Летучая артиллерия

MoRa, 09.12.2003 20:45:59:

уважаемые модераторы, Вам не надоело, что СТОЛЬКО места занято ТАКОЙ ерундой?! г-ну Бродяге все мнения (кроме собственного) по барабану.
Пы.Сы.сочуствую г-ну echo...как голова?;)

 

 Ага, вы ерундой целое сообщение заняли.

MoRa, 09.12.2003 21:26:28:

типичный (к сожалению) для Вас ответ...

 

 1) Я с Вами ничего пока не обсуждал.
 
 2) Ответ в духе вашего заявления.

 Кстати, я могу сам назвать недостаток системы, которую предложил, точнее возможный недостаток. Но не стану.

Бродяга>Любезнейший, вам годков сколько? То перед чем вы сидите - недавно занимало "полдома". Система управления снарядом - продукт высокоразвитой электроники, они существуют давно и при массовом производстве будут недорогими.

Если так интересно - 28. Задам встречный вопрос - известно ли Вам, сколько стоят электронные компоненты в исполнении military по сравнению с commercial или industrial? А если добавить требование - гарантированно выдерживать ускорение в десятки тысяч g? И это не какой-то радиовзрыватель (это научились делать даже на лампах), все-таки несколько более продвинутая система потребуется. Причем мне встечались высказывания, что даже стрельба очередями из флотских АК-130 снарядами с радиовзрывателями непозволительно дорогое удовольствие (для российского флота). Еще можете подумать на досуге, почему самоходная артиллерия не стреляет исключительно "Краснополями" или чем-то подобным.

 В ракетах те же компоненты, так что это не показатель. Тут несколько раз говорили о "мизерном количестве взрывчатки" на одну систему управления - сделаем снаряд в 500 килограммов и пушку в 50 тонн - есть самолёт на 150 тонн.

Бродяга, задумайтесь еще вот над чем. Почему-то в АК-130 управляемые снаряды не применяются – а можете себе представить, какие выгоды это сулит в плане обеспечения ПВО кораблей? Если в вас летит пусть даже дозвуковая, но маневрирующая, ПКР, хрен вы в нее обычным снарядом попадете (у вас радиус реагирования радиовзрывателя 5 метров). А, например, с радиокомандным наведением – самое оно, эффективность может быть сопоставима с ЗУР малой дальности. Более того, может быть даже по стоимости система стала бы жизнеспособной. Но ведь все же не стали огород городить. А вы говорите, самолет...

 При чём тут ПКР?

 Задача классическая - есть объект, надо произвести обстрел объекта. Управляемый снаряд не может гоняться за чем-то, он может увеличить дальность и точность за счёт РД.

Бродяга>В ракетах те же компоненты, так что это не показатель

Там нет требования выдерживать ускорение в десятки тысяч g. Далеко не факт, что при одинаковом весе ВВ снаряд+заряд будет дешевле ракеты. Конечно, при условии что электронная начинка одинакова.

>сделаем снаряд в 500 килограммов и пушку в 50 тонн - есть самолёт на 150 тонн.

Может, смонтировать на самолете башню ГК "Айовы" вместе с погребами и системой подачи зарядов и снарядов?

Длинноствольное орудие крупного калибра на..ер разнесет конструкцию самолета, тут уже про это говорили. Вспомните, какие последсвия бывали на кораблях при стрельбе главным калибром. Это и деформация палубы (бронированной!), течи, обрыв силовых кабелей и трубопроводов. Масштаб конечно несколько другой, но с учетом более хлипкой конструкции самолета - можно сделать определенный прогноз.

Крупный калибр на самолете = низкая начальная скорость снаряда = малая дальность. Нужна точность и большая дальность пуска - лучше использовать УР. Тем более, для ракет не нужна какая-то специальная 150-тонная (или сколько там?) платформа. А можно забраться повыше и вдарить УАБ.

Бродяга, 09.12.2003 21:15:49:

 Для снарядов - по азимуту будем наводиться точно, по дальность управление - простоая отсечка тяги в нужный момент.

