Летучая артиллерия

NeoFess, 11.12.2003 16:56:44:

Кем?

 

 Скажем так - "широкой общественностью". Самолёт в 500-600 тонн уже обычная техника, не особо дорогая, к примеру со Стелсом не сравнить.

NeoFess, 11.12.2003 17:08:37:

Кстати какая скорость(точная) имеется в виду?И будет ли на нем установленно другое оружие?
И я имел в ввиду не только сам самолет(я заметил) но и тактику,систему наведения,условия эксплуатации.....и т.д. и т.п.

 

 Ха, если бы я мог выложить это сразу - уже выложил бы. Идея в том, что после 40 км атмосферы почти нет, а наиболее мешают первые 10-15 километров.
 Например, при скорости 2 км/с на снаряд калибра 200 мм при Cx=0.3 на высоте 10 километров будет действовать сила примерно 900 килограммов, а на высоте 15 километров только 360 килограммов. РД нужен для компенсации потерь этого начального участка, и, возможно, для дополнительного разгона.

Если Вы американский военно-воздушный командарм, дали Вам штук пять Боингов-747, для переоборудования в пушечные воздушные корабли, в будущей войне с... (сами выберите противника ):
- что бы Вы на них поставили (калибр, масса орудия/орудий- штук, количество снарядов, масса боекомплекта)
- какие цели Вы будете поражать и на какой дальности?
- с какой точностью Вы их собираетесь поражать?
- где по Вашему мнению проходит граница, когда применение артиллерии уже невыгодно по сравнению с ракетами? С учётом того, что у AC-130H [две 20-мм шестиствольные пушки М61А1 Vulcan (2500 патронов), одна 40-мм пушка M1 Boffors (250 патронов), одна 105-мм пушка M-102 Howitzer (96 патронов)]
- как отбиваться от ПВО противника таким тушам?

VooDoo, а это мода теперь такая - говорить не словами, а смайликами, картинками?
Умному - достаточно.

Вы обратили внимание на массу мини-Вавилона - 113 тонн, это немного.


113 тонн + БК + противооткатники + изменения в конструкции = "Руслан" минимум.

Также упоминаются оперённые снаряды. Между прочим пушка танка Т-80 - 120 мм гладкоствольная, отчего бы это? - Наверно вредительство.
Правильно упоминают - без их использования достигнуть упомянутых скоростей малореально. Танк здесь каким боком интересно ? Может пример самолета со 120мм гладкоствольной пушкой стоит привести ?

И я вас спрашиваю - как я указывал выше, есть танковые пушки со скоростью вылета снаряда 1500 м/с, что мешает, грубо говоря, - "танку стрелять с борта самолёта"?
Отсутствие смысла в данном процессе. Эффективность стрельбы из танка с самолета близка к нулю.

Простите, когда начинаются аргументы в стиле - "вы не думаете" и т. п. - вам просто нечего сказать.
Я не знаю, что Вы не знаете и, соответственно, что Вам мешает понять бесперспективность данной идеи.

Вы привели эдакую "страшную картинку" - однако вас не смущает, к примеру, возможность запуска ракеты с самолёта - а есть эдакая "железобетонная аргументация", что ракетой о самолёт не вдарит и она не спалит его своим двигателем?
Нет, запуск ракеты с самолета меня не смущает. А вот перспектива стрельбы из пушки, ударная волна от выстрела которой рвет судостроительную сталь корабельных надстроек и вышибает корабельные же заклепки, меня даже не смущает - это просто чистой воды суицид. Причем с учетом того, что точность при стрельбе неуправляемыми снарядами будет не выше чем при стрельбе обычной артиллерии, а стоимость управляемого снаряда будет не ниже чем стоимость управляемой ракеты или бомбы, можно смело заключить, что это будет бессмысленным суицидом.

VooDoo, 11.12.2003 17:28:03:

Умному - достаточно.

113 тонн + БК + противооткатники + изменения в конструкции = "Руслан" минимум.

Правильно упоминают - без их использования достигнуть упомянутых скоростей малореально. Танк здесь каким боком интересно ? Может пример самолета со 120мм гладкоствольной пушкой стоит привести ?

Отсутствие смысла в данном процессе. Эффективность стрельбы из танка с самолета близка к нулю.

Я не знаю, что Вы не знаете и, соответственно, что Вам мешает понять бесперспективность данной идеи.

Нет, запуск ракеты с самолета меня не смущает. А вот перспектива стрельбы из пушки, ударная волна от выстрела которой рвет судостроительную сталь корабельных надстроек и вышибает корабельные же заклепки, меня даже не смущает - это просто чистой воды суицид. Причем с учетом того, что точность при стрельбе неуправляемыми снарядами будет не выше чем при стрельбе обычной артиллерии, а стоимость управляемого снаряда будет не ниже чем стоимость управляемой ракеты или бомбы, можно смело заключить, что это будет бессмысленным суицидом.

