Летучая артиллерия

hcube, 14.12.2003 23:43:47:

Ну так чем плох Гранит, Базальт, или тот же Яхонт (кстати, тут кажется была тема, типа ПКР против берега называлась...)

 ...

 

 Ничем не плох, более того уже есть.
 Но ракеты дорогие и хорошо сбиваемы ПВО по причине того, что они большие и неплотные.

 И, собственно не над делать снаряд в 500 килограммов, 100, может до 300 - чем он меньше, тем в более ужасном положении будет ПВО противника.

echo-, 15.12.2003 00:26:36:

Здрассте . Ваш рейтинг только-что поздоровался с плинтусом . Оценивать прочность обшивки по размеру самолёта ...

Можно . Выведя дульный срез как можно дальше от самолёта . Но у нас ствол не бесконечный . Любой из мыслимых "отражателей" либо усугубит обстановку ( как в случае с дульным тормозом ) , либо повысит массу и габариты системы . Притом - немало . Нечто подобное пробовали на МиГ-9 , в результате падали ЛТХ

Это на земле И не путайте темп стрельбы с боевой скорострельностью .

 

 Будете утверждать, что на Руслане обшивка менее прочная, чем на F-15?
 
 Ага, ЛТХ будут похуже. Побольше керосина будет затрачено. А вы знаете, например, себестоимость рейса Ил-86? - 50000 долларов.

 Не вижу, почему должно быть меньше и в воздухе.

Бродяга, 15.12.2003 11:21:44:

Будете утверждать, что на Руслане обшивка менее прочная, чем на F-15?

 

Разумеется . Руслану нет необходимости крутиться на 10G и выдерживать два с половиной маха .

Ага, ЛТХ будут похуже. Побольше керосина будет затрачено. А вы знаете, например, себестоимость рейса Ил-86? - 50000 долларов.

 

Проблемы с уводом газов от дульного среза при калибре 37мм уже привели к потере ЛТХ . Есть подозрение , что решить эту задачу для 203...305мм будет значительно труднее ( если это вообще возможно ) - энергия будет расти примерно в третьей степени от калибра .

Не вижу, почему должно быть меньше и в воздухе.

 

Вы подумайте - куда Ваш самолёт улетит за этот час А Вы хотели есчо и с горки стрелять ? Тогда выстрел минут в три~пять ...

-echo-
 

Да, кстати, что именно за "ударная волна" имеется в виду "критиками"?
Дульная волна , если угодно . Всёж таки не один кэгэ пороха сгорает.

 

Распространяется во все стороны от дульного среза.

 

- Во время стрельбы из гаубиц рядом стоящие артиллеристы закрывают руками уши. Но нигде не зафиксировано, что с их обветренных лиц при этом слетает кожа. Пушка калибра 254 мм с длиной ствола в 60 калибров (15 м), поднятая над фюзеляжем с углом от 45 градусов и выше - дульный срез её в любом случае не будет ближе 10 метров к обшивке самолёта.

Усугубляется наличием дульного тормоза.

 

- Так-таки - усугубляется? При любой длине и любом количестве отверстий? Этак можно договориться до того, что выстрел из пистолета с глушителем громче, чем из пистолета без глушителя...

могу сказать только, что при уменьшении плотности с высотой она будет слабее.

 

Не волнуйтесь , самолёту и этого хватит

 

- А откуда Вы знаете что "хватит"? Разве Вы считали? Во-вторых: кто мешает сделать на сравнительно небольшой площади обшивку из более толстого дюраля, подкрепив его здесь дополнительными силовыми элементами?

Проблема не сбить ( перехват отдельного снаряда - принципиально решаемая задача ) , проблема - обнаружить . И вот тут снаряды куда уязвимее КР , т.к. их гораздо легче заметить заранее.

 

- Насчёт заметить очень небольшой по размерам снаряд, падающий на гиперзвуковой скорости, фактически из ближнего космоса, - с высоты в несколько десятков км - нет проблем его обнаружить и сбить, если у Вас есть система противоракетной обороны, охватывающая большую территорию. А нету - так нет!

Против страны с сильной ПВО дораносец не очень - угробят быстро.

 

- Мало ли на свете стран, для тех же США, например, которые по сравнению с ними не обладают совершенными средствами ПВО и тем более - ПРО?

Вопрос вот в чём - какую практическую скорострельность сможет обеспечить такая система?

 

- А куда здесь особенно торопиться?

И не путайте темп стрельбы с боевой скорострельностью.

 

- Поскольку дораносец может работать только по целям с известными координатами, то боевая скорострельность будет отличаться от темпа стрельбы на время ввода этих координат в очередной снаряд + время работы бортовых вычислителей + доворот самолёта и ствола на нужные углы, - от нескольких секунд до нескольких десятков секунд. Совершенные пустяки.
 

