Летучая артиллерия

Spirit, 18.12.2003 17:25:37:

Сергей Веденин, 18.12.2003 17:17:08 :

Проблема в том, что кожух гриба АВАКСА неподвижен ( я знаю, что он вращается, но на аэродинамике это не сказавается) , а у вас подвижная установка - это совсем другое дело - сопротивление от очень небольшого ) ствол вдоль и горизонтально) до значительного , но постоянно перемещающего - с левого борта на правый вверх вниз то оказывая влияние на оперение то нет - там на испытаниях этого дела люди постареют. 

 

Не делайте проблему из пустяков, т-щ!
Когда до фига проблем реальных. А эту проблему ребятишкам можно поручить, из авиамодельного кружка...
А проблему микроскопического влияния на оперение из-за изменения положений обтекателя ствола компенсирует автопилот.

 

Сдохнет этот автопилот компенсировать болтанку и несиметричность - стволвперед- вверх по 45 г. руль управления переложен для компенсации разворачивающего момента - и одновременно компенсирует болтанку вызванную воздействием на него вихря от ствола. Плюс любой стстеме , особенно на таком большом самолете свойственна инерционость - ну хотябы из-за размеров приводов и управляющих поверхностей.

to Бродяга
=Например, могу предложить систему для наведения пушки. На земле ставится источник лазерного излучения, мы знаем с высокой точностью его координаты. Он посылает луч к самолёту и пушка наводится с использованием этого луча=

1. Т.е. к необходимости содержать и надежно прикрывать гигантские аэродромы добавляем специальную навигационную инфраструктуру - наземные лазерные станции. В результате декларируемая в начале топика (и так уже весьма спорная) мобильность и гибкость применения всей системы стремительно катится к нулю.

2. Автор сознательно закладывается на безоблачную погоду во время БД. И совершенно напрасно...

to victorzv
Сдается мне, Вы и Ваш оппонент по разному определяете понятия "эксплутационная нагрузка" и "расчетная нагрузка". ИМХО, лучше говорить "предельная эксплуатационная нагрузка" и сотв-но "предельная расчетная нагрузка".

Сергей Веденин, 19.12.2003 09:24:43:

И по экономике пожалуйста ответьте.

 

 По экономике - эта система предназначена для замны крылатых ракет. Сколько она будет стоить неизвестно, но явно то, что КР разрабатывались как носитель ядерного оружия с нанесением соотвественного ущерба.
 Когда КР снаряженная ядерной бомбой попадает в здание - от него ничего не остаётся. Для разрушения того же здания КР с обычной БЧ надо их десятки. Речь идёт, разумеется, не о жилом доме.

 Предположительно, использование этой системы будет дешевле.

 Другое соображение, которое имеет косвенное отношение к экономике. Тут один товарищ предложил вновь использовать аэростаты воздушного заграждения для борьбы с КР. Это только вариант, но тем не менее. Что, собственно будет делать противник имея на пути своих крылатых ракет аэростаты? Бросать кучу самолётов для их уничтожения? Или поднимать КР на высоту, где их отлично видно?
 Простенькое средство, а вот как с ним бороться всем этим супероружием?

 Можно использовать баллистические ракеты, но они в известном смысле аналогичны этой пушке. Что дешевле неясно, но пушка может в определённых условиях быть выгодной.

Я чего-то не могу понять: как вы собираетесь размещать орудие?
Изобразите пожалуйста.

Бродяга, 19.12.2003 11:02:45 :

Сергей Веденин, 19.12.2003 09:24:43 :

И по экономике пожалуйста ответьте.

 

По экономике - эта система предназначена для замны крылатых ракет. Сколько она будет стоить неизвестно, но явно то, что КР разрабатывались как носитель ядерного оружия с нанесением соотвественного ущерба.
 Когда КР снаряженная ядерной бомбой попадает в здание - от него ничего не остаётся. Для разрушения того же здания КР с обычной БЧ надо их десятки. Речь идёт, разумеется, не о жилом доме.

 Предположительно, использование этой системы будет дешевле.