 

 Вообще так изъяснялись в каменном веке.

 Да, только надо использовать не мини-Вавилон.

 Выше тут один товариЩЩ высказывался о том, что мол оперённые снаряды ...

 Так, с возможностью не спорим?

 Знаете, что было "жутко бесперспективной идеей" - ракеты? Ну на какого чёрта нужны ракеты, если есть артиллерия? Вот создали немцы Фау-2 - и что толку-то? Сейчас мы знаем, как применять ракеты, а вот тогдаааа... И, думается, если бы не атомная бомба...

 Вы знаете, если бы пушка стреляла не порохом, а была бы водородная - выглядело бы всё "нежутко". Когда взлетает Союз - земля трясётся на расстоянии километр, а старт служит годы и это довольно ажурная конструкция.
 И какова стоимость ракеты с дальностью 300-500 километров?

Spirit, 11.12.2003 17:19:09:

Если Вы американский военно-воздушный командарм, дали Вам штук пять Боингов-747, для переоборудования в пушечные воздушные корабли, в будущей войне с... (сами выберите противника ):
 ...

 

 Боинг не подходит. Точнее - надо подумать.

Бродяга, 11.12.2003 17:52:48:

Боинг не подходит. Точнее - надо подумать.

 

Долго некогда думать, однако. Война близко. Да крупнее у США в ширпотребе ничего и нет.

 Не помню сейчас, Боинг вроде на 100 тонн в грузовом варианте - 30 тонн пушка под 300-килограмовый снаряд. Остальное - боеприпасы.
 У этой системы есть недостаток - скорострельность принципиально ограничена временем возврата амортизирующего механизма, правда у больших орудий она ещё меньше.

 Цели - неподвижный объект на расстояниях 300-500 километров. Вроде крупного здания, военной базы и т. п.

 Точность - десятки метров.

 Расстояние зависит от скорости снаряда. Электропушка может разогнать снаряд до 2.5 км/с, но это только разработки.

 Никак, там где они находятся - нет ПВО противника.

 
 

Вообще так изъяснялись в каменном веке.
У меня сложилось такое впечатления, что даже не смотря на исключительную простоту и доступность данного метода изложения информации, Вы так и не поняли о чём идет речь...

Да, только надо использовать не мини-Вавилон.
А что же требуется использовать ? 105мм гаубицу ?

Выше тут один товариЩЩ высказывался о том, что мол оперённые снаряды ...
Перескажите своими словами, что именно Вы поняли из высказываний данного товарища.

Так, с возможностью не спорим?
Нет конечно. Вы можете на свои деньги купить Руслан, Мини-Вавилон, один снаряд и один заряд. И еще керосину на взлет и набор высоты. После этого поставить Мини-Вавилон на Руслан, взлететь, набрать высоту и выстрелить из пушки. По большому счету никаких технически неразрешимых проблем. Заодно заслужите дарвиновскую премию, станете известным...

Знаете, что было "жутко бесперспективной идеей" - ракеты? Ну на какого чёрта нужны ракеты, если есть артиллерия? Вот создали немцы Фау-2 - и что толку-то? Сейчас мы знаем, как применять ракеты, а вот тогдаааа... И, думается, если бы не атомная бомба...
Ракеты были весьма перспективной идеей. Из-за того, что один самолет-ракетоносец, мог сравняться по огневой мощи с тяжелым орудием. Фау же была единственным возможным средством доставки значительного количества ВВ в Англию.

Вы знаете, если бы пушка стреляла не порохом, а была бы водородная - выглядело бы всё "нежутко".
Вот и включите в стоимость проекта еще и стоимость разработки водородной (или какой другой) пушки.

Когда взлетает Союз - земля трясётся на расстоянии километр, а старт служит годы и это довольно ажурная конструкция.
Я знаю одно - Союз - ракета. Вы же вроде как пушку хотели ставить на самолет, а не МБР ? Вот и знайте, что ударная волна от залпов орудий ГК кораблей рвала сталь и заклепки из обшивки. Тут кстати интересен вопрос, что более вероятно, остановка двигателей или их срыв с пилонов...

(и да, про ажурную конструкцию - было смешно...)

И какова стоимость ракеты с дальностью 300-500 километров?
Полмиллиона-миллион долларов. С системой наведения и БЧ в полтонны-тонну конечно.

Имхо, пушка крупнее 40 на самолете - бред (если только не партизан в сортире мочить).
Вышеупомяную задачу (точечная цель далеко в тылу противника) вполне решают ТР и ОТР. Они имеют на порядок более высокую боевую устойчивость, чем гигантские самолеты в стратосфере - на виду у противника. Их можно еще и доработать - поставить вторую ступень с прямоточным движком, чтобы дальность/забрасываемый вес поднять, и все пучком...

