-
/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Могла ли взлететь Спираль?
Теги:
Бродяга
Старый, 13.11.2003 17:35:20:Бродяга, а вы пока не сходите в секретку не могли бы пока сами нарисовать, где собственно стоЯт ваши гидроцилиндры?
А я не работаю на РКК. Я сейчас в МАИ сижу, отчёт делаю. За деньги.
Гидроцилиндры стоят в верхнем узле, где соединяются верхние и нижние фермы. Штуковина это небольшая, потому её и не видно эдак "наглядно".
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
инфо
инструменты
Старый, 13.11.2003 17:44:06:Не понял? Вам за ваш бред платят, чтоли?
Вы забыли, любезный, что эту систему делал в том числе мой отец. Он очень неплохо зарабатывал.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Бродяга, 13.11.2003 17:25:07:Хоть одну железку сами сделали? Хоть один отчёт подписали собственноручно?
Трёп это ваш и только.
Ну должен же ктото защитить людей, создавших современную космонавтику от ваших нападок. Вы ж заявляете что они вредители, действующие исключительно в корыстных интересах. А если б они были честные, то делали бы не так, а например кинулись бы приделывать к ракетам крылья или там делать летающие старты. Так?
Вы ж лучше них знаете, как надо делать? Так? Вот и приходится мне делать грязную работу - защищать людей от вашего бреда.
Старый Ламер
Старый, 13.11.2003 17:53:30:Ну должен же ктото защитить людей, создавших современную космонавтику от ваших нападок. Вы ж заявляете что они вредители, действующие исключительно в корыстных интересах. А если б они были честные, то делали бы не так, а например кинулись бы приделывать к ракетам крылья или там делать летающие старты. Так?
Вы ж лучше них знаете, как надо делать? Так? Вот и приходится мне делать грязную работу - защищать людей от вашего бреда.
Старый, Р7 делали как МБР вообще-то, это вы грезите. Никто бы не стал делать ракеты для полётов в космос.
Вы заняли удобненькую такую деструктивную позицию, на которой вы кажетесь себе и хотите казаться другим очень умным - "не сделано, значит невозможно".
Так вот, такое мнение, существовавшее наверно со врёмён каменного топора, Ничего Не Стоит.
Вы не в состоянии доказать аргументированно, что Спираль нереальна, вся ваши заявления имеют одну основу - "Я Умный, Я Так Думаю, Потому Я ПРАВ".
Потому обсуждать с вами что-то неинтересно.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Вы, Бродяга, взяли на себя ответственную задачу - доказать что все дураки, а вы один в белом.
Ракеты без крыльев делают неправильно, надо с крыльми.
Строят стартовые комплексы на земле неправильно, надо на самолётах.
Делают орбитальные станции неправильно, надо их в баках налету собирать.
И так далее, много чего я уже забыл.
Мне приходится защищать современную космонавтику от ваших нападок. Современную, реализованную, действующую космонавтику.
Что защищаете вы? Нереальные, химерические, бредовые прожекты, отвергнутые и выброшенные на свалку истории десятилетия назад. Вы взяли на себя сложную задачу. Для этого нужно иметь веские основания.
Ракеты без крыльев делают неправильно, надо с крыльми.
Строят стартовые комплексы на земле неправильно, надо на самолётах.
Делают орбитальные станции неправильно, надо их в баках налету собирать.
И так далее, много чего я уже забыл.
Мне приходится защищать современную космонавтику от ваших нападок. Современную, реализованную, действующую космонавтику.
Что защищаете вы? Нереальные, химерические, бредовые прожекты, отвергнутые и выброшенные на свалку истории десятилетия назад. Вы взяли на себя сложную задачу. Для этого нужно иметь веские основания.
Старый Ламер
Кстати, Бродяга.
Фанатичное отрицание современных методов доступа в космос и вера в "авиационные" методы, а также желание перевести дискуссию на путь личных оскорблений мне постоянно когото напоминают.
Вы в переселение душ верите? Вас в прошлой жизни никогда Иван Иванычем не звали?
