Летучая артиллерия

Darth, 17.12.2003 19:33:30 :

Лю-ю-ю-ю-ди-и-и-и... Ну нафига пушка-то???  Зачем городить огород?

 

Причина единственная: на определённом этапе развития боевых действий (например, США против Сирии, Ливии, даже Ирана) подобная летающая артиллерийская батарея, стреляющая например, подкалиберными снарядами 155 мм из вышеозначенной пушки в 254 мм километров на 400, может быть выгодней того же количества ракет (с БЧ того же калибра), по:
- критерию стоимость/эффективность;
- оперативности поражения доразведанных целей;
- возможностям по преодолению средствами поражения ПВО противника.
 
А для более крупных КР своя работа - у них свои цели, своя "экологическая ниша".
P.S. А РДТТ там и так есть - снаряд ведь активно-реактивный.

Spirit, 17.12.2003 17:34:43:

Sheradenin, 17.12.2003 16:28:11 :

Есть такое слово МАССА. Так вот, помните анекдот про крутого ежика, который "очень сильный, но легкий"?? Вы не можете значительно уменьшить МАССУ лафета - тут ваша любимая пропорция вам поможет понять почему... Откатные устройства нужно упирать в массу, чтобы они сжались, а вы мне говорите, что мы ее титаном снизим. А титан во что упирать? Крепить к фюзеляжу толстыми болтами? А не порвет болты или фюзеляж в месте крепления? Усиливать будем? Помните про мой цельнотитановый самолет?

 

- В этом месте Вы очень глубоко заблуждаетесь, уверяю Вас. Масса откатывающаяся уже имеется, - те самые 30 тонн у ствола, масса самолёта (куда упирать) - тоже имеется, 537 тонн, а амортизационные устройства, передающие импульс от откатывающегося ствола к массе самолёта, могут сами иметь массу (представьте себе такое чудо) равную нулю. Им не нужна масса. Совсем.

 

Приз в студию!!!!

[color=red]Я утверждаю, что если упереть ствол крупного калибра (кажеться 254мм и выше) массой 30 тонн без всяких амортизаторов в любую точку любого существующего самолета (любая масса, хоть 537т) и выстрелить, то этот ствол вырвет крепления и улетит проделав дыру.

Прошу свидетелей опровергнуть меня![/color]

 

Вы действительно читаете и не понимаете смысл прочитанного?

С чего Вы взяли, что амортизаторов нет??

Аналогия - Ваша (кажется) любимая автомобильная: подушки безопасности, спасающие очередную голову и туловище от разрушения при столкновении с бетонной стеной на скорости до ... км/час и такой же пассажир, встречающий в кабине аналогичную бетонную стенку на аналогичной скорости, но без

ничего не весящей подушки безопасности

.
Сейчас понятно?
Стирайте скорее свою красноту-срамоту...

 

Прошу Вас подтвердить, что вы серьезно предлагаете в качестве компенсаторов отдачи орудия крупного калибра использовать пневмоподушки аналогичные автомобильным подушкам безопасности. Причем вес этих так сказать систем амортизации будет незначителен и может считаться равным нулю.

Я вас правильно понял?
Вы хотите подобное решение применить для того, чтобы безопасно отановить откат ствола несколько тонн весом и не повредить фюзеляж самолета?

( )

Бродяга, 17.12.2003 19:26:27:

1) В момент выстрела самолёт будет лететь прямолинейно и равномерно. А если он будет падать ускоренно - пушка будет "давить на потолок". Вы что не понимаете? Самолёт движется, он весь, принудительно, потеряет гораздо больше скорости, чем при амортизации. Зато - вес и сразу.

 

Об этом даже спорить не хочется . В системе координат самолёта импульс отдачи будет ему передан вне зависимости от того , как и куда движется самолёт . Это-же классическая физика .

Подкалиберный снаряд - представляю, он длинный и тонкий с эдакой "пробкой для затыкания ствола". Ну и что?

 3) Как это скорость снаряда зависит от типа снаряда? От массы - я понимаю, а как от типа-то зависит.

 

Возьмусь немного за Ваше образование ( коль сами Вы вникать в поднятый Вами-же вопрос не хотите ) .

Что такое подкалиберный снаряд и для чего он нужен .

Существует внутренняя и внешняя баллистики снаряда . Внктренняя баллистика отвечает за прохождение канала ствола , а внешняя - за всю траекторию от момента покидания ствола , до попадания в цель .
Итак , чтобы добиться максимальной начальной скорости снаряд должен быть как можно легче , но иметь как можно больший калибр ( рассматриваем реальный случай , когда максимальное давление в стволе не может быть превышено ) . Для наилучшей внешней баллистики , наоборот - снаряд должен имть максимально возможную массу при минимальном калибре . Что и есть парадокс ( или дилемма ) пробки и иглы . В конце концов ( не сразу , конечно ) выход был найден в виде оперенных подкалиберных снарядах с отделяемым поддоном . Что это такое ? Это и есть - та самая "илга" из твёрдого сплава ( диаметром 20..30мм ) с хвостовым оперением и лёгким поддоном , обеспечивающем прохождение ствола . Масса такого снаряда значительно меньше массы нормального снаряда того-же калибра ( раз в пять ) . За счёт этого снаряд разгоняется до большей скорости , а после сброса поддоно медленнее её теряет . Почему - оперённый ? Стабилизация вращением не подходит для снарядов с большим удлинением , остаётся только аэродинамическая стабилизация оперением . Хоть она и хуже , чем вращение , но на дальности прямого выстрела это не имеет решающего значения . А вот при стрельбе на большие дистанции ( тем более , если есть участок заатмосферного полёта ) - будет иметь .

