих ТРД генерального конструктора А.М.Люлька являлось использование паров основного топлива (водорода) для привода компрессора ТРД, что в сочетании с размещенным испарителем Н2 на входе в компрессор делает схему ТРД высокоэффективной. Таким образом, была успешно решена проблема создания силовой установки без комбинирования ТВРД, ГПРД и ТРД. В консервативном варианте самолет должен был оснащаться серийными ТРД РД-39-300. Управление было чисто аэродинамическое, с помощью рулей направления на килях, элевонов и посадочных щитков. Кабина 2-хместная, герметичная, с катапультируемыми креслами пилотов. В верхней части фюзеляжа ГСР в специальном ложе крепился собственно орбитальный самолет и ракетный ускоритель, носовая и хвостовая части которых закрывались обтекателями.

 А что это за РД-39-300 и где он описан поконкретнее?

Бродяга, 15.11.2003 10:45:39:

А что это за РД-39-300 и где он описан поконкретнее?

 

Самому интересно. А еще интересно модель какого варианта на фото - керосинового или водородного?

 ИМХО это был только эскизный проект для всей системы. Потому оно могло измениться значительно, если бы его делали.
 Я уж говорил - сотавляли ТЗ под Р7, несколько раз менялась ПН в сторону увеличения, соответственно масса ракеты. Это обычное дело.

Во тут за каих-то три дня понаписали

1. конструкция/взлётный вес - 36/115 Км=31%
2. конструкция/взлётный вес - 38/130 Км=29%
Ту-160
    конструкция/взлётный вес - 110/275 Км=40%

 Таким образом коэффизиент "массового совершенства" у Спирали явно лучше чем у Ту-160.

 

Старый, у Ту-160 изменяемая геометрия крыла, а это по расчётам может добавлять до 4% взлётной массы аппарата и более в сравнении со схемой "бесхвостка" применяемой в Спирали. Кроме того на борту стратегического бомбардировщика есть много не нужных самолёту -разгонщику вещей, как то система дозаправки в воздухе, РЛС, куча контейнеров с ИК-ловушками и отражателями, теплопелегнгатор, радиопоглощающее покрытие и даже спальные места с туалетом . Это всё заметно ухудшает соотношение сухой массы к взлётной.
 
Вы конечно можете сказать что для Спирали так же необходима дополнительная масса для системы разделения, но именно поэтому я не стал вычитать из Ту-160 системы запуска и наведения оружия. К тому же часть массы необходимой для обеспечения функции разделения системы наверняка ляжет на ракетный разгонный блок.

А ещё, при разработке Ту-160 в целях снижения стоимости системы в некоторых элементах вместо тинановых сплавов был прнименён алюминий, что так же отрицательно сказалось на конечной массе изделия. Так что если делать титановый самолёт без излишеств, то соотношение 30 на 70 вполне реально.

Уайтфокс, для Спирали вы взяли соотношение самолёт/ПН, а для Ту-160 сухая масса/топливо+ПН. То есть в одном случае топливо самолёта вы посчитали в числителе а в другом - в знаменателе.

 

Старый, читайте внимательней, для Спирали я взял соотношение Заправленный самолёт-разгонщик/ПН, для Ту-160 соотношение Сухая массса+необходимое количество топлива/всё остальное.

14.11.2003 14:29 | Известия науки
Герой Советского Союза, доктор технических наук Константин ФЕОКТИСТОВ:
- Создание многоразового корабля такой конструкции (Буран) - дурацкая затея. Уже по шаттлу было видно, что эта конструкция неудачна в своей основе. Что и подтвердили катастрофы "Челленджера" и "Колумбии", а также баснословные расходы по эксплуатации. Стоимость доставки 1 кг на орбиту на шаттле минимум в 2 раза больше, чем на одноразовых ракетах. И эта стоимость с годами не уменьшается, а постоянно возрастает. Чем дольше летают шаттлы, тем очевиднее: это тупиковый путь. Даже хорошо, что с "Бураном" хотя бы на полпути мы сумели остановиться. В качестве транспортного космического средства шаттл и "Буран" совершенно бессмысленны.
Сама идея многоразовых космических самолетов перспективна, но требуются другие инженерные схемы. И они предлагались еще в то время. Почему от них отказались? Потому что побыстрее хотели догнать США. Обычная логика генералов: подражание и повторение чужого пути.

---

"требуются другие инженерные схемы. И они предлагались еще в то время." - это, как я понимаю, про Спираль сказано.

Whitefox, 15.11.2003 18:41:16:

Старый, у Ту-160 изменяемая геометрия крыла, а это по расчётам может добавлять до 4% взлётной массы аппарата и более в сравнении со схемой "бесхвостка" применяемой в Спирали.

 

 Да, да. Если вы сделаете крыло неизменяемой геометрии, да ещё и без отклоняемого носка и с меньшими закрылками, то он вообще не оторвётся от земли. Крыло не создаст необходимой подъёмной силы. Самолёт конечно станет легче. Но не полетит.

 Старый, можете подтвердить это "не полетит" с цифрами?

Whitefox, 15.11.2003 18:41:16:

А ещё, при разработке Ту-160 в целях снижения стоимости системы в некоторых элементах вместо тинановых сплавов был прнименён алюминий, что так же отрицательно сказалось на конечной массе изделия. Так что если делать титановый самолёт без излишеств, то соотношение 30 на 70 вполне реально.

 

 У меня такое имхо (может ошибаюсь) что алюминий - более лёгкий материал, чем титан. Поэтому применение титана вместо алюминия вроде бы не должно привести к экономии веса?
 А титан вроде бы применяют там, где алюминий применить просто невозможно например по соображениям нагрева или где нужно сделать прочную деталь ограниченого размера. Обычно там применяют сталь, но когда вес критически важен, то титан.

Бродяга, 15.11.2003 22:04:16:

Старый, можете подтвердить это "не полетит" с цифрами?

 

 Если б он мог полететь с крылом неизменяемой стреловидности, то никто бы и не стал морочиться с изменяемой стреловидностью, со всеми этими носками/закрылками. Или опять вредители специально делают как хуже?

Димитър, 15.11.2003 20:50:34:

"требуются другие инженерные схемы. И они предлагались еще в то время." - это, как я понимаю, про Спираль сказано.

 

 А может про космический лифт? Или паче чаяния телепортацию?

Димитър, 15.11.2003 20:50:34:

Почему от них отказались? Потому что побыстрее хотели догнать США. Обычная логика генералов: подражание и повторение чужого пути.

 

 Вот в этом он прав. Согласен двумя руками. Это буквально мои мысли, причём мысли идут ещё дальше: США СПЕЦИАЛЬНО сделали Шаттл в расчёте втянуть нас в эту аферу и разорить.

 Но вывод, что надо было реализовать другие схемы - неправильный. Правильный вывод - надо было развивать обычные ракеты.