Фанатичное отрицание современных методов доступа в космос и вера в "авиационные" методы, а также желание перевести дискуссию на путь личных оскорблений мне постоянно когото напоминают.
Вы в переселение душ верите? Вас в прошлой жизни никогда Иван Иванычем не звали?
Старый Ламер
Старый, вы никакого отношения к космонавтике действующей не имеете. И к той что была тоже не имеете. Я тоже не имею, но я и говорю, что мои идеи - идеи дилетанта.
А вы "подписываетесь специалистом".
А вы "подписываетесь специалистом".
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
>Старый, Р7 делали как МБР вообще-то, это вы грезите. Никто бы не стал делать ракеты для полётов в космос.
Но многие другие ракеты делались как специализированный космический носитель. А вот в США ракеты сразу начали делаться как средство высотных исследований. Межконтинентальное оружие они делали на основе самолётов-снарядов, а уж потом спохватились и стали приспосабливать для этой цели ракеты. А про Королёва говорят, что он изначально замышлял "семёрку " под космос, потому и завысил в ТТТ массу полезной нагрузки. И в это же время другие люди делали Бурю.
И вроде как выходит, что никто и не рассчитывал на МБР, а только появлоение зенитных ракет поставило крест на авиационных средствах и дало шанс баллистическим ракетам.
> Вы заняли удобненькую такую деструктивную позицию, на которой вы кажетесь себе и хотите казаться другим очень умным - "не сделано, значит невозможно".
Для тех кто в бронированном самолёте, повторяю 10-й раз - могло быть сделано но не было сделано - значит оказалось нецелесообразно.
> Так вот, такое мнение, существовавшее наверно со врёмён каменного топора, Ничего Не Стоит.
Можно только ужаснуться что было бы если бы восторжествовало ваше мнение. Из всех путей выбирался бы наиболее неэффективный. Ужас!
>Вы не в состоянии доказать аргументированно, что Спираль нереальна,
Какие вам ещё нужны аргументы?
>Потому обсуждать с вами что-то неинтересно.
А зачем обсуждаете?
Но многие другие ракеты делались как специализированный космический носитель. А вот в США ракеты сразу начали делаться как средство высотных исследований. Межконтинентальное оружие они делали на основе самолётов-снарядов, а уж потом спохватились и стали приспосабливать для этой цели ракеты. А про Королёва говорят, что он изначально замышлял "семёрку " под космос, потому и завысил в ТТТ массу полезной нагрузки. И в это же время другие люди делали Бурю.
И вроде как выходит, что никто и не рассчитывал на МБР, а только появлоение зенитных ракет поставило крест на авиационных средствах и дало шанс баллистическим ракетам.
> Вы заняли удобненькую такую деструктивную позицию, на которой вы кажетесь себе и хотите казаться другим очень умным - "не сделано, значит невозможно".
Для тех кто в бронированном самолёте, повторяю 10-й раз - могло быть сделано но не было сделано - значит оказалось нецелесообразно.
> Так вот, такое мнение, существовавшее наверно со врёмён каменного топора, Ничего Не Стоит.
Можно только ужаснуться что было бы если бы восторжествовало ваше мнение. Из всех путей выбирался бы наиболее неэффективный. Ужас!
>Вы не в состоянии доказать аргументированно, что Спираль нереальна,
Какие вам ещё нужны аргументы?
>Потому обсуждать с вами что-то неинтересно.
А зачем обсуждаете?
Старый Ламер
Бродяга, 13.11.2003 18:23:50:Я тоже не имею, но я и говорю, что мои идеи - идеи дилетанта.
А вы "подписываетесь специалистом".
Я нигде не подписывался специалистом.
Старый Ламер
Старый, 13.11.2003 18:26:38:Для тех кто в бронированном самолёте, повторяю 10-й раз - могло быть сделано но не было сделано - значит оказалось нецелесообразно.
Буря была сделана, она нецелесообразна. Р7 была сделана как МБР, она нецелесообразна как МБР - она не может долго стоять заправленной и т. п.