 

На предполагаемой дальности "точно" недостаточно . Мы вон , тоже - "точно" ствол наводим . Однако потом пристреливаемся ХЗ сколько , а затем херачим всей батареей . При этом земля ( или Земля ? ) - просто несоизмеримо более устойчивая платформа для стрельбы .

Кстати, не надо "крутить двигателем" - ставится несколько двигателей и управление "вбок" тоже производится отсечкой тяги.

 

Да с чего Вы взяли , что им крутить надо ? Гораздо проще - обойтись вообще без маршевого двигателя , одними микродвигателями коррекции .

2) А и ненужно значительно - надо сразу наводиться точно.

 

На 40 км ?! Или на все 500 ??? Моя плакать ...

3) Скорее всего нет.

 

Ждём-с .

4) Есть конкретные цифры?

 

А у Вас , как обоснование своего проекта ? Я уже приводил - данные по пристрелке и КВО орудия 122мм . Могу и по корабликам , если Вам большие калибры нужны .

5) Вот вам принципиальный недостаток ракеты - она здоровая. Однако их делают. Если бы их в своё время не сделали, вы бы критиковали ракеты.

 

Какой именно ? Хотя стоп - снимаю вопрос , есчо один флэйм я не потяну .

Тут несколько раз говорили о "мизерном количестве взрывчатки" на одну систему управления - сделаем снаряд в 500 килограммов и пушку в 50 тонн - есть самолёт на 150 тонн.

 

Вы удивитесь , если узнаете - сколько весит орудие с лафетом и противооткатными устройствами для такого снаряда . Мне просто страшно подумать - что будет с С-5 , шарахни эта дура ( приблизительно - 343~356мм ) у него в брюхе .

Управляемый снаряд не может гоняться за чем-то, он может увеличить дальность и точность за счёт РД.

 

Опять Вы путаете корректируемые и активно-реактивные снаряды ...

 Мне не нужен калибр 356 мм, для данных целей, нужен "длинный снаряд".
 Вы согласны, что в снаряд весом в 500 килограммов "всё влезет"?
 И, скажем, система коррекции траектории в верхней точке, где-то в стратосфере - связь со спутником.

 Кроме того, ставим в снаряд РД, пусть РД - "полсняряда", 20% сам РД, 30% - рабочее тело. Пусть удельный импульс топлива - 2500 м/с, добавленная скорость - 890 м/с.
 Даже при потере половины этой добавленной скорости на сопротивление воздуха имеем результирующую скорость снаряда - 1500+445 = 1945 м/с и 250 м/с самолёта. Дальность будет примерно 500 километров.

 Останется 250 кг - боеголовка достаточно мощная.

 Какие возражения?

Бродяга>Мне не нужен калибр 356 мм, для данных целей, нужен "длинный снаряд".

Длину снарядов калибра 356мм хорошо себе представляете?

>Вы согласны, что в снаряд весом в 500 килограммов "всё влезет"?
>имеем результирующую скорость снаряда - 1500+445 = 1945 м/с

1500м/с - начальная скорость снаряда весом в пол-тонны? Вы точно шутите Кинетическая энергия сопоставима с энергией снаряда 406-мм орудия Mark 7 (16"/50).

Попробуйте представить на месте линкора самолет. Его даже сбивать не надо, сам в труху разлетится.


>Останется 250 кг - боеголовка достаточно мощная.

Даже близко не будет 250 кг. Фугасные снаряды большого калибра несли примерно 8% взрывчатки. Т.е. 40кг для 500-килограммового снаряда. Это еще без учета реактивного двигателя. Если с ним - боюсь, даже 10кг не наберется. Вся штука в том, что плотность ВВ относительно низкая, а корпус снаряда должен выдерживать чудовищное ускорение в стволе.

 Очень просто (повторяюсь ещё раз) - такие здоровенные самолёты, котрые могут перевозить орудие 50 тонн и ещё тонн 50-100 боеприпасов появились недавно, лет 20 назад их не было, потому и не развивались подобные идеи.