Waldi, гранд решпект...ни убавить, ни прибавить.

VooDoo, 11.12.2003 18:35:29:

И какова стоимость ракеты с дальностью 300-500 километров?
Полмиллиона-миллион долларов. С системой наведения и БЧ в полтонны-тонну конечно.

 Что до остального - ваше возражение - ударная волна при выстреле. Её можно погасить компенсатором. На существующих наземных пушках их нету? - Они там не очень нужны, а здесь можно поставить.

 

 Так, одна ракета стоит как рейс этого самого огромного самолёта.
 Вы не задумывались о том, что всё, что говорилось про сопротивление воздуха - справедливо для ракеты в бОльшей степени, чем для снаряда? И, естественно, то что говорилось о точности - тоже.

 

Waldi, 11.12.2003 18:40:59:

Их можно еще и доработать - поставить вторую ступень с прямоточным движком, чтобы дальность/забрасываемый вес поднять, и все пучком...

 

 На форуме НК было сообщение о разработке в США танкового снаряда с ГПВРД.

VooDoo, 11.12.2003 18:35:29:

Ракеты были весьма перспективной идеей. Из-за того, что один самолет-ракетоносец, мог сравняться по огневой мощи с тяжелым орудием. Фау же была единственным возможным средством доставки значительного количества ВВ в Англию.

 

 Вы слахали такое название - Ковентри?

а Вы считали, что и сколько надо было сделать для этого?

Что до остального - ваше возражение - ударная волна при выстреле. Её можно погасить компенсатором. На существующих наземных пушках их нету? - Они там не очень нужны, а здесь можно поставить.

Чем гасить будем ударную волну от взрыва нескольких центнеров метательного вещества ? Конкретная конструкция, а не рассуждения в стиле "а мы сделаем такую штуковину, ну такую штуковину, что я даже не знаю какую штуковину мы сделаем, но точно уверены, что это будет обалденно крутая штуковина". Газы, кстати, тоже надо собирать куда-то, иначе встанут движки.

Так, одна ракета стоит как рейс этого самого огромного самолёта.
Не понял, этот огромный самолет забрасывает снаряды весом в полтонны-тонну (при этом до 25-50% веса снаряда может составлять ВВ) на дальность в полтысячи километров c точностью до 5-20 метров !? Я наверное что-то пропустил...

Вы не задумывались о том, что всё, что говорилось про сопротивление воздуха - справедливо для ракеты в бОльшей степени, чем для снаряда?
А что там говорилось ? Ракете, особенно крылатой, воздух мешает куда меньше, чем снаряду на скорости в полтора километра в секунду.

Бродяга, 11.12.2003 19:28:55:

Вы слахали такое название - Ковентри?

 

Ага, слыхал. Дальше что ? Может напомните что-либо подобное из 44 года, когда собственно и появились Фау ?

Я вообще не понимаю, нафига пушка?

Если нет мощной ПВО, а остались лишь ПЗРК, то просто бомбы и все. При том же "радиусе действия".
С такой высоты кинетическая энергия будет более, чем достаточна. Никаких проблем с отдачей, больше полезный груз, больше масса одного снаряда, никаких НИОКР на пушку и снаряды, никаких НИОКР на самолеты (номенклатура которых гораздо шире и возможностей по применению больше), все системы отработаны.

А если головка наведения, то точность одинаковая - куда больше чем нужно.
И при этом головка наведения для бомбы куда дешевле, чем для снаряда.

И все это есть уже сейчас. Нафига нужен велосипед, да еще и с квадратным колесом?

Update: Прочиталвсю тему. Оценил. Сильно.

Татарин, прочитайте начало темы... На Бродягу такие аргументы не действуют .

На него даже демидрол не подействует, по-моему...

Бродяга

30 тонн пушка под 300-килограмовый снаряд. Остальное - боеприпасы.
Цели - неподвижный объект на расстояниях 300-500 километров. Вроде крупного здания, военной базы и т. п.

 

- Тут правда очень давние данные, но у пушек качественного скачка при стрельбе обычными боеприпасами вроде не было:
http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war.../art/tripl.html
"3. Принять: для 305-мм гаубицы бетонобойные снаряды весом 355 кг и 650 кг; для 203-мм пушки бетонобойные снаряды весом 120 кг и 180 кг.
Крутизну нарезки у пушки принять 12 клб.
4. Поручить АНИИ разработать проект поясковых бетонобойных снарядов: для 305-мм гаубицы 355 кг и 650 кг; для 203-мм пушки 120 кг и 180 кг."
Судя по весу снаряда, пусть Ваше орудие будет калибром 254 мм и длиной ствола 40-60 калибров - ~10-15 метров. Судя по расчётам вот этих товарищей
http://uic.nnov.ru/~teog/sravn/dinozavr.htm
можно уложить вес орудия в 30 тонн, но детали крепления к фюзеляжу, механизмы подачи снарядов, обойдутся, примерно, ещё минимум тонн в 20. Итого - 50.