4) Вы знаете, милейший, собственно атмосфера-то там есть. В том смысле, что скоростной напор ещё достаточно высокий - для той же стабилизации. Точнее - подсчитаю, нет под рукой таблицы атмосферы.

 

Да ? Считайте , считайте .
И не забудьте - с Вас есчо неполная детонация ВВ в бомбах

P.S.

Это я таким образом "ржу".

 

Ах вот оно что ... Ну-ну .

Sheradenin

Присоединяюсь к пожеланию !

Sheradenin, 17.12.2003 20:32:18 :

Прошу Вас подтвердить, что вы серьезно предлагаете в качестве компенсаторов отдачи орудия крупного калибра использовать пневмоподушки аналогичные автомобильным подушкам безопасности. Причем вес этих так сказать систем амортизации будет незначителен и может считаться равным нулю.

Я вас правильно понял?
Вы хотите подобное решение применить для того, чтобы безопасно отановить откат ствола несколько тонн весом и не повредить фюзеляж самолета?
(         )

 

Поскольку, несмотря на смайлики, есть некоторые подозрения, что Вы говорите это серьёёзно, то вот Вам официальный ответ:
Нет, я не предлагал использовать подушки, аналогичные автомобильным, в качестве компенсаторов отдачи орудия крупного калибра.
Это Вам показалось, почудилось, померещилось.
 Я хотел лишь проиллюстрировать для наглядности, как антитезу Вашему тезису (порядком меня задолбавшему), что для передачи импульса от орудия массой 30 тонн, движущегося с начальной скоростью 15 м/с и гасящего эту скорость до нуля на пути в 2 метра, - к самолёту массой в 500 тонн .
Сейчас - яснее?

Спирит, да вас просто не узнать. Уже 155мм . Да и требования к длине ствола уже вроде даже появились с ограничениями . Осталось только глупости вроде 254мм пушки убрать окончательно .

критерию стоимость/эффективность
Проигрывает в силу чрезмерной стоимости носителя (включая стоимость собственно крупнокалиберной пушки).

оперативности поражения доразведанных целей
Никогда не сравниться по оперативности с ударными самолетами, висящими в нескольких километрах/десятках километров от цели и готовыми в любой момент оприходовать цель всем диапазоном располагаемого оружия. От пулеметов до гиперзвуковых ракет .

возможностям по преодолению средствами поражения ПВО противника.
И чрезмерной уязвимостью в случае наличия у преполагаемого противника серьезной системы ПВО. Несерьезная же система ПВО неспособна противостоять обычным средствам поражения - т.е. КР, бомбам и т.д. См. пример Ирака и Югославии. И не надо про санкции - просто воспринимайте эти санкции как данность для подобного рода конфликтов. Также воспринимайте как данность тот факт, что война против страны, имеющей серьезную систему ПВО, потребует выделения значительных сил на прикрытие данных самолетов. Или же потребует запрета на полеты данных самолетов вплоть до уничтожения системы ПВО.

VooDoo

Спирит, да вас просто не узнать. Уже 155мм . Да и требования к длине ствола уже вроде даже появились с ограничениями . Осталось только глупости вроде 254мм пушки убрать окончательно.

 

- Это же творческий процесс

Калибр оставляем 254 мм. Только снаряды мечем подкалиберные, 155 мм. Но на требуемую дальность - 400 км (а может быть, с Божией помощью - и на все 500!). Тогда враг трепещет и сдаётся!

критерию стоимость/эффективность

 

Проигрывает в силу чрезмерной стоимости носителя (включая стоимость собственно крупнокалиберной пушки).

 

- Это Вы "от фонаря" изрекаете. Считать, однако, обязательно надо. Пустые слова тут ничего не стоят.

оперативности поражения доразведанных целей

 

Никогда не сравниться по оперативности с ударными самолетами, висящими в нескольких километрах/десятках километров от цели и готовыми в любой момент оприходовать цель всем диапазоном располагаемого оружия. От пулеметов до гиперзвуковых ракет.

 

- Вот так вот и висят, как Хариеры, что ли? День висят, ночь висят... А потом впендюриваются на территорию противника и тут их С-300 мочат, и
 И "полетели клочки по закоулочкам"...

возможностям по преодолению средствами поражения ПВО противника.

 

И чрезмерной уязвимостью в случае наличия у преполагаемого противника серьезной системы ПВО.

 

- Эта штуковина в зоны поражения ЗРК противника заведомо не входит. Это не её сфера деятельности. От истребителей противника её прикрывают свои истребители.