 Можно это сравнить с линейными кораблями - в своё время их "забросили", потом подсчитали, что возвращение в строй одного линкора стоит дешевле строительства нового ракетного крейсера и линкоры расконсервировали.

 Ракеты хороши своей автономностью и некой универсальностью, но куда денешь главный недостаток ракет - у них очень маленький КПД. В результате ракета получается большая и это не "просто топливо", даже если это твердотопливный РД - это килограммы высокотехнологичного изделия.
 Если говорить о КР, то это вообще - маленький самолёт-камикадзе.

 И это только идея, не более того - раз есть Здоровенные Самолёты - почему бы с них не стрелять из орудий?

Zealot, 10.12.2003 01:56:43:

Попробуйте представить на месте линкора самолет. Его даже сбивать не надо, сам в труху разлетится.

>Останется 250 кг - боеголовка достаточно мощная.

Даже близко не будет 250 кг. Фугасные снаряды большого калибра несли примерно 8% взрывчатки. Т.е. 40кг для 500-килограммового снаряда. Это еще без учета реактивного двигателя. Если с ним - боюсь, даже 10кг не наберется. Вся штука в том, что плотность ВВ относительно низкая, а корпус снаряда должен выдерживать чудовищное ускорение в стволе.

 

 Ещё раз говорю - наплевать какая энергия у снаряда, важно какая энергия у пушки. При соотношении масс 1:100 пушка получит скорость 15 м/с, что можно загасить с ускорением 15м/с*с, соответственно на расстоянии 7.5 метров - пушка кратковременно, но не ударным образом будет весить в 2.5 раза больше и только.

 Да, это вопрос, сколько ВВ. Зато "скорость входа" в цель те же 1500 м/с или около того. Будет прошивать несколько этажей бункера.
 Что до плотности - смотря какое ВВ, это отдельный вопрос.

А что есть ВВ с плотностью больше 2г/см3 ,плюс если снаряд должен обладать бронебойностью или бетонобойностью,то тут только или тротил или пикрат аммония,другие обладают большой чувствительностью и взорвутся при ударе,плюс пушек которые могут стрелять полновесными калиберными снарядами со скоростью около 1500мс нет и не было,поскольку пороху надо будет заряжать по весу больше чем снаряд,это можно по пушке колоссаль проследить,и отдачу считать только по импульсу снаряда глупо,надо прибавлять импульс от газов,а их вес немаленький,примерно треть веса снаряда при баллистике 800мс

 Да, но есть такая штука как компенсатор - вылетающие газы тормозятся о тот же ствол.

Проблема в том , что "длинные" снаряды нестабильны . А ведь Вы упираете на точность ?

 

Вы согласны, что в снаряд весом в 500 килограммов "всё влезет"?

 

Что "всё" ? Простенькая система наведения влезет и в 152мм / 50кг . Вот только для 500кг снаряда понадобится охеренный двигатель что-б сдвинуть его с траектории - масса плюс стабилизация ...

И, скажем, система коррекции траектории в верхней точке, где-то в стратосфере - связь со спутником.

 

А потом ? Впереди - пол-пути , а коррекция уже невозможна

Кроме того, ставим в снаряд РД, пусть РД - "полсняряда", 20% сам РД, 30% - рабочее тело.

 

10% рабочего тела , я есчо поверю .

Пусть удельный импульс топлива - 2500 м/с, добавленная скорость - 890 м/с.
 Даже при потере половины этой добавленной скорости на сопротивление воздуха имеем результирующую скорость снаряда - 1500+445 = 1945 м/с и 250 м/с самолёта.

 

А до 1500 м/с Вы чем собрались разгонять ? Потери на аэродинамуки на таких скоростях далеко превысят 50% , заложенные Вами .

Дальность будет примерно 500 километров.

 

Как выяснилось - не будет .

Останется 250 кг - боеголовка достаточно мощная.