 

Про живучесть ствола - для современной танковой пушки 125 мм - 500 выстрелов - БПС см. airbase.ru/forums/index.php?showtopic=23908 - Спасибо за ответ. маловато ресурса для засыпания вероятного противника - 500 снарядов по 5-6 кг ВВ ( в краснополе 6.3) 3000 кг ВВ доставленного в район цели - не много и по дорого. Плюс дальность для него указана 18 км - видимо уменьшенный заряд пороха - для снижения нагрузок, хотя может и не так - по др. денным до 22 км.
Снаряд типа Краснополь стоит 30000$ обычный ОФ 1000$ см. военный парад 4,2003 - к томуже это реклама краснополя и цена скорее всего занижена. Про краснополь см. http://izhmash.udm.ru/arms/krasnopol.html У вас снаряд будет дороже - перегрузки в два раза выше - инерциальная система наведения -ГСН с системой распознавания целей - не знаю где вы ее возьмете и как вснунете в этот снаряд - ну пусть будет, ВВ меньше . GPS не используем - заглушат.

Современная ракета см.

AGM-158 JASSM

// www.airwar.ru

 

это боеголовка 450 кг -т.е. 200 кг взрывчатки за 400 000 - т.е. 2000 за килограм доставляемой нагрузки для краснополя 5000 за кг.
Плюс новый самолет, новое орудие - считайте деньги.
" Вы, м-милейший, за-зарываете свой талант в землю. В-вами надо
отдел Об-боронной Магии у-усилить. В-ваших идеальных людей н-на
неприятельские б-базы сбрасывать надо. Н-на страх а-агрессору" Стругацкие Понедельник.

 

мне тут помогли - при увеличении калибра живучесть ствола падает и довольно заметно - так что 500 выстрелов это более чем оптимистично.

Вот вам цифры - оспорьте , и как вы думаете под какую спец Бч делалась эта ракета ?

 цифру - хочу увидеть цифру - почему и на сколько

Сергей Веденин
 

Сдохнет этот автопилот компенсировать болтанку и несиметричность - ствол вперед- вверх по 45 г. руль управления переложен для компенсации разворачивающего момента - и одновременно компенсирует болтанку

 

- Скороее всего Вы просто не в курсе о возможностях автопилота и совершенно не дали себе труд на лискте бумаги, какрандашиком набросать эскизно действующие силы и моменты. Для нашего Боинга-747-600Х они, относительно, очень невелики. Сделайте рисунок, пожалуйста, и Вы в этом убедитесь.

вызванную воздействием на него вихря от ствола.

 

- Так нет же вихря от ствола! Ствол прикрыт по всей длине обтекателем - симметричным крылышком, с него стекают не вихри, а лёгонькие завихрения, его обтекание, по большей части, ламинарно.

Плюс любой стстеме , особенно на таком большом самолете свойственна инерционость - ну хотя бы из-за размеров приводов и управляющих поверхностей.

 

- Этот тезис совершенно не выдерживает критики! Там просто рулевые машинки - под стать...
 

Сергей Веденин, 19.12.2003 11:14:39 :

Вот вам цифры - оспорьте , и как вы думаете под какую спец Бч делалась эта ракета ?

 

 А вы сами посмотрите - там указана цена "серийного образца" 400000 долларов. При закупке 4700 ракет - массовое производство, общая сумма - 1.88 миллиарда долларов. Это при таком громадном контракте цена КР снижена всего в 2.5 раза.
 Если управлемые снаряды делать большими сериями, они тоже будут дешевле.

 Эта ракета сделана не под специальную БЧ, но у неё были предшественники.

alex kulikov, 19.12.2003 11:09:27 :

Я чего-то не могу понять: как вы собираетесь размещать орудие?
Изобразите пожалуйста.

 

 Вот, по размещению орудия.
 Наиболее подходит Ан-225 - делаем на внешней подвеске отдельный внешний модуль, в котором орудие и находится. Срез ствола с ударной волной уберётся подальше от самолёта и на самолёт будет действовать сосредоточенная нагрузка со стороны этого модуля.