Несерьезная же система ПВО неспособна противостоять обычным средствам поражения - т.е. КР, бомбам и т.д. См. пример Ирака и Югославии.

 

- Вы об одном совершенно забыли: сколько стоило в Ираке обеспечение преодоления ПВО, сколько сил и средств на это было затрачено. Таких "пустяков" в голову не берём?

И не надо про санкции - просто воспринимайте эти санкции как данность для подобного рода конфликтов.

 

- :o Мы про это не говорим...

Также воспринимайте как данность тот факт, что война против страны, имеющей серьезную систему ПВО, потребует выделения значительных сил на прикрытие данных самолетов.

 

- Добренький, ёлы-палы, чужие денежки по ветру пускать! :angry: Вас бы финансистом в военное ведомство, после такого заявления выпнули бы без выходного пособия! B)

Или же потребует запрета на полеты данных самолетов вплоть до уничтожения системы ПВО.

 

- Плюс засылки двух тысяч групп рейнджеров на территорию противника. чтобы переловили всех моджахедов с ПЗРК за спиной... Нет, пока Вас в Пентагон военным советником рекомендовать рано...
   

Spirit> Это Вы "от фонаря" изрекаете. Считать, однако, обязательно надо.

Дык мы бы и рады посчитать, но у нас просто данных нет о стоимости 155 мм снарядов, оснащенных системой наведения, позволяющей на дальности 400..500 км получить КВО 20..40 м, и способных донести до цели класса "отдельно стоящее здание" достаточное для её надежного поражения количество взрывчатого вещества Вот мы и "от фонаря"...

P.S.: Давайте, может, закончим все-таки фигнёй заниматься и вернемся к обсуждению первоначального, куда более жизнеспособного, проекта: 100..125 мм пушка, неуправляемые снаряды, дальность стрельбы 30..40 км. Вы сначала с этим разберитесь

Это же творческий процесс!
В данном случае он слишком творческий.

Калибр оставляем 254 мм. Только снаряды мечем подкалиберные, 155 мм. Но на требуемую дальность - 400 км (а может быть, с Божией помощью - и на все 500!). Тогда враг трепещет и сдаётся!
Для того, чтобы враг трепетал и сдавался ему достаточно просто уплатить ту сумму, что пойдет на разработку данной системы .

Это Вы "от фонаря" изрекаете. Считать, однако, обязательно надо. Пустые слова тут ничего не стоят.
Дык считайте . Начните с разработки новой пушки и обеспечения ее производства. Напомню, что на данный момент 140мм гладкоствольная танковая пушка высокого давления считается перспективной и еще пока находится в стадии разработки. Производства же, способного обеспечить выпуск 254мм стволов (по самым высоким технологиям) в природе пока не существует - создавать будем, да ?

Вот так вот и висят, как Хариеры, что ли?
Харриеры, да, висят как Харриеры. Или не как харриеры - в зависимости от потребностей. Просто летают где-нибудь вне зоны досягаемости мужиков с ПЗРК и ждут запросов на уничтожение той или иной цели.

День висят, ночь висят...
Конечно.

А потом впендюриваются на территорию противника и тут их С-300 мочат, мочат и мочат!
Нет, висеть они начниают после того, как разберутся с С-300. Если они попробуют повисеть до этого момента, то их действительно замочат.

Эта штуковина в зоны поражения ЗРК противника заведомо не входит.
Ну тогда зачем она нужна ? Все цели, для которых она может потребоваться, находятся под плотным зонтиком ПВО. Просто цели, которые не находятся под этиим зонтиком, не заслуживают разработки перспективного дораносца .

Это не её сфера деятельности
Тогда у данного самолета вообще нет никакой ниши .

От истребителей противника её прикрывают свои истребители.
Их тоже включаем в стоимость . И самолеты РЭБ, и ДРЛО. Всю свиту, которая потребуется данному самолету, чтобы гарантировать его выживание в условиях, когда в любой момент откуда-нибудь может прилететь шальной МиГ-31 и окончить существование столь творческого творения. Получается хорошая такая эскадра .

Вы об одном совершенно забыли: сколько стоило в Ираке обеспечение преодоления ПВО, сколько сил и средств на это было затрачено. Таких "пустяков" в голову не берём?
По моему там это стоило весьма немного по сравнению с выполнением собственно основных задач по уничтожению военной (или не очень) инфраструктуры и боевой (или небоевой) техники.

Это Вы об чём?
В анчале темы пытались отказаться от примеров Ирака и Югославии на основании того, что эти страны были подвергнуты блокаде.

Добренький, ёлы-палы, чужие денежки по ветру пускать!
Да это не я пускаю - это вы тут с Бродягой пускаете народные денежки не пойми на что .

Вас бы финансистом в военное ведомство, после такого заявления выпнули бы без выходного пособия!
Да нет, после проекта дораносца их бы такие мелочи уже не волновали бы .

Плюс засылки двух тысяч групп рейнджеров на территорию противника. чтобы переловили всех моджахедов с ПЗРК за спиной...
А чем моджахед с ПЗРК угрожает ударному самолету с УАБ, летящему на высоте километров пять ?