Вы подумайте - куда Ваш самолёт улетит за этот час

 

- Да никуда он не улетит. Он ведь и разворачиваться может... Будет барражировать в заданном районе, и всё.

А Вы хотели есчо и с горки стрелять? Тогда выстрел минут в три~пять ...

 

- Ну, и что? В зависимости от взаимного расположения целей. Может быть по некоторым - и один выстрел в 30 секунд. Поскольку тут своя специфика.

echo-, 15.12.2003 13:16:04:

1) Разумеется . Руслану нет необходимости крутиться на 10G и выдерживать два с половиной маха .

2) Проблемы с уводом газов от дульного среза при калибре 37мм уже привели к потере ЛТХ . Есть подозрение , что решить эту задачу для 203...305мм будет значительно труднее ( если это вообще возможно ) - энергия будет расти примерно в третьей степени от калибра .

3) Вы подумайте - куда Ваш самолёт улетит за этот час А Вы хотели есчо и с горки стрелять ? Тогда выстрел минут в три~пять ...

 

1) А обшивка-то тут какое имеет значение? Она вроде не силовая у самолёта.
 Кстати, "твёрдый предмет" разрушается ударной волной значительно сильнее мягкого. Обшивка самолёта достаточно гибкая.

2) Да, пропорционально массе порохового заряда пушки - что логично. Ну и что с того?

3) Будет летать по кольцу, что особенного?




 

Бродяга, 15.12.2003 19:13:01:

1) А обшивка-то тут какое имеет значение? Она вроде не силовая у самолёта.

 

Обшивка не силовая? У современного самолета? Гхм... вы бы учебники что-ли почитали прежде чем....

PS: Я вам "по секрету" расскажу, что например на Су-24 запрещена стрельба из пушки из-за того, что из-за нее сильно корежится планер самолета.

PPS: Банальный выстрел из 122-мм гаубицы когда-нибудь видели? Это чтобы представить, что придется засунуть в самолет...

- Во время стрельбы из гаубиц рядом стоящие артиллеристы закрывают руками уши. Но нигде не зафиксировано, что с их обветренных лиц при этом слетает кожа.

 

... пропорционально третьей степени калибра ...
Вы сами возле стреляющей ( хотябы 122мм ) гаубицы стояли ?

Пушка калибра 254 мм с длиной ствола в 60 калибров (15 м), поднятая над фюзеляжем с углом от 45 градусов и выше - дульный срез её в любом случае не будет ближе 10 метров к обшивке самолёта.

 

Так у неё есчо и ось отдачи не совпадает с вектором скорости ?!

Так-таки - усугубляется? При любой длине и любом количестве отверстий? Этак можно договориться до того, что выстрел из пистолета с глушителем громче, чем из пистолета без глушителя...

 

Да , при любой конструкции дульного тормоза увеличивается влияние дульной волны назад от направления трельбы . Местами - значительно . Про глушитель - не уловил связи .

Во-вторых: кто мешает сделать на сравнительно небольшой площади обшивку из более толстого дюраля, подкрепив его здесь дополнительными силовыми элементами?

 

Никто Вот только масса всё растёт ... Ну и движки подальше от этого монстра держать следует .

- Мало ли на свете стран, для тех же США, например, которые по сравнению с ними не обладают совершенными средствами ПВО и тем более - ПРО?

 

А к чему тогда весь этот огород ? Ягуар с JDAM и все дела .

- А куда здесь особенно торопиться?

 

Действительно ... Топлива у нас много , война внизу нас вообще не касается ...

- от нескольких секунд до нескольких десятков секунд. Совершенные пустяки.
- Да никуда он не улетит. Он ведь и разворачиваться может...

 

Т.е. к этим секундам добавьте и время полного виража . Это не И-15 , за 17 секунд разворачиваться .

Бродяга

1) А обшивка-то тут какое имеет значение? Она вроде не силовая у самолёта.

 

Опп-па ...

-echo-

... пропорционально третьей степени калибра ...
Вы сами возле стреляющей ( хотябы 122мм ) гаубицы стояли?

 

- Не довелось.
А Вы? И как, всё... на месте?

Пушка калибра 254 мм с длиной ствола в 60 калибров (15 м), поднятая над фюзеляжем с углом от 45 градусов и выше - дульный срез её в любом случае не будет ближе 10 метров к обшивке самолёта.

 

Так у неё есчо и ось отдачи не совпадает с вектором скорости?!

 

- Да-с, не всегда-с. А что Вас смущает в этом месте? Орудие размещено таким образом, что его ось проходит близёхонько от центра тяжести самолёта. Так что - без паники! Стреляем под любым углом к вектору скорости - от 0 градусов до 360.

Да , при любой конструкции дульного тормоза увеличивается влияние дульной волны назад от направления трельбы . Местами - значительно . Про глушитель - не уловил связи.