не понял.
Изобразите пожалуйста

Бродяга, 19.12.2003 00:15:42:

 Я не специалист по снарядам
 
 
 
 

 

 

Это заметно

, могу сказать вам только одно - для стабилизации любого тела надо, чтобы у него существовал балансировочный угол. Если у снаряда центр масс будет спереди центра давления он, разумеется, будет совершать некие колебания, но в целом будет устойчив.

 

Это - если аэродинамически . Если вращением , то пофигу где ЦТ и ЦД . На прецесси скажется , "но в целом будет устойчив" .

"Кувыркаясь" - гоните Сэр.

 

Хотите сказать , что всю дорогу летели ровнёхонько как стрела ?..

Совершая колебания возле балансировочного угла. Это "две большие разницы", вот цилинд - кувыркается, у него балансировочного угла нету.

 

В плотных слоях - безусловно . Но как только задиралась повыше , кувыркалась будь здоров .

Газовые рули нужны пока есть тяга, ракету с тягой стабилизировать аэродинамикой, особенно на начальном участке, где она движется медленно - здоровенные стабилизаторы нужны и не мера это.

 

Опять ? Внимательнее читайте , внимательнее . Что за манера - приписывать мне то , чего я не утверждал .

Да нет, я не про это - как вообще "некая оптическая фича" работает после вылета из кнала ствола? Эта проблема как-то решена. Вы тут нарисовали целую кучу "неразрешимых проблем".

 

Пока не покажете цитату , где я утверждал о невозможности установки ЛазГСН на снаряд вообще , разговор окончен ( и по бомбам , я всё есчо жду ... ) .

По поводу "ствол потяжелел" - я просто смасштабировал танковую пушку. Для которой масса не слишком критична, по крайней мере из сплава титана с ниобием её делать никто не будет.

 

Это для танковой масса не критична ?! Марш на VIF - повышать образование .

Да не говорите, что это "ужасно дорого", B-2 стоит как "сделанный из палладия".

 

А с каких пор он стал мерилом эффективности ? Да есчо по тактическим целям в "банановых республиках" ?!

alex kulikov, 19.12.2003 11:47:58:

не понял.
Изобразите пожалуйста

 

 Что тут не понимать? Буран снаружи возили? Так вот - этот комплекс устройств закрепить снаружи. Сделать обтекатель и т. п.

Бродяга
=По экономике - эта система предназначена для замены крылатых ракет ... Предположительно, использование этой системы будет дешевле=
Из-за малой точности и массы ВВ дораносец может уничтожать только площадные незащищенные цели (заводы, НПЗ, склады и ж/д-узлы). Имхо создавать супердорогую систему для такой узкой ниши нерентабельно в принципе.

=Можно использовать баллистические ракеты, но они в известном смысле аналогичны этой пушке. Что дешевле неясно, но пушка может в определённых условиях быть выгодной=
Пушка теор-и может быть выгодней - но только при наземном (авто или ж.д.) базировании и неуправляемых снарядах. Но Вы почему-то не учитываете необходимость развертывания массового пр-ва Hitec-стволов.
При воздушном базировании добавьте ст-сть содержания и прикрытия инфраструктуры/аэродромов, ст-ть содержания дораносцев в мирное время (воюют тоже не постоянно, а ВТА может денежку зарабатывать).
Кстати, а почему Вы прицепились к воздушному базированию? Только из-за дальности? Так вель на порядок проще подвезти суперпушку на 20-30 км ближе к цели, чем поднимать ее для этого в стратосферу.

И вообще, для военных само по себе понятие экономики вторично, первично - понятие боевой устойчивости, эффективности и возможности массового пр-ва на отлаженных технологиях. Что в корне несовместимо с гигантоманией. Сравните Маус и Т-34, и потом Дораносец и носители КР/ТР/ОТР.
Вообще-то, если в большой серии клепать эти (отработанные и принятые на вооружение) игрушки, то никаких дораносцев и даром не надо:
www.kbm.ru/ru/product/otrk/iskander-e.asp
http://www.kbm.ru/ru/product/otrk/tochka-u.asp
При большом желании там еще за счет БЧ можно существенно увеличить дальность.