Расстояние зависит от скорости снаряда.

 

- Но Вы не получите никак скорость снаряда больше тех же 1.5 км/сек (про электромагнитные пушки воздушного базирования лучше пока не упоминать совсем ). В условиях безвоздушного пространства он бы пролетел почти 230 км (в общем, тоже неплохо). Высота стрельбы 10 км - серьёзный к тому плюс. Но никак ни 400-500 км. Тут Вам обязательно потребуется снаряд активно-реактивный, но для этого неизбежно придётся пожертвовать частью веса заряда ВВ, весом БЧ.

У этой системы есть недостаток - скорострельность принципиально ограничена временем возврата амортизирующего механизма, правда у больших орудий она ещё меньше.

 

- В этом месте это проблема несерьёзная. Не пистолет-пулемёт, поди.

Точность - десятки метров.

 

- C такой проектируемой точностью Вам никто на разработку и 10 центов не даст. Конечно, придётся делать "как все" - использовать GPS и пр. Тогда уложитесь в круг радиусом метров 10 - при любой дальности.
Может... идея и не совсем безумная... Надо сильно считать, при помощи пушкарей.

Продолжаем веселье

1) Заметно, вообще 200 граммов этанола - смертельно для нормального человека.

 

Вероятно , ни разу не проверял

2) Кроме "моя плакать" мысли есть?

 

Вот теперь ясны корни недопонимания меня оппонентом . Оказывается , он редко читает далее первого предложения в абзаце . А у меня как раз первое предложение - эмоциональное и не несущее смысловой нагрузки . Хмм... Но манеру письма я менять не намерен Не поленитесь - отлистайте мои сообщения назад - вы найдёте всё что я хотел донести до Вас .

3) Как сам снаряд изменяет траекторию?

 

Как ? Незначительно Т.е. одно дело - корректировать полёт 25~40 кг боеприпаса , совсем другое - 500кг . Тут зависимости ни разу не линейные .

4) Остальным я дал кое-что посмотреть про пушечки. А вы вроде попрощались?

 

Как с серьёзным оппонентом - окончательно и безповоротно . Теперь треплюсь больше для веселья .

Вы обратили внимание на массу мини-Вавилона - 113 тонн, это немного.

 

Ствола ? А противооткатные устройства , система заряжания ?..

Между прочим пушка танка Т-80 - 120 мм гладкоствольная, отчего бы это? - Наверно вредительство.

 

Странно , но я не припомню ни единой гладкоствольной дальнобойной пушки . У танковых сааавсем другие приоритеты . И выбор схемы ( нарезная/гладкоствольная ) обусловлен именно спецификой применения .

И я вас спрашиваю - как я указывал выше, есть танковые пушки со скоростью вылета снаряда 1500 м/с, что мешает, грубо говоря, - "танку стрелять с борта самолёта"?

 

Подкалиберными снарядами ? Да ничего . А зачем ?! 3~4 кг стали или карбида вольфрама или ОУ и ноль кэгэ ВВ . Плюс никакая точность на интересуемых дальностях .

но вы будете отрицать наличие давным-давно орудий со скоростью вылета снярядов до 1500 м/с?

 

Разумеется нет



2 ALL ( и VooDoo в особенности )

Вы заметили , с каким мастерством оппонент игнорирует вопросы , фатальные для его проекта ?


P.S. Сейчас постараюсь слабать чёнить вроде "10 тезисов , почему этого не стоит делать" .

P.P.S. Читаю ссылку на "Пушки" , возникло два стандартных вопроса :
1. Чё они курят ?
2. Где это достать ?

MoRa, 11.12.2003 19:57:48:

На него даже демидрол не подействует, по-моему...

 

 MoRa, прошу прощения, но раз вы допускаете такие замечания, я тоже кое-что замечу.
 Теперь я знаю кто вы - вы Злобный Колобок.

VooDoo, 11.12.2003 19:37:47:

Ага, слыхал. Дальше что ? Может напомните что-либо подобное из 44 года, когда собственно и появились Фау ?

 

 Да, но можно было вместо Фау сделать армаду бомбардировщиков - и было бы средство доставки.

500кг это скорее 305 с хвостиком . Даже ближе к 343 мм . А при стволе 60 калибров достичь 1500 м/с ( требуемых автором темы ) просто нереально ( для калиберного снаряда , разумеется ) .

Судя по расчётам вот этих товарищей
http://uic.nnov.ru/~teog/sravn/dinozavr.htm

 

О нет ! Только не тесленку !!!