Нет, пока Вас в Пентагон военным советником рекомендовать рано...
Скорее поздновато .

Darth, 17.12.2003 22:19:39 :

Давайте, может, закончим все-таки фигнёй заниматься и вернемся к обсуждению первоначального, куда более жизнеспособного, проекта: 100..125 мм пушка, неуправляемые снаряды, дальность стрельбы 30..40 км. Вы сначала с этим разберитесь

 

ИМХО: совершенно безнадёжное, бесперспективное и бессмысленное дело. Никуда не попадёшь, потому, прежде всего, что в отличие от пушки, стоящей на земле, здесь в принципе невозможна пристрелка (самолёт постоянно и не слишком равномерно перемещается в пространстве). И КВО такое, что только ядерный боеприпас может иметь смысл. Да и для гаубицы, прочно стоящей на земле на таком расстоянии - это предел и только по площадным целям.

Тут нужен снаряд управляемый, если уж не с GPS, так хоть тот же JDAM, или с лазерной подсветкой, или с телевизионной системой наведения, или с любой другой.
Неуправляемые здесь никак не катят, 5-6 км для них - максимум максиморум...

Тут нужен снаряд управляемый, если уж не с GPS, так хоть тот же JDAM, или с лазерной подсветкой, или с телевизионной системой наведения, или с любой другой.

 

в начале 1990-х годов получила мощный толчок программа JDAM (Joint Direct Attack Munition) по созданию модулей для корректировки гравитационных бомб по сигналам, получаемым от спутников системы GPS.

 давайте не будем путать названия.

500км это уже не прямая видимость ,это к лазерной подсветке и ТВ управлению ,ох уж эти сказочники,колоссаль с 1400мс стреляла всего на 120км,даже если стрелять с 10км то максимум будет 200км,а учитывая что в ~50кг 152мм снаряде всего 6кг ВВ,то разрушения от него просто будут страшные для таких затрат,и это просто ОФС снаряд под среднюю баллистику и без всякого наведения,если у него будет высокая баллистика 1500мс то ВВ останется и вовсе под 3кг

И в какое место снаряду будем прикручивать антенну GPS ,он ведь вращается зараза,вместе с антенной,а сигналы вот сволочи через стальной корпус не проходят

Сергей Веденин, 18.12.2003 01:49:03:

давайте не будем путать названия.

 

Расшифруйте: в чём же, конкретно, путаница?

Спирит,

мне нравится ваш энтузиазм, и я вижу, что вам приходится отбиваться по многим направлениям, но, как говорится, истина дороже. Тем более в дилетантском порыве вы обижаете...

Самолет - изделие крепкое, но всему есть свои пределы. Хорошо, что вы снизили планку до 750 т. А вот ваше замечание, что не важно сколько у нас узлов крепления, 10 или 100, повергнет любого конструктора в ступор. Что либо отвечать язык просто отнимается.

Ну, ладно. Представим, что весь центроплан и центральная секция фюзеляжа - кусок сплошного металла или около того, этакое распределенное сочленение крыла с фюзеляжем. Но и тут ваша оценка не годится. Напоминаю, 750 т - это эксплуатационная нагрузка. 1 кгс сверху - самолет на списание. Чтобы воспринять дополнительную силу отдачи от пушки. Этого может хватить: реально действует сила 350 т (ny=1) и отдача 150 т *(2...3). Коэффициент динамического нагружения взят почти с потолка, но мне кажется, что меньше он не будет. Т.е. если вы даже умудритесь сконструировать самолет так, что переведете ваши силы в физически разные внутренние усилия, скажем, подъемную силу в растяжение-сжатие, а отдачу в сдвиг, то запас прочности получается минимальный. Это значит, что ресурс самолета будет составлять от нескольких десятков до нескольких сотен выстрелов. Учитывая, что полностью разделить воздействия невозможно, вы выходите на ноль запаса прочности по статической прочности. Т.е. любой выстрел может стать последним.

Теперь по более реальным вещам.

"Как бы не так. При случае как-нибудь побывайте в пилотской кабине при полёте даже в умеренной турбулентности и посмотрите на акселерометр. Максимальная перегрузка 1.1-1.2 - это Вы несерьёзно."

Кроме смеха ничего не вызывает. Побывать в кабине самолета массой более 500 т, да еще в условиях турбулентности... Я бывал в кабине Руслана, но не в полете, и это не 500 т. Может вы бывали? И акселлерометр видели? Я самолетный акселлерометр видел, но он установлен не в кабине, и не имеет циферблата... Может вы про указатель перегрузок? Приходилось и его по десять раз на дню на ноль выставлять. Но только это было в кабине истребителя (не 500 т).

А вот с показаниями акселлерометра работяю регулярно. Так вот, 80% данных - те самые 0.1 - 0.2 g. И это для самолета тонн в 60. Бывает и больше, конечно, но редко и вес в этот момент далеко не максимальный. Вы. наверное, ускорение с вертикальной скоростью порыва путаете. Она, да, хоть для 500 кг, хоть 500 т будет той же.