Резюме: Автор пытается возродить почившую в бозе идею морских линкоров. Если такая система и может кем-то реально использоваться, только США для подавления инфраструктуры слабого противника. Но они уже имеют отработанную авианосную концепцию, и КР у них тоже полно.

echo-, 19.12.2003 11:51:21:

В плотных слоях - безусловно . Но как только задиралась повыше , кувыркалась будь здоров .

Это для танковой масса не критична ?! Марш на VIF - повышать образование .

 

 Откуда "дровишки", вы не ней летели лично?

 Скажем так, не настолько критична как для самолёта - танк никто из титана не делает.

victorzv

а у лайнеров коэфф. запаса прочности минимум 2.0 (а то и чуть больше, нет цифр под руками).

 

А это перл. Здесь я попрошу вас поискать те цифры, которых у вас в данную секунду под рукой нет, но где-то, надо понимать, они есть. Когда найдете коэффициент безопасности для лайнеров "2.0, а то и чуть больше", смело открывайте новый топик с громким названием "О безграмотности некоторых наших товарищей в авиации (типа victorzv)". Только попрошу под лайнерами понимать самолеты постройки 1950 г. и позднее.

 

- Мне пока найти не удалось. Если вдруг удастся Вам, буду признателен за ссылку и цитату. Пока же, по вашему мнению, коэффициент безопасности для авиалайнеров меньше 2.0. Следовательно, наш Боинг, которому Вы определили максимальную эксплуатационную перегрузку в 2.12, должен, при попадании в вертикальный порыв, вызывающий перегрузку менее 4g, потерпеть катастрофу?

Но, разумеется, при встрече с одним и тем же, достаточно мощным вертикальным потоком, при условии подобия компоновки и аэродинамических характеристик, самолёт весом в 50 тонн и самолёт весом в 500 получат примерно одинаковые приращения перегрузки.

 

Нет. Еще скорость полета должна быть одинаковой (ну, и плотность воздуха тоже).

 

- Естественно, что это подразумевалось.

А вот скорость-то как раз для тяжелых самолетов и ограничивают в турбулентности.

 

- Не всегда это легко выполнить. Трассы Боингов, проходящих над океанами, зачастую пересекаются со струйными течениями, на границах которых турбулентность весьма высока. И скорость там не всегда возможно уменьшить (приборная и так невелика), и попадание в порыв может быть внезапным. А при попадании в мощный вертикальный порыв на малой скорости, самолёт может выйти на режим сваливания.

Вы бы почитали какие-нибудь учебники по конструкции или прочности самолетов (а есть, т.е. были, объединенные - для ИИГА, наверное и для военных, там очень доходчиво объясняют). Не пожалеете.

 

- Читал я их...
 

Waldi, 19.12.2003 11:53:41:

Из-за малой точности и массы ВВ дораносец может уничтожать только площадные незащищенные цели (склады и ж/д-узлы). Имхо создавать супердорогую систему для такой узкой ниши нерентабельно в принципе.

Резюме: Автор пытается возродить почившую в бозе идею морских линкоров. Если такая система и может кем-то реально использоваться, только США для подавления инфраструктуры слабого противника. Но те имеют авианосную концепцию, и КР у них тоже полно.

 

 Утверждаю опять, чисто баллистическими методами точность можно выдержать 1/10000 от дальности.

 США вроде реанимировали линкоры, от которых было отказались.

=США вроде реанимировали линкоры, от которых было отказались=
Заметьте, реанимировали для несения кучи КР (что-то вроде "плавающих арсеналов"), а вовсе не для прикрытия орудиями ГК авианосцев и высадок на острова в Тихом океане.
А что, Россия тоже уже реанимировала свои линкоры?

Что тут не понимать? Буран снаружи возили? Так вот - этот комплекс устройств закрепить снаружи. Сделать обтекатель и т. п.

 

А повышение ЦТ? При выстреле ведь будет вращающий момент, а центр тяжести повышается т.е. снижается устойчивость. Или вы собираетесь стрелять строго вперед? И как такая конструкция будет реагировать на сильный боковой ветер?