 

Это хорошо , если 250 . ВВ при этом там будет от силы 20~30 кг . Вам самому не смешно ? При том , что ствол будет весить тонн 100 ( не считая лафета , противоткатных устройств , механизмов заряжания... ) . А то и поболее . Стрелять будет раз в пять минут и только один раз - самолёту крышка

Да, но есть такая штука как компенсатор - вылетающие газы тормозятся о тот же ствол.

 

Вы не задумывались , почему на крупных калибрах нет дульных тормозов ? Не смотря на все выгоды , которые они сулят .

Тут в предыдущем посту была фотка стреляющего линкора из 16 дюймовки,со скоростями которые Бродяге хочется 1500мс заряд будет больше раза в 2 чем в тех 16 дюймовках,то есть примерно на 500кг снаряд примерно 600кг пороха,газами и ударной волный из дульного тормоза самолет распылит на атомы

echo-, 10.12.2003 13:42:51:

 1) Проблема в том , что "длинные" снаряды нестабильны . А ведь Вы упираете на точность ?

 2) Что "всё" ? Простенькая система наведения влезет и в 152мм / 50кг . Вот только для 500кг снаряда понадобится охеренный двигатель что-б сдвинуть его с траектории - масса плюс стабилизация ...

 3) А потом ? Впереди - пол-пути , а коррекция уже невозможна

 4) 10% рабочего тела , я есчо поверю .

 5) А до 1500 м/с Вы чем собрались разгонять ? Потери на аэродинамуки на таких скоростях далеко превысят 50% , заложенные Вами .

 6) Как выяснилось - не будет .

 7) Это хорошо , если 250 . ВВ при этом там будет от силы 20~30 кг . Вам самому не смешно ? При том , что ствол будет весить тонн 100 ( не считая лафета , противоткатных устройств , механизмов заряжания... ) . А то и поболее . Стрелять будет раз в пять минут и только один раз - самолёту крышка

 8) Вы не задумывались , почему на крупных калибрах нет дульных тормозов ? Не смотря на все выгоды , которые они сулят .

 

 1) Скажу точнее - форма примерно как у ракеты Фау-2. Сх ~ 0.11 Сделать её аэродинамически стабильной - не проблема.

 2) Такс, "охеренный двигатель" - вы в курсе какое отношение тяги к массе у РД? У ЖРД, которые сложные - эдак 100 : 1. У ТРД будет меньше, там одно сопло, собственно.

 3) А на конечном участке при лазерной системе наведения - возможна?

 4) Верьте.

 5) Подсчитайте силу сопротивления при 2 км/с и высоте 10 км, тогда поговорим.

 6) "Выяснилось" это для вас.

 7) Что до веса ствола и т. п. - чтоб вас "заткнуть" - можно сделать электромагнитуную пушку. Точнее - они уже есть.

 8) Наверно они большие и не очень нужны в тех случаях.
 

 

Metanol, 10.12.2003 14:40:30:

Тут в предыдущем посту была фотка стреляющего линкора из 16 дюймовки,со скоростями которые Бродяге хочется 1500мс заряд будет больше раза в 2 чем в тех 16 дюймовках,то есть примерно на 500кг снаряд примерно 600кг пороха,газами и ударной волный из дульного тормоза самолет распылит на атомы

 

 Повторюсь - "чтоб вы заткнулись" - сделаем электромагнитную пушку.

Бродяга, 10.12.2003 14:55:25:

1) Скажу точнее - форма примерно как у ракеты Фау-2. Сх ~ 0.11 Сделать её аэродинамически стабильной - не проблема.

 

Это уже диагноз ... Я-то думал , разговариваю со слегка заблуждающимся энтузиастом .
Азы : снаряды стадилизируются вращением . При превышении отношения длина/калибр примерно 5 , снаряды начинают лихо терять стабильность . Вне зависимости от аэродинамических качеств . Оперённые подкалиберные - совсем из другой оперы , и имеют меньшую точность .

