Могла ли взлететь Спираль?

Старый, 16.11.2003 22:16:47:

Дык об этом и речь. Чисто политические цели.

 

 Почему, Старый, те люди, которы делали первые лодки, тоже наверно не знали толком, что из этого выйдет Потом. Вот представьте, они ведь даже закон Архимеда не знали. Первое судно построили с использованием закона Архимеда эдак вроде веке в 17-м, а може и поздже.

 Но люди лезли в воду, мы лезем в космос.

 Кстати, вопрос целесообразности имеет прямое отношение к Спирали - зачем нужен был Тогда этот "мини-шаттлик"?
 Летать на ОС можно на Союзе, который, правда, делался для Луны, но отлично подходит. Экономика тогда была условностью. В целях развёртывания программы звёздных войн - РН Энергия + Буран рациональнее.

 Спирали не было ниши Тогда.
 Сейчас она бы пригодилась для полётов к ОС и обслуживаемым космическим лабораториям (если сделать её несколько побольше).

Ну, насчёт ТТХ, думаю, со Старым Олег разберётся. А вот насчёт задач пилотируемой космонавтики - и возможностей Союза - выскажусь.

У пилотируемой космонавтики есть ряд задач, которые сейчас она решает эффективнее, чем беспилотная космонавтика - уже назывались научные причины и космотуристические.

Союз вообще-то изначально для лунных полётов делался. Зонд даже летал - сейчас можно и Союз к Луне отправлять, комфортабельнее Аполлона получится. Вопрос, зачем - так, если ОС "проходили" последние 20 лет, теперь может оказаться полезным решать и задачи ПК (см. выше), связанные с Луной. Есть, конечно, сложности но предрекать однозначно смерть Союза, мне кажется, преждевременно.

Бродяга, 16.11.2003 22:16:26:

Streamflow, простите..., а почему это так? Я вот не понимаю досконально этого.

 

Все довольно просто. При достаточно больших гиперзвуковых скоростях и при достаточно больших углах атаки давление на наветренной стороне летящего тела многократно превышает статическое давление набегающего потока. В то же время, при расширении на подветренной стороне тела давление обтекающего потока может уменьшиться не более, чем на величину статического давления, до вакуума. Поэтому, аэродинамические силы практически определяются обтеканием нижней поверхности тела. При этом силы трения значительно меньше сил давления. Поэтому, при типичной, достаточно плоской нижней поверности таких тел в первом приближении аэродинамическая сила практически нормальна нижней поверхности. Угол атаки определяется по отношению к этой поверхности. Поэтому, из простейшего геометрического рассмотрения следует утверждение, указанное мной выше.

Ну да. 29.5. Ага. Во-первых, не больше 19 - это раз. Иначе лаборатория будет одноразовой - сесть с 29 тоннами шаттл не может. Сгорит или разобьется. Далее, экипажу надо где-то спать и что-то есть. Далее, в эти тонны входят крепеж лаборатории и ее корпус, так что ее можно 1:1 пересчитывать в прогрессовские тонны - АО сколько там весит? 2.5 тонны? Вот и считай - 5 тонн ПН эквивалентной спейслабу на один Прогресс. Вроде получше, чем 20 тонн на 100 тонн шаттла? )

Далее, возможности по автономному полету даже у сверхмалой станции собранной из Союза на 2 человека (3-е место использовано для увеличения размеров двух других и для хранения возвращаемых расходников) и научного Прогресса значительно больше чем у шаттла. Хотя бы потому, что ее энергетика и теплообмен не ограничены размерами грузового отсека челнока. И, более того, ее можно оставить болтаться на орбите в расчете на десяток экспедиций посещения - как раз столько позволит Прогрессовская ДУ. Итого можно умножить эквивалентную ПН Союза на 10, да? 50 тонн, я правильно считаю? ). Конечно, понадобится еще 10 пусков собственно Союзов... это будет 250 мегабаксов. Примерно как ОДИН пуск шаттла. При этом шаттл проведет на орбите с 5 специалистами месяц, а 10 ЭП Союза могут легко продлиться ГОД - по 40 дней каждая. Но с 1 - 1.5 специалистами - итого 5 месяцечеловек против 12-18.

Еще одно - в ходе одного полета вполне возможно посещение двух-трех-десяти станций на базе Прогресса, идущих примерно по одной орбите. Тогда число трудочасов падает, зато общее время-место аппаратуры резко увеличивается.

 Нет, ну что вы. Я же сказал - "в определённых условиях шаттл хорошая система" - если нет ОС и Союза.
 А так это здоровенный и потому дорогой корабль, который, в основном, нужен для строительства МКС.

 Что касается "лунного будущего Союза" - а что если предложить НАСА программу возобновления полётов к Луне с использованием Наших компонентов?

Streamflow, 16.11.2003 22:36:11:

Все довольно просто. ...

 

 Да, я примерно так себе и представлял - поток воздуха ведёт себя как "куча кирпичей летящих". Спасибо.

Бродяга, 16.11.2003 22:41:40:

Да, я примерно так себе и представлял - поток воздуха ведёт себя как "куча кирпичей летящих". Спасибо.

 

Да, аэродинамика сэра Айзека Ньютона, самая первая аэродинамика в истории человечества. И самая простая

 hcube

 Ну уговорили практически. Одно ещё только - а свободного места в Прогрессе сколько? Аппаратура работающая занимает места больше, чем упакованная.