 

- Сделайте длинный дульный тормоз, с достаточно большим количеством отверстий. Фронт ударной волны порвётся на клочки. Просто для наземных/корабельных пушек это не актуально, а здесь - можно её уменьшить. А поскольку строго на 180 она в любом случае не разворачивается, фюзяляж страдать не будет. Всё в пределах упругих деформаций.

Во-вторых: кто мешает сделать на сравнительно небольшой площади обшивку из более толстого дюраля, подкрепив его здесь дополнительными силовыми элементами?

 

Никто Вот только масса всё растёт ... Ну и движки подальше от этого монстра держать следует.

 

- Да ладно Вам. Речь идёт не о стальных бронеплитах, а о том, что дюраль там вместо толщины в 2.5 мм, будет 10 мм, чуть дальше - 7.5 мм, чуть дальше - 5 мм, а на расстоянии метров в 20 от пушки вернётся к исходным значениям. Эта дополнительная защита увеличит вес менее чем на 10-15 тонн, - ну, что ж поделаешь? Неизбежные издержки.
А движки у нашего Боинга вообще под крылом, они им полностью экранированы.

Мало ли на свете стран, для тех же США, например, которые по сравнению с ними не обладают совершенными средствами ПВО и тем более - ПРО?

 

А к чему тогда весь этот огород ? Ягуар с JDAM и все дела.

 

- Минутку! Я ведь не сказал, что у них ПВО вообще нет

Например Ирак-1991, Сирия-2004, Иран-2007...

А куда здесь особенно торопиться?

 

Действительно ... Топлива у нас много , война внизу нас вообще не касается ...

 

- Даже на войне не все обязаны суетиться...

от нескольких секунд до нескольких десятков секунд. Совершенные пустяки.
 Да никуда он не улетит. Он ведь и разворачиваться может...

 

Т.е. к этим секундам добавьте и время полного виража . Это не И-15 , за 17 секунд разворачиваться .

 

- Пусть выполняет 2 разворота на 180 градусов в течение 5 минут. Если уж он находится в зоне барражирования 5 часов...

Владимир Малюх, 15.12.2003 15:28:34:

Обшивка не силовая? У современного самолета? Гхм... вы бы учебники что-ли почитали прежде чем....

 

 Вы хотите сказать, что у Руслана - силовая обшивка? Что это оболочка такая? Я откровенно скажу, не знаю как у того же F-15, но судя по тяжелым самолётам - там есть мощный каркас.

Сергей Веденин, 15.12.2003 17:15:09:

 И дополнительный вопрос - вы с какой точностью надеетесь определять координаты и скорость самолета с пушкой, чтото мне нодсказывает, что минимальная ошибка в этих координатах приведет к огромному разбросу.

 

 Несколько метров точность, кроме того, при полёте в "безопасной зоне", не проблема скорректировать местоположение с помощью внешних средств или ориентиров.
 А как вы думаете самолёты вообще попадают бомбами с весьма высокой точностью?

Сергей Веденин, 15.12.2003 17:15:09:

И дополнительный вопрос - вы с какой точностью надеетесь определять координаты и скорость самолета с пушкой, чтото мне нодсказывает, что минимальная ошибка в этих координатах приведет к огромному разбросу.

 

Ранее говорилось об этом, с той точностью, которую позволяет GPS - в пределах круга с радиусом 10 метров. Т.е. исходная точность - более чем достаточная для выстрела на 400-500 км.
А дальше - там уж работа аппаратуры снаряда... Довернёт!.. B)

 Собственно, кроме экономики, из "критики разной" осталась только эта самая ударная волна.

Бродяга, 15.12.2003 18:23:55:

Собственно, кроме экономики, из "критики разной" осталась только эта самая ударная волна.

 

Ну, раз у товарищей, стоящих возле орудия, только джинсы по ногам хлопают (а мошонка не рвётся), - знать и ударная волна там не столь смертоносна...

... И это - все агументы, что не выдержит?! Опираясь на "картинки и здравый смысл"? Обопритесь на третий закон Ньютона лучше: снаряд, весом 300 кг выстреливается с ЛА весом в 477 тонн. Соотношение масс 1:1590. Возьмите для примера бойца Великой Отечественной, стреляющего из противотанкового ружья:
http://voorugenie.narod.ru/guns/guns_snipe..._ptr-dekter.htm
Вес пули - 64 грамма, вес бойца с ружьём - пусть будет 90 кг. Соотношение масс 1:1400. Почти аналогичное предыдущему.  Не отваливается у бойца ни плечо, ни голова? Просто на самолёте, несущем подобное орудие, должны быть более совершенные механизмы, гасящие отдачу (совсем не фантастически огромную, как показалось Вашей логике, при разглядывании  картинок дредноутов.)