" На доброе здоровье! Сколько длина хода стойки шасси? Пусть она у Боинга огромная - 50 см. Со скоростью 3 м/сек 0.5 метров проходится за 0.17 секунды. А у нас от пушки время действия почти вдвое больше - аж 0.3 секунды! Так что здесь - тоже никаких ударных нагрузок...
С чем мы всех любителей артиллерии на самолётах от всей души и поздравляем! "

Опять не так. Для Боинга 3 м/с - это эксплуатационная скорость падения. Не выдержит он каждый раз так садиться. И это скорость ДО касания. Потом вступают в действие всякие пневматики и амортизаторы. Они гасят скорость практически до нуля и наегрузка на шасси считается статической.

Ваши 150 т и 15 м/с - ПРИ идеальной амортизации. Ударной нагрузкой не назовешь, но динамика будет по самое не могу.

Резюме, выстрелить из пушки 10 дюймов с самолета возможно. Но только один раз.

echo-, 17.12.2003 20:40:20:

Об этом даже спорить не хочется . В системе координат самолёта импульс отдачи будет ему передан вне зависимости от того , как и куда движется самолёт . Это-же классическая физика .

 

 Да? Сперва самолёт летит равномерно, на него и на пушку действет mg вниз, затем пушка стреляет приобретая скорость v направленную вниз, в этот момент самолёт начинает двигаться вниз с ускорением 2g, пока не наберёт дополнительную скорость вниз, равную скорости v. Амортизатором будет сам самолёт.
 Это не "классическая физика", но достаточно просто.

 Что касается снарядов - ваш довод "снаряд такой сделать нельзя" или как он звучит?
 Что до скоростного напора - на высоте 80 плотность 2*10**(-5), при 200 мм и Cx=0.2 получится сила в 130 граммов, что вполне неплохо для стабилизации, если вы не считаете, что снаряд как-то приобрёл вращение чудесным образом.

victorzv, 18.12.2003 04:39:47:

Ваши 150 т и 15 м/с - ПРИ идеальной амортизации. Ударной нагрузкой не назовешь, но динамика будет по самое не могу.

 

 А если поставить импульсный РД для гашения части отдачи? Вы не рассматриваете такую возможность - "неохота".
 И ерунда эти ваши рассуждения - если ход амортизаторов 7.5 метра перегрузка со стороны пушки 1g, а если 15 метров? Что, будем говорить - "нифига в самолёт не влезет"?

 Далее, никто не рассматривает варианты пушек с использованием других горючих компонентов и электромагнитных пушек - "мол нет их пока". Это просто замечательно, зато очень целесообразно делать вот такие штуковины - AGM-129 - мало того, что "стелс", ещё и "одноразовый стелс".
 Но коль скоро его кто-то делает, сталбыть "оно надо".

Spirit, 18.12.2003 02:14:00:

Сергей Веденин, 18.12.2003 01:49:03 :

давайте не будем путать названия. 

 

 

Расшифруйте: в чём же, конкретно, путаница?

 

вы сказали

Тут нужен снаряд управляемый, если уж не с GPS, так хоть тот же JDAM, или с лазерной подсветкой, или с телевизионной системой наведения, или с любой другой. 

 

 яо тветил, что JDAM это система наводящаяся по GPS- и привел цитату - Яндекс - рулит

Про живучесть ствола - для современной танковой пушки 125 мм - 500 выстрелов - БПС см. airbase.ru/forums/index.php?showtopic=23908 - Спасибо за ответ. маловато ресурса для засыпания вероятного противника - 500 снарядов по 5-6 кг ВВ ( в краснополе 6.3) 3000 кг ВВ доставленного в район цели - не много и по дорого. Плюс дальность для него указана 18 км - видимо уменьшенный заряд пороха - для снижения нагрузок, хотя может и не так - по др. денным до 22 км.
Снаряд типа Краснополь стоит 30000$ обычный ОФ 1000$ см. военный парад 4,2003 - к томуже это реклама краснополя и цена скорее всего занижена. Про краснополь см. http://izhmash.udm.ru/arms/krasnopol.html У вас снаряд будет дороже - перегрузки в два раза выше - инерциальная система наведения -ГСН с системой распознавания целей - не знаю где вы ее возьмете и как вснунете в этот снаряд - ну пусть будет, ВВ меньше . GPS не используем - заглушат.

Современная ракета см. это боеголовка 450 кг -т.е. 200 кг взрывчатки за 400 000 - т.е. 2000 за килограм доставляемой нагрузки для краснополя 5000 за кг.
Плюс новый самолет, новое орудие - считайте деньги.
" Вы, м-милейший, за-зарываете свой талант в землю. В-вами надо
отдел Об-боронной Магии у-усилить. В-ваших идеальных людей н-на
неприятельские б-базы сбрасывать надо. Н-на страх а-агрессору" Стругацкие Понедельник.

Бродяга, 17.12.2003 16:53:29:

Поясните, не понял мысль. Самолёт делает круги "у чёрта на рогах" и ведёт стрельбу на участке полёта по направлению к цели.
 В какую зону он войдёт и почему?