Какова целесообразность полёта Гагарина - никакой кроме "понтов".
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Старый, 13.11.2003 18:26:38:А зачем обсуждаете?
Чтоб голова меньше болела при написании дурацкого отчёта.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Старый, 13.11.2003 18:26:38:>Вы не в состоянии доказать аргументированно, что Спираль нереальна,
Какие вам ещё нужны аргументы?
Хоть какие-то - вы пока ничего не предложили конкретного. Кроме общих соображений вроде - "не бывает самолёта с ПН больше половины массы" - не бывает, так будет.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
[avmich]
Ну, Бродяга, тут всё же давайте поточнее. Во-первых, мне кажется, мы обсуждаем - в этой теме - не принципиальную возможность ГПВРД-разгонщика, а возможности конкретного проекта. Во-вторых, если у Рутана на пределе возможностей композитов получилось примерно 3:1, это не значит, что легко получить гиперзвуковик со сходным отношением; то есть, может и будет, но то, что трудности встретятся - наверняка.
Касательно Спирали. Посмотрим, какие требования предъявляются к ракетной ступени. Возьмём для сравнения Протон. Сначала - вариант с керосиновым разгонщиком - разделение на скорости 1200 м/с. На скорости 1200 м/с Протон имеет массу 360 тонн, находится на высоте 20 км, летит под углом 38 градусов к горизонту и имеет ПН 21 тонну. Смотрим водородный вариант: скорость разделения 1900 м/с, Протон в этот момент имеет массу 240 тонн, 35 градусов к горизонту. Оба не проходят.
Выходит, прав Старый?
Или не так считаем?
Касательно Спирали. Посмотрим, какие требования предъявляются к ракетной ступени. Возьмём для сравнения Протон. Сначала - вариант с керосиновым разгонщиком - разделение на скорости 1200 м/с. На скорости 1200 м/с Протон имеет массу 360 тонн, находится на высоте 20 км, летит под углом 38 градусов к горизонту и имеет ПН 21 тонну. Смотрим водородный вариант: скорость разделения 1900 м/с, Протон в этот момент имеет массу 240 тонн, 35 градусов к горизонту. Оба не проходят.
Выходит, прав Старый?
Или не так считаем?
Вариант с тем, что планировалось на самом деле - т.е. водородные ступени и титановый разгонщик (т.е. с лучшим массовым совершенством) - приведём попозже.
и титановый разгонщик (т.е. с лучшим массовым совершенством) - приведём попозже.
Я это считал в "Воздушном старте":
" Да, Старый, за реальность/нереальность Спирали - если Спираль использует в качестве топлива для ВРД водород и средний (!) удельный импульс 20 км/с, то для разгона до 2 км/с ей надо спалить всего 20 тонн топлива - при затратах на разгон 50% тяги двигателя.
Если стартовая масса 110 т, масса самого самолёта - 44 тонны, то на ПН остаётся где-то 40 тонн (несколько тонн топлива в качестве запаса).
Этого вполне хватит для вывода на орибиту водородной двухступенчатой ракетой 10 тонн ПН.
Двигатель до 6 М на водороде есть - обычный ТРДП.
"
Если топливо - водород, всё получается. Разумеется Старому это "по барабану", он ещё что-нибудь придумает, "почему невозможно".
" Да, Старый, за реальность/нереальность Спирали - если Спираль использует в качестве топлива для ВРД водород и средний (!) удельный импульс 20 км/с, то для разгона до 2 км/с ей надо спалить всего 20 тонн топлива - при затратах на разгон 50% тяги двигателя.
Если стартовая масса 110 т, масса самого самолёта - 44 тонны, то на ПН остаётся где-то 40 тонн (несколько тонн топлива в качестве запаса).
Этого вполне хватит для вывода на орибиту водородной двухступенчатой ракетой 10 тонн ПН.
Двигатель до 6 М на водороде есть - обычный ТРДП.
"
Если топливо - водород, всё получается. Разумеется Старому это "по барабану", он ещё что-нибудь придумает, "почему невозможно".