 

По поводу того ружья... Во первых были случаи, когда по неопытности оно людям просто ломало ключицу... Немцы даже не пытались его использовать в качестве трофея - считали, что лучше своих солдат не калечть... Информация об этом пробегала где-то на этом форуме или у Чобитка.

Есть еще пример - идем к охотникам и спрашиваем, каково оно стрельнуть тяжелой пулей из ружья. Тяжелой пулей там считается 40гр и выше, а скорости в гладкостволе 12к редко бывают выше 400-450м/с. Так вот, намекну, что стрелять таким зарядом считается тяжело, отдача очень мешает, хотя и ключиц не ломает. Если и стреляют, то из тяжелого ружья (весом от 4-5кг), из легкого только один раз попробовать, для приколу, а больше не хочется. Или вы скажете это сказки и предрассудки?

Если вы несогласны, то я вам напомню небольшую разницу между человеком и абстрактным телом. Как и человек (с противотанковым ружьем), так и самолет (с пушкой) не сферические кони в вакууме с заданной массой. Они деформируются... Т.е. стрелок является сам по себе противооткатным устройством, смягчающим отдачу, за счет своей деформации. И если отдача превысит определнный порог, то деформация может стать необратимой (кость сломается). Надеюсь я доступно объяснил?

Так и самолет рассчитан на определенный уровень локальных деформаций, что означает, что при выстреле из мега пушки отдача придется сначала на относительно небольшую часть конструкций, а только потом будет перераспределена на весь самолет. Посчитайте по вашей простейшей формуле с какой скоростью и как глубоко прогнется деталь фюзеляжа, к которой крепится ствол, если ее масса будет в 100 раз меньше массы самолета (очень оптимистическая гипотеза)???
(Путь это будет самая главная и толстая часть фюзеляжа, все равно нагрузка далеко не сразу распределиться, сначала одна часть будет сильно перегружена.)

а при наших параметрах выстрела ВЕСЬ самолет будет терять в скорости несколько десятков м/с, он же в землю не упирается...

 

Так-таки - несколько десятков?? А Вы вспомните детство босоногое и формулу сохранения количества движния: 300*1500=477000*Х. Чему равен Х? Ответ: 0.94 м/сек! На эту величину изменится скорость Боинга. До выстрела он летел со скоростью 900 км/час (250 м/сек), а после выстрела (сделанного строго "против полёта") он полетит скоростью 249 м/сек (896 км/час). Где тут Ваши "несколько десятков метров в секунду"?! Их и близко тут нет...

 

Согласен, перебрал с порядками. Однако смотри выше - самолет не болванка, а довольно мягкая конструкция.

Вот вам например вопрос - при стрельбе из 203мм гаубицы Б-4 (на гусеницах, в хронике взятия Берлина из нее стреляют) где сидит наводчик при выстреле? и какой длинны шнур, которым собственно выстрел производят???

Неоднократно упоминалось, что бронированная палуба линкора гнется, думаю, что у самолета тоже что-то согнется (совсем)...

- Ну, у самолёта крылья за всю жизнь миллион раз гнутся туды-сюды, однако же он десятки лет летает...

 

 

А вы вместо палубы крыло самого большого и прочного самолета подставьте и стрельните - посмотрим потом, как оно потом разгибаться будет...

Ни фига! Нужны хорошие амортизационные устройства. Только и всего.

 

А куда их упирать - в воздух??? Вы себе хорошо представляете как эти устройства работают? Там же ваша любимая физика. Куда энергия то девается?
Либо в Землю (вес планеты не помню) упираются откатники (через станину конечно) либо никак... На самолете во что упирать будем? где массу возьмем, чтоб демфера об что-то сжались? Если масса самолета будет одного порядка с массой ствола, то слабо они сожмуться. И они ведь не сразу глотают всю энергию... там сложный процесс.

- Смешно, но в данном случае - "ни к селу, ни к городу". Вы критикуете проблемы, преувеличенные Вами в десятки раз. Потому, что не дали себе труд вникнуть в них чуть глубже "картинок".

 

Вот представьте груз в несколько тонн, обрушивающийся с высоты 1-2 метра на пол грузового отсека Руслана в полете. И это будет слабое подобие выстрелу из орудия крупного калибра.

Вот например такие данные про 203мм Пион - "К «Пиону» проявили также интерес моряки, и в конце 70-х годов был разработан проект «Пион-М» с использованием баллистики и конструктивных элементов орудия 2А44. По проекту вес корабельной артустановки достигал 65—70 т без боекомплекта, состоявшего из 75 выстрелов;" Я надеюсь, что вы не будете говорить, что импульс отдачи целиком поглощается и не передается кораблю?