>а что если предложить НАСА программу возобновления полётов к Луне с использованием Наших компонентов?

Не берут, к сожалению. Политические мотивы перевешивают экономическую целесообразность... Или стратегически беспокоятся за здоровье своих производителей.

Streamflow, 16.11.2003 22:44:08:

Да, аэродинамика сэра Айзека Ньютона, самая первая аэродинамика в истории человечества. И самая простая

 

 А если угол очень маленький? В пределах 10 градусов? Я понимаю, что тогда будет "нос гореть", но тем не менее?

avmich, 16.11.2003 22:47:08:

>а что если предложить НАСА программу возобновления полётов к Луне с использованием Наших компонентов?

Не берут, к сожалению. Политические мотивы перевешивают экономическую целесообразность... Или стратегически беспокоятся за здоровье своих производителей.

 

 Эээээ... Надо наглее себя продвигать. Сейчас им "свои произоводители" за возобновление полётов к Луне выкатят эдак 10 миллиардов, вот тогда Конгресс и зачешется - "А не такие уж и дурные эти русские."

А тогда он носом как раз и будет тормозить, а все остальное будет уже внутри ударной волны ).

Относительно Союзов - не, Союзы это несерьезно . Нужна нормальная космическая станция на LEO, с налаженным грузопотоком, на которую можно поднять любой груз по фиксированной цене . И нужен межорбитальный корабль, возможно с аэроторможением - но именно для космоса, а не для операций LEO-поверхность . Тот же самый корабль с ножками - лунная посадочно-взлетная ступень. Топливо - газообразный водород и кислород под давлением. Нам ведь давление особо не важно, 20-30 атмосфер хватит? А столько вполне выдержит композитный бак с алюминиевым внутренним контуром. В качестве бонуса получаем движок вытеснительной схемы. Опять - таки в космосе давление в КС не важно. Ну, и получать топливо - ессно электролизом из воды на ОС. Поскольку газ - то криозавод не нужен ).

Бродяга, 16.11.2003 22:47:26:

А если угол очень маленький? В пределах 10 градусов? Я понимаю, что тогда будет "нос гореть", но тем не менее?

 

Тогда точность этой оценки понизится. Но, все-таки, у компоновки, описанной в http://synerjetics.ru/article/aerodin.htm в трубных условиях при M = 9.8 K_max = 5.7 при alp ~ 6°.

Streamflow, 16.11.2003 23:05:10:

Тогда точность этой оценки понизится. Но, все-таки, у компоновки, описанной в http://synerjetics.ru/article/aerodin.htm в трубных условиях при M = 9.8 K_max = 5.7 при alp ~ 6°.

 

 А жива ещё десятимаховая труба ЦАГИ? На ЦНИИМАШе уже нет её.

P.S. В основном из-за того, что тангенциальные компоненты сил трения и давления уже становятся соизмеримыми. Так что, при натурных размерах в полете результат (K_max ~ 7) был бы ближе к этой оценке. Правда, и оптимальный угол атаки чуть уменьшится.

hcube, 16.11.2003 22:58:19:

А тогда он носом как раз и будет тормозить, а все остальное будет уже внутри ударной волны ).

Относительно Союзов - не, Союзы это несерьезно . Нужна нормальная космическая станция на LEO, с налаженным грузопотоком, на которую можно поднять любой груз по фиксированной цене . И нужен межорбитальный корабль, возможно с аэроторможением - но именно для космоса, а не для операций LEO-поверхность . Тот же самый корабль с ножками - лунная посадочно-взлетная ступень. Топливо - газообразный водород и кислород под давлением. Нам ведь давление особо не важно, 20-30 атмосфер хватит? А столько вполне выдержит композитный бак с алюминиевым внутренним контуром. В качестве бонуса получаем движок вытеснительной схемы. Опять - таки в космосе давление в КС не важно. Ну, и получать топливо - ессно электролизом из воды на ОС. Поскольку газ - то криозавод не нужен ).

 

 Ээээ.... Газообразный водород? Гм. Надо подумать.

Бродяга, 16.11.2003 23:09:28:

А жива ещё десятимаховая труба ЦАГИ? На ЦНИИМАШе уже нет её.

 

Я сейчас даже не знаю. Думаю, что труба жива, но не знаю, как дела с ее персоналом. Он первый начал "усыхать".

 Дураки, однако, там надо было "копейки денег" дать людям. Это же базовые научные структуры.

hcube, 16.11.2003 22:58:19:

Топливо - газообразный водород и кислород под давлением.

 

Или объем водорода получается очень большой, или давление.

 Да, но вот вопрос - не выгоднее ли храниить водород при давлении, скажем, 1000 атмосфер, а не в жидком виде.
 Вроде плотность получается больше.

Чтобы иметь плотность газообразного водорода, равную плотности жидкого, надо иметь давление около 80 МПа. При большом давлении водород, видимо, будет достаточно заметно диффундировать сквозь стенки бака.

 Да, но можно же понизить температуру. Не до 20 К, а эдак до 150 К. Хотя это "полумеры". Надо прочный бак делать.
 Но зато (!) мы имеем давление водорода, подаваемого в камеру сгорания 1000 (!) атмосфер (потом, правда, меньше) и нахаляву имеем.

Известный вопрос - что лучше, наддув или насосы. Оказывается, что, начиная с некоторого давления, насосы лучше - масса насосов меньше дополнительной массы бака. 1000 атмосфер - это уровень, когда насосы сильно выгоднее.