 

у "черта на рогах", это сколько? километров 400?
это и есть дальняя граница зоны поражения ЗРС С400, тем более самолет летит высоко и видно хорошо. снимут его оттуда как пить дать.

victorzv

мне нравится ваш энтузиазм, но, как говорится, истина дороже.

 

- Мне она тоже дорога. Несмотря на энтузиазм.

 

Тем более в дилетантском порыве вы обижаете...

 

- Если хороших людей - исключительно ненароком!

Хорошо, что вы снизили планку до 750 т. А вот ваше замечание, что не важно сколько у нас узлов крепления, 10 или 100, повергнет любого конструктора в ступор. Что либо отвечать язык просто отнимается.

 

- Хорошего конструктора в ступор ничто не повергнет. А "не важно" - в данном случае - не принципиально важно для наших пушечных дел.

Представим, что весь центроплан и центральная секция фюзеляжа - кусок сплошного металла или около того, этакое распределенное сочленение крыла с фюзеляжем. Но и тут ваша оценка не годится. Напоминаю, 750 т - это эксплуатационная нагрузка. 1 кгс сверху - самолет на списание. Чтобы воспринять дополнительную силу отдачи от пушки. Этого может хватить: реально действует сила 350 т (ny=1) и отдача 150 т *(2...3). Коэффициент динамического нагружения взят почти с потолка, но мне кажется, что меньше он не будет. Т.е. если вы даже умудритесь сконструировать самолет так, что переведете ваши силы в физически разные внутренние усилия, скажем, подъемную силу в растяжение-сжатие, а отдачу в сдвиг, то запас прочности получается минимальный. Это значит, что ресурс самолета будет составлять от нескольких десятков до нескольких сотен выстрелов. Учитывая, что полностью разделить воздействия невозможно, вы выходите на ноль запаса прочности по статической прочности. Т.е. любой выстрел может стать последним.

 

- А вот здесь, мон шер, я с Вами категорически не согласен! У каждого самолёта, и у лайнера, вне всяких сомнений, есть коэффициент запаса прочности (извините за банальность). У истребителей он порядка 1.5 (при ny эксплуатационной = 12, истребитель сломается/повредится на ny=18), а у лайнеров коэфф. запаса прочности минимум 2.0 (а то и чуть больше, нет цифр под руками). И если принять то мизерное эксплуатационное значение максимальной эксплуатационной перегрузки для нашего Боинга в 2.12, что Вы ему определили (ИМХО - слишком, слишком малое), то необратимые деформации конструкции, в самом нагруженном месте - узлах крепления центраплана к фюзеляжу, у него наступят никак не ранее, чем при достижении ny=4.5. То есть: этот узел выдерживает фактическую эксплуатационную (!) нагрузку в 340*4.5=1530 тонн. Никак не раньше там появятся необратимые деформации.

"Как бы не так. При случае как-нибудь побывайте в пилотской кабине при полёте даже в умеренной турбулентности и посмотрите на акселерометр. Максимальная перегрузка 1.1-1.2 - это Вы несерьёзно. "

 

Кроме смеха ничего не вызывает. Побывать в кабине самолета массой более 500 т, да еще в условиях турбулентности... Я бывал в кабине Руслана, но не в полете, и это не 500 т.

 

- Почему обязательно "Руслана"?! Любого, хоть Ан-26...

Может вы бывали? И акселлерометр видели?

 

- Бывали... Видали...

Я самолетный акселлерометр видел, но он установлен не в кабине, и не имеет циферблата... Может вы про указатель перегрузок? Приходилось и его по десять раз на дню на ноль выставлять. Но только это было в кабине истребителя (не 500 т).

 

- Не имеет принципиального значения - примитивный, "в одном флаконе", простейший аксерометр, в одном корпусе с указателем перегрузок, или сложный, "навороченный" - на серьёзных самолётах.

А вот с показаниями акселлерометра работяю регулярно. Так вот, 80% данных - те самые 0.1 - 0.2 g. И это для самолета тонн в 60. Бывает и больше, конечно, но редко и вес в этот момент далеко не максимальный.

 

- Конечно! В оставшихся 20% времени полёта... Даже - если и в 2%...

Вы, наверное, ускорение с вертикальной скоростью порыва путаете. Она, да, хоть для 500 кг, хоть 500 т будет той же.

 

- Нет-нет! Столько мне не выпить!
Но, разумеется, при встрече с одним и тем же, достаточно мощным вертикальным потоком, при условии подобия компоновки и аэродинамических характеристик, самолёт весом в 50 тонн и самолёт весом в 500 получат примерно одинаковые приращения перегрузки.

На доброе здоровье! Сколько длина хода стойки шасси? Пусть она у Боинга огромная - 50 см. Со скоростью 3 м/сек 0.5 метров проходится за 0.17 секунды. А у нас от пушки время действия почти вдвое больше - аж 0.3 секунды! Так что здесь - тоже никаких ударных нагрузок...