2) Такс, "охеренный двигатель" - вы в курсе какое отношение тяги к массе у РД? У ЖРД, которые сложные - эдак 100 : 1. У ТРД будет меньше, там одно сопло, собственно.

 

Вот и посмотрите на существующие А-Р снаряды , сколько в них занимает двигатель и какую прибавку даёт . Но это по дальности . А ведь Вы хотите спихнуть полтонны вращающегося на тысячах оборотах в секунду снаряда с его траектории . Причём не единожды и в требуемую сторону , со строго дозированным усилием .

3) А на конечном участке при лазерной системе наведения - возможна?

 

Несомненно . Но там должен сидеть "свой человек" . Это не отменяет проблем с первоначальным наведением снаряда и проблем с изменением его траектории .

4) Верьте.

 

Т.е. кроме этого Вам сказать нечего ?

5) Подсчитайте силу сопротивления при 2 км/с и высоте 10 км, тогда поговорим.

 

Для начала - скажите чем собираетесь разгонять снаряд до таких скоростей .

7) Что до веса ствола и т. п. - чтоб вас "заткнуть" - можно сделать электромагнитуную пушку. Точнее - они уже есть.

 

Ну да , ну да . И трансклюкаторы . И как достижения ? Уже полтонны до двух кэмэ / сек разгоняют ? А питание - от ДНЕПРОГЭС ?

В общем - глубина Ваших познаний в обсуждаемом вопросе мне ясна , прощайте .

echo-, 10.12.2003 15:34:46:

1) Это уже диагноз ... Я-то думал , разговариваю со слегка заблуждающимся энтузиастом .
Азы : снаряды стадилизируются вращением . При превышении отношения длина/калибр примерно 5 , снаряды начинают лихо терять стабильность . Вне зависимости от аэродинамических качеств . Оперённые подкалиберные - совсем из другой оперы , и имеют меньшую точность .

2) Вот и посмотрите на существующие А-Р снаряды , сколько в них занимает двигатель и какую прибавку даёт . Но это по дальности . А ведь Вы хотите спихнуть полтонны вращающегося на тысячах оборотах в секунду снаряда с его траектории . Причём не единожды и в требуемую сторону , со строго дозированным усилием .

3) Несомненно . Но там должен сидеть "свой человек" . Это не отменяет проблем с первоначальным наведением снаряда и проблем с изменением его траектории .

4) Т.е. кроме этого Вам сказать нечего ?

5) Для начала - скажите чем собираетесь разгонять снаряд до таких скоростей .

6) Ну да , ну да . И трансклюкаторы . И как достижения ? Уже полтонны до двух кэмэ / сек разгоняют ? А питание - от ДНЕПРОГЭС ?

7) В общем - глубина Ваших познаний в обсуждаемом вопросе мне ясна , прощайте .

 

 1) "Диагноз" и другие подобные личные заявления делайте за бутылкой в соответствующей обстановке.

 2) Если ракета стабилизировалась при такой форме, то и сняряд тоже можно сделать стабилизируемым. У снаряда центр масс "посередине", можно сместить центр давления назад.

 3) И свой человек "пинает снаряд в бок" для изменения траектории?

 4) Есть: "Блажен кто Верует - тепло ему на свете".

 5) Пушкой + твердотопливным РД.

 6) Электромагнитную пушку хотели сделать ещё до Первой Мировой войны, в ней нет ничего сложного. Питание - МГД-генератор, они сейчас используются как силовые установки лазеров систем ПРО. Тут обсуждались эти системы.

 7) Скатертью дорога.

 

Echo> … вращающегося на тысячах оборотах в секунду…

Ой... Т.е. в минуту, или я чего-то не знаю?

> питание - от ДНЕПРОГЭС ?

Не, зачем, штатного бортового термоядерного реактора хватит

Darth, 10.12.2003 17:52:59:

Не, зачем, штатного бортового термоядерного реактора хватит

 

 Подсчитайте, эдак для интереса, мощность союзовского РД. Получите ваш ДнепроГЭС.