Как бы не так - вот данные про сам Пион с массой 46т - "Огромная сила отдачи пушки гасится как за счет большой длины отката — до 1400 мм, так и за счет опускающихся ленивцев, гидравлический привод которых наряду с гидроамортизаторами ходовой части выполняет роль дополнительных противооткатных устройств. Кроме того, САУ оснащена мощным сошником бульдозерного типа. Сошник, заглубляющийся в грунт на глубину до 700 мм, обеспечивает хорошую устойчивость САУ при всех углах наведения и видах зарядов". Я надеюсь, что вы не собиратетсь использовать этот сошник для упора в пол транспортного отсека? А без него вся установка 46т будет просто прыгать по полу... Вы согласны?

Нет? но по расчетам при выстреле из Пиона снарядом 150кг со скоростью 900м/с Пион весом 46т приобретет скорость около 2,9м/с. Вы хорошо себе представляете энергию массы в 46 тонн со скростью 10 км/ч??? Причем эту скорость она наберет за доли секунды!!! Это аналогично как уронить этот Пион в траспортном отсеке самолета на пол с высоты больше метра... самолет жалко однако.

Вы надеюсь понимаете, что будет нужен специальный самолет, ВСЯ конструкция которого будет рассчитана на распределение отдачи от хитрым способом установленного ствола. Я таких самолетов не знаю. Если его делать от нуля, то сколько он будет стоить?

PS Надеюсь свернуть русло дискусии в правильную сторону

 

- В правильную сторону - всё надо считать.

 

Вперед, только не надо слепо опираться на пример из школьной физики про столкновение вагона с тележкой.

Прежде всего по критерию стоимость/эффективность. Крылатая-то ракета до полутора миллионов за штуку стоит, однако. И летит всего со скоростью 0.9М, позволяющей догнать и сбить её (наш снаряд - на гиперзвуке, на высоте недосягаемой для ПВО).

 

Например Москит или Яхонт летят на 2.5М на расстояние больше 100 км и попадают в 10 метровую мишень. Масса боеприпаса более 150кг (точно не помню, может и больше). Гарантировано сбивать это никто не может до сих пор. Да, это ПКР, заточенная для убийства авианосных груп, но как пример высокоточного оружия вполне годится.

Я не спорю, что выстрел из орудия стоит очень дешево. Но чем и из какого орудия? Вы хотите снайперскую стрельбу на большую дистанцию с неустойчивой платформы без пристрелки и иметь при этом достаточно большую БЧ. Но это значит -
Активное наведение снаряда. (Пассивное не обеспечит вам заданной точности, инерциальное наведение в чистом виде даст ошибку в сотни метров). Т.е. либо надо подсвечить цель лазером или радаром, либо по положению снаряда на радаре дистаннционно управлять траекторией. Вы согласны?

Если да, то имейте в виду что стоимость такого снаряда практически равна стоимости аналогичной ракеты, ибо требования к снарядным системам на порядок выше чем к ракетным.

Есть еще факт - вес ВВ в снаряде редко бывает больше 8% от массы снаряда. Надеюсь, что вы тут спорить не будете?
Значить для того, чтоб доставить к цели жалких 50кг ВВ нужно иметь снаряд весом около 600кг. Только не говорите, что это 152мм или 203мм... Там масса снаряда для 203мм будет не больше 150кг, соответственно около 12кг ВВ.
А ведь часть объема уйдет на двигатель и систему наведения. А 12 кг ВВ это где-то литров 6 объема... ибо плотность ВВ около 2гр/см3. Будете спорить?
Сколько ВВ останется после размещения двигателя (учтите, что двигатель там довольно сложный, не просто тупой ускоритель) и головки наведения? (152мм Краснополь имеет маленькую кумулятивную БЧ для стельбы по танкам в крышу, таким снарядом невозможно нанести серьезный ущерб по капитальному строению).

Так, вы еще и рассчитываете на высокие скорости снаряда при большом калибре. Для 203мм сейчас скорость около 900м/с и не много более того.

Вы понимаете, что исходя из вышесказанного для снаряда 203мм мы будем иметь вес ВВ около 2 кг (сравниете с массой БЧ у КР) со стоимостью снаряда как у Краснополя (скорее всего гораздо выше). И по каким целям стрелять таким маломощным зарядом? Неужели по танкам и прочей бронетхнике? Если да, то учтите стоимость огромного самолета, который сможет нести артсистему хотя бы 203мм (если он вообще возможен).

И вы хотите потратить кучу денег на то, чтоб иметь возможность стрелять с неба по мелким целям? А в чем прикол? Любой штурмовик уже умеет это делать.
Ага, вы думаете, что в отличие от штурмовика этот самолет будет недосягаем для ПВО? Интересно почему? С какого расстояния он сможет стрелять? Вы надеетесь на 100км? Так на таком расстоянии наведение снаряда на цель не будет работать. Далеко для управления по радио. Разве что цель лазером подсветить. Но это как-то нелепо...