Waldi, 19.12.2003 12:09:15:

=США вроде реанимировали линкоры, от которых было отказались=
Заметьте, реанимировали для несения кучи КР (что-то вроде "плавающих арсеналов"), а вовсе не для прикрытия авианосцев и высадок на острова в Тихом океане.
А что, Россия тоже уже реанимировала свои линкоры?

 

Итого v2:

Есть план беспроблемной установки на самолет типа Боинг или Мрия гладкоствольной артсистемы калибра 254мм-304мм для стрельбы высокоточным подкалиберным управляемым боеприпасом на расстояние несколько сотен (300-500) километров. Для достижения дальнобойности предлагается разгонять снаряд до 1500м/с в быстросменном стволе 15м длиной. Авторы идеи согласны усилить конструкцию самолета дополнительными 40 тоннами. Собственно пушку планируется устанавливать в поворотной турели сверху самолета, одев сам ствол в обтекатель, соответственно планируются любые углы наведения.
Цель - дешевое и быстрое поражение точечных целей не входя в зону вражеской ПВО. Т.е. подразумевается, что соотношение стоимость_доставки/вес_ВВ будет много лучше чем у крылатых-баллистических ракет наземного и воздушного базирования даже с учетом сменных стволов, стоимости самолета и всей сопровождающей инфраструктуры.

Несмотря на то, что практически по всем параметрам данная система в настоящее и ближайшее время невозможна, авторы считают что все трудности надуманные или временные и хорошего конструктора ничто не остановит.
При этом авторы находятся в явном меньшинстве - 2 против всех и категорически отказываются воспринимать всерьез любые аргументы противников как "надуманные или временные". Очевидно, что спор зашел в тупик. Предлагаю тему закрыть.

Или использовать как тренировочную для новичков - для оттачивания навыков сетевого общения.

Авторам самой идеи предлагаю не останавливаться на достигнутом, т.к предложеная система все еще имеет некоторые недостатки, то нужно их решать кардинальным подходом. Вот мое решение в вашем стиле, прошу одобрить:

Разместить вашу супер пушку на геостанционарной орбите (программа минимум - низкая орбита, максимум на поверхности Луны (обратная сторона однозначно лучше в плане маскировки)). Это даст возможность дешево и быстро поражать любые цели на огромной площади.
Имея 10 таких спутников можно будет поставить на колени любое государство как Билл Монику...
Боеприпасами и сменными стволами можно снабжать при помощи Шаттла или одноразовыми носителями.
Проблемы отдачи и прочую чепуху можно будет решить отработанными выше самолетными подходами с незначительными модификациями...
Кажется ничего не забыл? Ах, да новый топик лучше открыть в космическом форуме...

Сергей Веденин

Гляньте (для отдыха души ) на эту 203-мм гаубицу, достаточно старой разработки:

Оцените её коротенький (5.142м) ствол, её скромный (13т) вес...
Свои снаряды, под 100 кг, она мечет тоже, правда, не слишком далеко...

Что касается стоимости разработки и готового изделия (далее всё, как Вы понимаете, не расчёты - нет достаточно данных - а прикидки).
Стоимость одного Боинга-747 порядка 150 млн долларов за штуку. Всё равно в 9 раз дешевле одного B-2 в нынешних ценах. Вероятнее всего, есть смысл ограничится тремя подобными самолётами на все ВВС США, итого - 450 млн. долларов.
Новая самоходная 155мм гаубица стоит около 300 тысяч долларов, буксируемой я не нашёл, примем её цену в 150 тысяч долларов. Пусть наша авиа-Дора, калибром 254 мм, длиной ствола в 60 калибров, стоит в 50 раз дороже за 1 изделие - 4.5 миллионов долларов (из них только ствол стоит 1 миллион долларов). Умножить на 3 самолёта - 13.5 млн. долларов.
Примем цену турели с деталями передачи нагрузки на силовые элементы планера наиболее распредлённым образом, с механизмами поворота орудия с механизмами подачи снарядов к орудию, с усилением обшивки и её силовых элементов самолёта по периметру орудия, - в 50 миллионов долларов. Возьмём стоимость всех дополнительных НИОКР на изделие в 1 млрд. долларов (есть уже большие наработки в области управляемых и самонаводящихся снарядов).
Получаем:
Самолёты - 150*3=450 млн.
Орудие ---- 4.5*3=13.5 млн.
Турель и доп. механизмы, доработки конструкции самолёта - 50*3=150 млн.
Снаряды - 15 тысяч долларов за штуку, заказ 1000 штук - 15 млн.
НИОКР - 1 млрд.
Транспортные и организационные расходы - 250 млн. долларов.
Непредвиденные расходы - +15%.