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Ага, кое-в чём разобрался спасибо помогшему.
Считаем по формуле Циолковского ракетную часть, водородный вариант; данные отсюда - http://testpilot.ru/russia/mikoyan/spiral/spiral_1.htm , ниже расшифровка:
сухая масса первой водородной ступени - 4525 кг
масса заправленной первой водородной ступени - 36525 кг (1:8)
сухая масса второй водородной ступени - 1975 кг
масса заправленной второй водородной ступени - 15975 кг (1:8)
УИ будем считать 4500 м/с
ПН 10300
полная масса системы при отделении от разгонщика - 62800
первая ступень:
4500 * ln ((36525 + 15975 + 10300) / (4525 + 15975 + 10300)) =
4500 * ln (62800 / 30800) =
4500 * ln 2 = 3120 м/с
вторая ступень:
4500 * ln ((15975 + 10300) / (1975 + 10300)) =
4500 * ln (26275 / 12275) =
4500 * ln 2,1 = 3340 м/с
То есть, ракетная часть даёт прибавку скорости 6460 м/с.
Если самолётная часть даёт прибавку примерно 2000 м/с, то суммарная ХС получается вполне похожей на первую космическую.
Ага ещё напор - и враг бежит...
спасибо помогшему.Считаем по формуле Циолковского ракетную часть, водородный вариант; данные отсюда - http://testpilot.ru/russia/mikoyan/spiral/spiral_1.htm , ниже расшифровка:
сухая масса первой водородной ступени - 4525 кг
масса заправленной первой водородной ступени - 36525 кг (1:8)
сухая масса второй водородной ступени - 1975 кг
масса заправленной второй водородной ступени - 15975 кг (1:8)
УИ будем считать 4500 м/с
ПН 10300
полная масса системы при отделении от разгонщика - 62800
первая ступень:
4500 * ln ((36525 + 15975 + 10300) / (4525 + 15975 + 10300)) =
4500 * ln (62800 / 30800) =
4500 * ln 2 = 3120 м/с
вторая ступень:
4500 * ln ((15975 + 10300) / (1975 + 10300)) =
4500 * ln (26275 / 12275) =
4500 * ln 2,1 = 3340 м/с
То есть, ракетная часть даёт прибавку скорости 6460 м/с.
Если самолётная часть даёт прибавку примерно 2000 м/с, то суммарная ХС получается вполне похожей на первую космическую.
Ага
ещё напор - и враг бежит...
Теперь глянем на титан. На SR-71 .
http://testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_1.htm
SR-71 сделан из титана. "Топливные баки расположены в верхней части фюзеляжа и в консолях крыла." То есть, есть надежда, что замена топлива сосредоточенной массой вдоль оси не сильно повлияет на конструкцию . Массовые характеристики на взлёте: пустой - 27215 кг, полный - до 78000 кг, отношение 2,8 . С таким отношением сухой разгонщик Спирали весил бы 115 / 2,8 = 41 тонну, оставляя 74 тонны на топливо и ПН. ПН - 62800 кг, то есть 11 тонн на топливо.
Более консервативные числа: взлётная масса 63505, массовое отношение 2,4, сухая масса ГСР Спирали - 48 тонн, 63 тонны ПН, 4 тонны топливо . Топлива маловато ; хорошо бы оценить, сколько его нужно.
Но, в общем, цифры начинают сходиться . Старый, что скажешь?
.http://testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_1.htm
SR-71 сделан из титана. "Топливные баки расположены в верхней части фюзеляжа и в консолях крыла." То есть, есть надежда, что замена топлива сосредоточенной массой вдоль оси не сильно повлияет на конструкцию
. Массовые характеристики на взлёте: пустой - 27215 кг, полный - до 78000 кг, отношение 2,8 . С таким отношением сухой разгонщик Спирали весил бы 115 / 2,8 = 41 тонну, оставляя 74 тонны на топливо и ПН. ПН - 62800 кг, то есть 11 тонн на топливо.Более консервативные числа: взлётная масса 63505, массовое отношение 2,4, сухая масса ГСР Спирали - 48 тонн, 63 тонны ПН, 4 тонны топливо
. Топлива маловато ; хорошо бы оценить, сколько его нужно.Но, в общем, цифры начинают сходиться
. Старый, что скажешь?