А если мы решим увеличить ВВ, то растет калибр. А с ростом калибра сложность, вес и стоимость системы растут по экпоненте. В самолет не поместимся... разве что башню линкора летать научим.

 Насколько известно - самолёты летают в разных условиях, в том числе и попадают в восходящие и нисходящие воздушные потоки. При этом они иногда "проваливаются" аж на километры.
 И не ломаются, однако.

 Другой пример ударной нагрузки на самолёт - его собственная посадка.
 
 Как-то всё это самолёт не разрушает.

 Что до стоимости самолётов и стоимости их эксплуатации - построен такой самолёт как B-2. Стоимость его 1200 миллионов долларов...
 Зачем-то делали, трудно сказать зачем, собственно самолёт очень хороший. Если на цену не смотреть.

 О цене обычных самолётов - ИЛ-76 стоит 10-25 миллионов долларов - данные из Инета, так что, возможно, ошибаюсь.
 Видимо Руслан стоит не более 100 миллионов - судя по соотношению ПН.

 Что до соображения "штурмовик умеет делать" - его можно сбить обыкновенной зенитной пушкой, практически любой штурмовик.

 8% ВВ, да. Зато плотная оболочка, которая обеспечивает мощный взрыв.

Я так понял, что вы по моим вешеперечисленным выкладкам полностью согласны?

Насколько известно - самолёты летают в разных условиях, в том числе и попадают в восходящие и нисходящие воздушные потоки. При этом они иногда "проваливаются" аж на километры.
 И не ломаются, однако.

 

А вот скажите, когда так самолет проваливается, то он это делает потому что внезапно в локальную область конструкции прилагается мощная нагрузка? Или потому что он попадает в мощный поток воздуха, который достаточно равномерно воздействует на весь самолет, котя при этом крылья и изгибаются нехило?

Другой пример ударной нагрузки на самолёт - его собственная посадка.
  Как-то всё это самолёт не разрушает.

 

Если при посадке самолета есть ударная нагрузка, то такая посадка назвается аварийной. Вы в самолете летали? Если да, то скажите - он при посадке прыгает по полю? Каковы были перегузки?

Что до стоимости самолётов и стоимости их эксплуатации - построен такой самолёт как B-2. Стоимость его 1200 миллионов долларов...
 Зачем-то делали, трудно сказать зачем, собственно самолёт очень хороший. Если на цену не смотреть.

 

Это самолет для доставки ядерного оружия через зону ПВО. Реализация спорная. Однако стоимость доставки как-то соответствует оружию. Другое дело, что счас он применяется для всякой фигни, ибо атомные заряды применять никто не разрешает...

О цене обычных самолётов - ИЛ-76 стоит 10-25 миллионов долларов - данные из Инета, так что, возможно, ошибаюсь.
 Видимо Руслан стоит не более 100 миллионов - судя по соотношению ПН.

 

Это цены на серийную машину. Скажите сколько стоит разработка (которая шла в советские времена и ее не надо вкладывать в ненешнюю стоимость для окупания вложений) и сколько лет она длится...

Бродяга, 15.12.2003 19:10:54:

 8% ВВ, да. Зато плотная оболочка, которая обеспечивает мощный взрыв.

 

Мама ...

Штоли , документы по взрывному делу или отчёты по тестированию авиабомб почитайте .

Что до соображения "штурмовик умеет делать" - его можно сбить обыкновенной зенитной пушкой, практически любой штурмовик.

 

Ага, а ваш самолет сбить нельзя? Не вижу никаких препятствий.

А зенитная пушка не так уж и сташна, если с умом задание планировать... Я намекаю, что сначала подавляется вражеское ПВО, а потом уж утюжат штурмовики. Конечно бывают и рояли в кустах, замаскированные, однако и против них есть свои приемы.

Ну и сравните стоимость потери штурмовика со стоимостью потери гигантского самолета, который приносит ущерба на порядок меньше чем штурмовик, а стоит на два-три порядка больше.

8% ВВ, да. Зато плотная оболочка, которая обеспечивает мощный взрыв.

 

Вот дураки разработчики ракет, вместо толстой оболочки ВВ туда пихают...

Sheradenin

... ... Надеюсь я доступно объяснил?

 

- Очень лирично, во всяком случае!

Так и самолет рассчитан на определенный уровень локальных деформаций, что означает, что при выстреле из мега пушки отдача придется сначала на относительно небольшую часть конструкций, а только потом будет перераспределена на весь самолет. Посчитайте по вашей простейшей формуле с какой скоростью и как глубоко прогнется деталь фюзеляжа, к которой крепится ствол, если ее масса будет в 100 раз меньше массы самолета (очень оптимистическая гипотеза)???
(Путь это будет самая главная и толстая часть фюзеляжа, все равно нагрузка далеко не сразу распределиться, сначала одна часть будет сильно перегружена.)