---

Итого: 2 миллиарда 160 миллиона долларов.
Меньше, чем стоимость двух B-2...

Sheradenin
Ваш последний пост мне больше понравился, чем предыдущие. Его первая часть...

Эйнштейна однажды спросили, как, по его мнению, появляются изобретения, которые переделывают мир.

"Очень просто,

- ответил он. -

Все знают, что сделать это невозможно. Случайно находится один невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие".

 

Т.е. 2 миллиарда за 3 носителя сомнительной устойчивости для очень узкой ниши применения?
А есть ли вообще цели, на которые не жаль столько денег и которые нельзя уничтожить дешевле и эффективней?
И это сколько же вообще можно обычных самолетов/ракет понастроить за ТАКИЕ деньжищи?
Б-2 прошу не приплетать, поскольку они для третьей мировой строились...

to Spirit
Энштейн - это авторитет, конечно. А других аргументов у Вас нет, посущественнее? А то полуается, что весь советский и американский ВПК плюс вся мировая военщина до такого не додумались, а тут нате вам - никому неизвестный Бродяга, изменив ракетным традициям родного города, запал на пушки.
Я, конечно, все понимаю - Жюль Верн на ночь, дерзновенный полет мысли и т.д. и т.п. Типа Циолковского или там Джордано Бруно тоже ведь не понимали...
Или это попытка развести американскую военщину на бабки, как они в свое время с программой СОИ советских военных развели? Тонкая игра спецслужб здесь на форуме, панимаешь...

Spirit, 19.12.2003 14:12:01 :

Sheradenin
Ваш последний пост мне больше понравился, чем предыдущие. Его первая часть... 

Эйнштейна однажды спросили, как, по его мнению, появляются изобретения, которые переделывают мир.

"Очень просто,

- ответил он. -

Все знают, что сделать это невозможно. Случайно находится один невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие".

 

 

Слава Богу, я все недоумеваю, невежд кругом как собак нерезанных и даже больше, а мир как-то слабо переделывается, вяло, нету мега открытий и прорывов вселенского масштаба. Но теперь-то я спокоен - появилось двое многообещающих товарищей!!!
(не подскажите вероятность указанной случайности?)

Да, а как там насчет моей идеи по поводу орбитальной гаубицы? В плане невежества рядом с вашим самолетом где-то недалеко будет... Может я тоже того, типа Эйнштейн или даже как Вы сами? Попробуйте мне доказать, что это ерунда, я ваши аргументы хорошо помню!!! Там же такие возможности (и главное НИКАКИХ непреодолимых проблем нет)!
Между прочим, я с орбиты Ваш самолет легко из своей гаубицы расстреляю - надо только выбрать чем, или подкалиберным снарядом с самонаведением или самонаводящейся шрапнелью калибра 100мм...

 Пусть не B-2, пусть те крылатые ракеты, что рассмотрены выше. Для получения низкой стоимости надо сделать те 4700 КР, где-то их хранить, тестировать и т. п. Содержать носители этих ракет.

 В данном случае мы содержим три самолёта и завод по производству снарядов - которые нужны не только для этих целей (!), а могут применяться в обычной боевой обстановке.

 Можно содержать в "горячем виде" завод по производству ракет, разумеется, но, как кажется, "снарядный завод" дешевле.

Waldi, 19.12.2003 14:34:31:

А то полуается, что весь советский и американский ВПК плюс вся мировая военщина до такого не додумались, а тут нате вам - никому неизвестный Бродяга, изменив ракетным традициям родного города, запал на пушки.

 

 Вы любезный мой город не знаете совершенно. Вам фамилия Грабин ничего не говорит?