digger
SR-71 все-тaки гoрaздo медленнее. Спирaль мoглa не сгoреть зa счет oхлaждения, непoлaдки в системе oхлaждения неизбежнo приведут к кaтaстрoфе.
digger, 13.11.2003 21:20:34:SR-71 все-тaки гoрaздo медленнее. Спирaль мoглa не сгoреть зa счет oхлaждения, непoлaдки в системе oхлaждения неизбежнo приведут к кaтaстрoфе.
Да, но он совершал длительный полёт на скорости 3М, а разгонщику Спирали было достаточно достигнуть скорости 6 М и отделить носитель.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
avmich, 13.11.2003 20:52:13:Теперь глянем на титан. На SR-71
http://testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_1.htm
SR-71 сделан из титана. "Топливные баки расположены в верхней части фюзеляжа и в консолях крыла." То есть, есть надежда, что замена топлива сосредоточенной массой вдоль оси не сильно повлияет на конструкцию
Более консервативные числа: взлётная масса 63505, массовое отношение 2,4, сухая масса ГСР Спирали - 48 тонн, 63 тонны ПН, 4 тонны топливо
Но, в общем, цифры начинают сходиться
Характерный пример титанового самолёта - B2, я уже сто раз это говорил. Сухая масса 32% от взлётной.
При этом на нём напихана куча "стелсовости", так что он наверняка может быть и легче.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Кстати, о "Вояджере".
"Масса пустого самолета "Вояджер" была всего 840 килограммов при массе горючего в 4052 килограмма. Взлетная масса составляла 5137 килограммов."
(The page is not found)
"Масса пустого самолета "Вояджер" была всего 840 килограммов при массе горючего в 4052 килограмма. Взлетная масса составляла 5137 килограммов."
(The page is not found)
О.Л.
OlM, 13.11.2003 17:15:09:А дозаправка в воздухе на что?
Вы будете состыковывать эдакую махину с внешней нагрузкой с заправщиком?
Во-первых на дозвуке.
Во-вторых это режим по сложности сравнимый с пресловутым "разделением" - не жалко технику и экипажи?
=SB=
Тогда уж Валькирия
Масса
- пустого самолета - 58000
-нормальная взлетная - 240000
-максимальная взлетная - 251500
- топлива - 138000
max/min = - 251500/58000 ~ 4.336
~ 23%
(а у разгоньщика Спирали было кажется 29% ? )
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b70.html
И еще Старый, ты мне начинаешь напоминать тех людей которые не верят что люди самостоятельно могли сделать Пирамиды, Бальбекскую веранду, идолы на Пасхе и т д,
В обшем без иннопланетян по их мнению не обойтись.
Масса
- пустого самолета - 58000
-нормальная взлетная - 240000
-максимальная взлетная - 251500
- топлива - 138000
max/min = - 251500/58000 ~ 4.336
~ 23%
(а у разгоньщика Спирали было кажется 29% ?
)http://www.airwar.ru/enc/bomber/b70.html
И еще Старый, ты мне начинаешь напоминать тех людей которые не верят что люди самостоятельно могли сделать Пирамиды, Бальбекскую веранду, идолы на Пасхе и т д,
В обшем без иннопланетян по их мнению не обойтись.
Это сообщение редактировалось 14.11.2003 в 08:15
Что-то расходятся данные по Вояджеру из разных источников...
Sergib, 14.11.2003 06:37:48:Вы будете состыковывать эдакую махину с внешней нагрузкой с заправщиком?
Во-первых на дозвуке.
Во-вторых это режим по сложности сравнимый с пресловутым "разделением" - не жалко технику и экипажи?
Да ну вас, дозаправка в воздухе - отработанный процесс.
Правда, если это дозаправка Жидким Водородом...
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.11.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.11.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