 

- Конгениально! Только как раз вот эта самая часть, которая по Вашим словам, должна "необратимо глубоко прогнуться", и должна быть тем самым амортизационным устройством, воспринимающим импульс и растягивающим его во времени и пространстве, чтобы передать его конструкции планера уже в безопасном виде... Надеюсь, я доступно объяснил?

Согласен, перебрал с порядками. Однако смотри выше - самолет не болванка, а довольно мягкая конструкция.

 

- Именно, дорогой товарищ, именно! Поэтому там, где жёстая конструкция ломается, он живёт и процветает в течении долгих лет.

Вот вам например вопрос - при стрельбе из 203мм гаубицы Б-4 (на гусеницах, в хронике взятия Берлина из нее стреляют) где сидит наводчик при выстреле? и какой длинны шнур, которым собственно выстрел производят???

 

1. В 20 метрах, на дереве?
2. В 50 метрах, в окопе "в полный профиль"?
3. В 75 метрах, в противоатомном бомбоубещище?..
Я думаю, что метрах в 10, на открытом пространстве, стоя "в полный рост".
А Вы как думаете?

А куда их упирать - в воздух??? Вы себе хорошо представляете как эти устройства работают? Там же ваша любимая физика. Куда энергия то девается?
Либо в Землю (вес планеты не помню) упираются откатники (через станину конечно) либо никак... На самолете во что упирать будем? где массу возьмем, чтоб демфера об что-то сжались? Если масса самолета будет одного порядка с массой ствола, то слабо они сожмуться. И они ведь не сразу глотают всю энергию... там сложный процесс.

 

- Я хорошо себе представляю как они работают и куда энергия девается... И ясное дело, что масса самолёта никак не одного порядка с массой ствола, а на порядок больше...

Вот представьте груз в несколько тонн, обрушивающийся с высоты 1-2 метра на пол грузового отсека Руслана в полете. И это будет слабое подобие выстрелу из орудия крупного калибра.

 

- Неверное представление: на самом деле это груз в несколько тонн, обернутый в несколько слоёв (толстых) амортизирующих прокладок (несколько слоёв футбольных мячей), распределённо падающих на пол в отсеке с высоты 1-2 метра... Почувствуйте разницу.

Вот например такие данные про 203мм Пион - "К «Пиону» проявили также интерес моряки, и в конце 70-х годов был разработан проект «Пион-М» с использованием баллистики и конструктивных элементов орудия 2А44. По проекту вес корабельной артустановки достигал 65—70 т без боекомплекта, состоявшего из 75 выстрелов;" Я надеюсь, что вы не будете говорить, что импульс отдачи целиком поглощается и не передается кораблю?

 

- По закону схранения он деваться никуда не может, передаётся, вестимо.

Как бы не так - вот данные про сам Пион с массой 46т - "Огромная сила отдачи пушки гасится как за счет большой длины отката — до 1400 мм, так и за счет опускающихся ленивцев, гидравлический привод которых наряду с гидроамортизаторами ходовой части выполняет роль дополнительных противооткатных устройств.

 

1400 мм - это просто 1 метр 40 см.
 

Кроме того, САУ оснащена мощным сошником бульдозерного типа. Сошник, заглубляющийся в грунт на глубину до 700 мм, обеспечивает хорошую устойчивость САУ при всех углах наведения и видах зарядов". Я надеюсь, что вы не собиратетсь использовать этот сошник для упора в пол транспортного отсека? А без него вся установка 46т будет просто прыгать по полу... Вы согласны?

 

- Я совершенно не согласен чтобы корабельно-бульдозерные аналгие тащили на самолёт. Есть другие конструктивные приёмы.

Нет? но по расчетам при выстреле из Пиона снарядом 150кг со скоростью 900м/с Пион весом 46т приобретет скорость около 2,9м/с. Вы хорошо себе представляете энергию массы в 46 тонн со скростью 10 км/ч??? Причем эту скорость она наберет за доли секунды!!! Это аналогично как уронить этот Пион в траспортном отсеке самолета на пол с высоты больше метра... самолет жалко однако.

 

- Не нагнетайте страсти. Этот момент мы уже проехали в прошлый раз.

Вы надеюсь понимаете, что будет нужен специальный самолет, ВСЯ конструкция которого будет рассчитана на распределение отдачи от хитрым способом установленного ствола. Я таких самолетов не знаю. Если его делать от нуля, то сколько он будет стоить?

 

- Я рад, что Вы поняли, что требуются специальные разработки, но вот стоить они будут совсем не так фантастично, как Вам представляется.