 

Опять не так. Для Боинга 3 м/с - это эксплуатационная скорость падения. Не выдержит он каждый раз так садиться.

 

- Эксплуатационная скорость падения - эта та, которая должна выдерживаться каждый раз. Иначе она - не эксплуатационная.
Разумеется, нет пилотов-идиотов, каждый раз готовых ронять лайнер на пределе эксплуатационных параметров - так невзначай можно их преступить и поплатиться за это жестоко. Но фирма, однако, гарантирует ресурс, если пределы эксплуатационные не превышены.

И это скорость ДО касания. Потом вступают в действие всякие пневматики и амортизаторы. Они гасят скорость практически до нуля и наегрузка на шасси считается статической.

 

- Это скорость не ДО касания, это скорость в момент касания, в момент, когда эта скорость и момент количества движения (прошу прощения за тавтологию) начинают гаситься амортстойками и пневматиками. Про ход штока стойки я сказал - пусть будет большуший, 0.5 метра, а обжатие пневматиков - ну, ещё у Боинга 0.15 метра.
Получим время (0.5+0.15):3=0.22 сек. Всё равно меньше тех 0.3 сек, в течении которого импульс от нашей пушки передаётся конструкции самолёта. Мне понравился красивый термин: "квазистационарные нагрузки"...

Ваши 150 т и 15 м/с - ПРИ идеальной амортизации. Ударной нагрузкой не назовешь, но динамика будет по самое не могу.

 

- Нет же, простенькие расчёты "на промакашке" Вашу версию не подтверждают. А истина ведь Вам дороже.

Резюме, выстрелить из пушки 10 дюймов с самолета возможно. Но только один раз.

 

- Всё там получается в пределах эксплуатационных нагрузок, все деформации - в границах предела упругости, значит повторяться могут десятки тысяч раз (выстрелов).
С неизменным уважением

Сергей Веденин

вы сказали

 

Тут нужен снаряд управляемый, если уж не с GPS, так хоть тот же JDAM, или с лазерной подсветкой, или с телевизионной системой наведения, или с любой другой.

 

я ответил, что JDAM это система наводящаяся по GPS- и привел цитату - Яндекс - рулит

 

- Но JDAM может функционировать и без GHS, когда она подавлена, например, как было недавно в Ираке, и даёт неверные показания:



 

 

Spirit, 18.12.2003 12:30:20:

Сергей Веденин

вы сказали

 

Тут нужен снаряд управляемый, если уж не с GPS, так хоть тот же JDAM, или с лазерной подсветкой, или с телевизионной системой наведения, или с любой другой.

 

я ответил, что JDAM это система наводящаяся по GPS- и привел цитату - Яндекс - рулит

 

- Но JDAM может функционировать и без GHS, когда она подавлена, например, как было недавно в Ираке, и даёт неверные показания:

GBU-32 JDAM

// www.airwar.ru

 

 

- Но JDAM может функционировать и без GHS, когда она подавлена, например, как было недавно в Ираке, и даёт неверные показания:

 

Может, но точность падает втрое КВО 30 м, снаряд с ВВ 6 кг и точностью 100 метров это только по площадям. С дальностью КВО будет расти у JDAM дальность до 16 км. у вас в 20 раз больше так, что 100 м КВО это ничем не подкрепленный оптимизм.

 Не увидел ответов на вопосы об аэродинамике поворотного ствола и ценах. Жду

Sheradenin, 17.12.2003 20:03:42:

Убедительно прошу опубликовать следующие параметры вашей конструкции:
Калибр;
Масса снарада;
Масса ВВ;
Начальная скорость;
Вес пушки или хотя бы ствола;

 

 Возьмём за "прототип" ту же пушку КБМ2.
 Увеличим массу в 15 раз, получится:

 Калибр - 120*(15)**1/3=296 мм;
 Длина, аналогично 6903*2.466=17024 мм;
 Масса снаряда и масса ВВ - в 15 раз больше приведённого вами в пример снаряда - снаряд 6.9*15=103.5 кг, масса заряда соответственно тоже в 15 раз больше исходной;
 Начальная скорость та же 1700 м/с;
 Масса пушки - 39000 кг, масса откатных частей - 31725 кг - тоже в 15 раз больше.
 Общая масса получается 70 тонн, при массе снаряда 103 кг отдача будет ерундовая.

 Сейчас вы завопите - "Оно не масштабируется! Будет тяжелее!" - Обоснуйте пожалуйста.

 Далее, вы обратили внимание на точность пушки? 0.2 метра при дальности 2000 м. Возможно это "тестовые значения", но на дальности 500 км получается разброс 50 метров. Если вы считаете, что разброс будет больше - опять же, обоснуйте.

Spirit, 17.12.2003 17:48:39:

Сергей Веденин, 17.12.2003 12:21:51 :

А стабилизировать снаряд в космосе вы святым духом будете? из танковой пушки он же не вращается и на большой дальности у него разброс будет огого - если вообще не войдет в плотные слои атмосферы кувыркаясь

 

А кто Вам сказал, что в космосе его надо стабилизировать?! :o Обманули Вас бесстыдно. Летит он там себе спокойненько по баллистической кривой и жрать не просит.
А вот когда он будет входить на гиперзвуке в чуть более плотные слои атмосферы - уже на высоте километров в 40, - посколько он имеет оперение (см. приведённую мной статью из ЗВО), он будет плааавненько разворачиваться по потоку, пока его ось не совпадёт с касательной к вектору скорости.
Так что - кончайте дурить народ, т-щ!

 

А кто Вам сказал, что в космосе его надо стабилизировать?! :o Обманули Вас бесстыдно. Летит он там себе спокойненько по баллистической кривой и жрать не просит.
А вот когда он будет входить на гиперзвуке в чуть более плотные слои атмосферы - уже на высоте километров в 40, - посколько он имеет оперение (см. приведённую мной статью из ЗВО), он будет плааавненько разворачиваться по потоку, пока его ось не совпадёт с касательной к вектору скорости.
Так что - кончайте дурить народ, т-щ!

 

Сомневаюсь я что-то , почему тогда все снаряды не делают гладкими? Ресурс ствола выше, делать проще, летит дальше, а вот нет - все , как дураки делают с нарезами. Боюсь, что когда он на 1300м/с войдет в плотные слои атмосферы то начнет вращаться.

И еще температура торможения в носовой части снаряда будет ок 1000 градусов - продержится секунд 30 - из чего будем делать если ГСН оптика или РЛС? А оперение? А куда антенны? Если ЖПС?

Сергей Веденин, 18.12.2003 13:27:19:

Сомневаюсь я что-то , почему тогда все снаряды не делают гладкими? Ресурс ствола выше, делать проще, летит дальше, а вот нет - все , как дураки делают с нарезами. Боюсь, что когда он на 1300м/с войдет в плотные слои атмосферы то начнет вращаться.

И еще температура торможения в носовой части снаряда будет ок 1000 градусов - продержится секунд 30 - из чего будем делать если ГСН оптика или РЛС? А оперение? А куда антенны? Если ЖПС?

 

 Как правило снаряды летят в плотных слоях атмосферы, ну ооочень плотных сарвнительно с 50-100 км. Проще всего их стабилизировать вращением.

 Это вы что-то мало - 1000, эдак 2000 и больше, только при стрельбе "внизу" то же самое происходит и как-то решают эту проблему.


 

Как правило снаряды летят в плотных слоях атмосферы, ну ооочень плотных сарвнительно с 50-100 км. Проще всего их стабилизировать вращением.

 

А в космосе проще оперением? - не смешите - все наоборот.

Это вы что-то мало - 1000, эдак 2000 и больше, только при стрельбе "внизу" то же самое происходит и как-то решают эту проблему.

 

Тут важно время и скорость - на дальность 25 км время всего будет 40 с, а средняя скорость до 700м/с - температура торможения градусов до 300 , кто не помнит у Миг-25 скорость ло 900м/с, а у Вам начальная 1700 - средняя ок 1300 - время 300 секунд, а гвозди с начальной 1700 летят по 2-3 с. И там нет ГСН.

Сергей Веденин

Не увидел ответов на вопосы об аэродинамике поворотного ствола и ценах.

 

По аэродинамике: коэф.сопротивления цилиндра - 0.76, это если не проводить никаких дополнительных мероприятий. И нам это не подходит. Поэтому на ствол ставим легкий обтекатель и уменьшаем коэф. сопротивления в примерно в 10 раз, до 0.076. Представим себе, что средний диаметр ствола у нас - 0.6 метра, длина - 15 метров. Тогда на рабочей высоте в 11 тысяч метров, на скорости максимальной продолжительности в 750 км/час, сопротивление обтекателя будет равно: 0.076*0.364*208²*0.6*15/2=5386 кг. Не смертельно нисколько для самолёта. У "гриба" обтекателя антенны на АВАКСе сопротивлние намного больше, и - ничего!

Сомневаюсь я что-то , почему тогда все снаряды не делают гладкими? Ресурс ствола выше, делать проще, летит дальше, а вот нет - все , как дураки делают с нарезами. Боюсь, что когда он на 1300м/с войдет в плотные слои атмосферы то начнет вращаться.

 

- В статье из ЗВО, что я приводил, есть фотографии тех самых снарядов, примерных аналогов планируемому у нас. Они все оперённые, и стабилизировать вращением их совсем не нужно.

И еще температура торможения в носовой части снаряда будет ок 1000 градусов - продержится секунд 30 - из чего будем делать если ГСН оптика или РЛС? А оперение? А куда антенны? Если ЖПС?

 

- Ну, большую часть этого времени снаряд будет находится на высотах, где плотность воздуха ничтожна и тепловой поток поэтому будет так же сравнительно невелик. Наш снаряд прогреться не успеет, а во вторых его головная часть естественно будет из термостойких материалов. И даже оптические головки для ракет "воздух-воздух", достигающих чисел М=4, 4.5, даже 5 - они делаются из специальных материалов, выдерживающих эти температуры на требуемое время. То есть, этот вопрос давно решён.