Я не спорю, что выстрел из орудия стоит очень дешево. Но чем и из какого орудия? Вы хотите снайперскую стрельбу на большую дистанцию с неустойчивой платформы без пристрелки и иметь при этом достаточно большую БЧ. Но это значит -
Активное наведение снаряда. (Пассивное не обеспечит вам заданной точности, инерциальное наведение в чистом виде даст ошибку в сотни метров). Т.е. либо надо подсвечить цель лазером или радаром, либо по положению снаряда на радаре дистаннционно управлять траекторией. Вы согласны?

 

- Уважаемый товарищ, вникните наконец, как работает система Navstar, нужно ли там что-то чем-то подсвечивать, а то несуразица какая-то получается.

Если да, то имейте в виду что стоимость такого снаряда практически равна стоимости аналогичной ракеты, ибо требования к снарядным системам на порядок выше чем к ракетным.

 

- Я же привёл статью о снарядах, наводящихся от GPS, что Вам стоит от скуки её внимательно перечесть?

...Продолжение следует...
 

echo-, 15.12.2003 19:43:36:

Мама ...

Штоли , документы по взрывному делу или отчёты по тестированию авиабомб почитайте .

 

 Вы знаете, снаряды применяются повсеместно как-то, наряду с авиабомбами. Видимо рационально. Управляемые снаряды тоже делаются и применяются, тоже, очевидно смысл есть.

Sheradenin, 15.12.2003 20:01:28:

1) Ага, а ваш самолет сбить нельзя? Не вижу никаких препятствий.

 ...

Ну и сравните стоимость потери штурмовика со стоимостью потери гигантского самолета, который приносит ущерба на порядок меньше чем штурмовик, а стоит на два-три порядка больше.

Вот дураки разработчики ракет, вместо толстой оболочки ВВ туда пихают...

 

1) Любезнейший, а я уже спрашивал - на какое расстояние приближаются к ТВД военно-транспортные самолёты, которые возят те же танки, пушки ... ?
 Их как-то не сбивают постоянно.

 А вы нарисовали хорошую картину - надо сперва раздолбать ПВО, затем применять штурмовики... И всё - безопасно и даром?


2) Я просто сказал, что прочная оболчка снаряда приводит к более эффективному взрыву, потому мощность нельзя сравнивать по весу ВВ.
 Кстати, "просто добавить ВВ" - дешевле.

Sheradenin, 15.12.2003 19:34:38:

1) Или потому что он попадает в мощный поток воздуха, который достаточно равномерно воздействует на весь самолет, котя при этом крылья и изгибаются нехило?

2) Если при посадке самолета есть ударная нагрузка, то такая посадка назвается аварийной. Вы в самолете летали? Если да, то скажите - он при посадке прыгает по полю? Каковы были перегузки?

Это самолет для доставки ядерного оружия через зону ПВО. Реализация спорная. Однако стоимость доставки как-то соответствует оружию. Другое дело, что счас он применяется для всякой фигни, ибо атомные заряды применять никто не разрешает...

Это цены на серийную машину. Скажите сколько стоит разработка (которая шла в советские времена и ее не надо вкладывать в ненешнюю стоимость для окупания вложений) и сколько лет она длится...

 

1) Нет, он или равномерно действует, или крылья прогибаются - вы уж что-то одно.

2) Ага, там амортизаторы стоят в шасси, вроде тех, про которые я говорю.

3) Да, и ракеты разрабатывались как потенциальный носитель ядерного оружия - практически все. "Другое дело, что счас" они применяются "для всякой фигни, ибо атомные заряды применять никто не разрешает..."

4) Это порядок цены самого самолёта - как видите это 25 КР большой дальности для ИЛ-76. Если Руслан - 100 КР, за день войны США выпускали их сотнями.
 По разработке - это не разработка, а модификация.

Бродяга, 15.12.2003 21:46:38:

8% ВВ, да. Зато плотная оболочка, которая обеспечивает мощный взрыв.

Мама ...

Штоли , документы по взрывному делу или отчёты по тестированию авиабомб почитайте .

 

 

Вы знаете, снаряды применяются повсеместно как-то, наряду с авиабомбами. Видимо рационально. Управляемые снаряды тоже делаются и применяются, тоже, очевидно смысл есть.

 

Вам не кажется , что данный ответ выглядит ... гм ... несколько странно ?

Т.е. всё , что я хотел сказать : могущество боеприпаса зависит от толщины стенок гораздо меньше , чем от количества ВВ - в равных габаритах выиграет боеприпас с большим коэффициентом наполения ( что и показали испытания бомб различных конструкций ) . Артиллеристы и рады бы стенки снарядов сделать тоньше , но нельзя - снаряд разрушится в стволе при выстреле . Именно перегрузки определяют количество ВВ в снаряде и толщину его стенок , а не их влияние на фугасность .