Свет в конце термоядерного туннеля?

Кстати, Татарин, если МГД-генератор "выгорит", почему термоядерный реактор не "выгорит" и КАК вы будете менять теплозащту внутри реактора?

 

Совершенно разная плотность плазмы. И дивертор.

Основная энергия выбирается литиевым бланкетом, в некоторых вариантах он жидкий. В основном выгорать будет он, и это есть хорошо. Это нормальный режим функционирования.
А для замены и контроля состояния внутреней обшивки есть автоматическая система, это японский (один из) вкладов в ИТЕР.

Дело в том, Татарин, что "ваш термоядерный реактор" - такой же трёп, как "Синерлёт Streamflow-а" - кто-то что-то где-то делает, а вы уже тащите из этого "далеко идущие выводы" - "Энергетика Будущего" это.
 Если КВт*час на обычной электростанции будет стоить 10 центов, а у вас 20 - до чего вам десятки лет работать (условно "Вам", разумеется) - Вы Ничего Не Добились.

 

10 центов на какой обычной электростанции? Атомной? Газовой?
А если нет природного урана и газа?

Кроме того, такие оценки стоимости термоядерной энергии пока преждевременны. Собствено реактора еще нет. Не говоря уж о демонстраторе, не говоря уж о промышленной серии.
Пока только качественные прикидки.

Ну нифига себе, люди "ничего не добились"...

>Вопрос в другом. Вы утверждаете, что доля НИОКР в стоимости ИТЭР пренебрежимо мала, а основное - собственно сами конструкции... черная работа, короче. А почему?

Тут сложно выделить стоимость НИОКР... если бы не одно но - гигаваттные реакторы не такая серийная штука, что бы доля стоимости НИОКР была заметно размазанна. Учитывая хотя бы, что нету ни одного реактора полностью идеинтичного.

>Мне вот все отсюда видится наоборот, бо дело новое, многое (от СП тоннами до материаловедческих разработок) делается просто впервые.

Дык в том то и дело, что оно еще очень долго будет делаться впервые, поскольку реакторам суждено, очевидно, если они станут коммерческой конструкцией, долго развиваться.

>Чем-то свою мысль подтвердить можете?

Какую именно? Вы меня не совсем правильно воспринимаете.

>Например, опорные конструкции - линейно

Sure? Мне так не кажеться.

>а стоимость инфосистемы так и вообще почти не растет.

ну тут если в лоб - от объема, то да, но ведь объем не просто в линейное масштабирование чаще всего выливаеться, а в парралельное усложнение структуры. Доказать правда не могу, только от своего опыта отталкиваюсь.

>Я видел оценки в проценты, сейчас только ссылки не найду.

Интересно тогда посмотреть разбивочку.

>Так ли страшны размеры, если подумать?

Страшны. Они резко ограничивают возможности внедрения ТЯЭУ. Если реактор в 3 раза меньше по мощности стоит всего в полтора раза дешевле - значит позволить себе термоядерную энергетику сможет совсем мало стран. А у них и повода-то особо нету, и зеленые обычно сильны.

>Первый двигатель внутреннего сгорания и сегодняшний. В чью пользу сравнение себестоимости?

Естественно демонстратора. Как вы думаете, сможете вы заказать разработку и изготовления 1 экземпляра современного двигателя на свои финансы? А вот изобретатели второй половины 19 века - у них получалось.

>Наоборот: демонстратор того, что уголь способен гореть, я вам за рубль сооружу.

Т.е. по вашему ДВС - это демонстратор того что бензин может гореть, а ИТЭР - того - что могут идти термоядерные реакции?

Вы вот лучше за рубль попытайтесь паровой двигатель с котлом соорудить.

>Переработка литиевого бланкета - задача серьезная из-за радиоактивности, но сама по себе не заморочная. Не энергоемкая. Не трудоемкая... насколько можно судить на этом этапе.

Вообще весь тритий был получен таким путем. Конечно в ядерных реакторах несопоставимо меньшие нейтронные флюксы, но почему-то тритий стоит 20 кибаксов/грамм, несмотря на его относительно массовое производство в бомбы. Почему? Может что-то не так в датском королевстве?

>Я абсолютно согласен, что термояд - это не источник энергии даже через двадцать лет.

Более того, основные проблемы оказываються обычно не там где их ждали. Ядерная энергетика - там установленная мощность даже с ПГТУ вполне сравнимо... а топливная состовляющая мизерна. Где победное шествие?

Тут сложно выделить стоимость НИОКР... если бы не одно но - гигаваттные реакторы не такая серийная штука, что бы доля стоимости НИОКР была заметно размазанна. Учитывая хотя бы, что нету ни одного реактора полностью идеинтичного.

 

НИОКР НИОКРу рознь.
Состыковать груз и вывести его на заданную орбиту "Союзом" - это одно, модернизировать "Союз" - это другое, сделать Р-7 во времена Королева - это третье.
Это все НИОКР разных масштабов: деньги, сроки, технические риски - все отличается.

Дык в том то и дело, что оно еще очень долго будет делаться впервые, поскольку реакторам суждено, очевидно, если они станут коммерческой конструкцией, долго развиваться.

 

...точно так же, как развиваются ДВС. Но тут всегда есть выбор: вкладывать деньги в НИОКР и продавать "бэ-эм-вэ" или не вкладывать и продавать "жигули". И эти варианты замечательно сосуществуют. Нужна кому-то мощность с литра и экономичность - купят двигатель от БМВ. Не нужна, и хочется подешевле - купят вазовский.

Сейчас же речь идет о том, чтобы хоть что-то ездило. Тогда помаленьку и пропеллер прикрутят, и салон оформят.

Я видел оценки в проценты, сейчас только ссылки не найду.

 

Интересно тогда посмотреть разбивочку.

 

На iter.org есть разбивка по компонентам. Кстати, по тем материалам можно оценить масштабы разработок.

Так ли страшны размеры, если подумать?

 

Страшны. Они резко ограничивают возможности внедрения ТЯЭУ. Если реактор в 3 раза меньше по мощности стоит всего в полтора раза дешевле - значит позволить себе термоядерную энергетику сможет совсем мало стран. А у них и повода-то особо нету, и зеленые обычно сильны.

 

Вот как раз зеленые при правильной политике и должны быть одним из поводов. Что касается того, что больше и резону нет... Вы это японцам расскажите.

Естественно демонстратора. Как вы думаете, сможете вы заказать разработку и изготовления 1 экземпляра современного двигателя на свои финансы? А вот изобретатели второй половины 19 века - у них получалось.

 

Конкретно я - наверное нет. Но космические корабли энтузиасты на свои деньги кое-как разрабатывают. Программные проекты часто двигают в одиночку или командой в несколько человек. БОЛЬШИЕ программные проекты, я имею в виду, в том числе и инновационные. Да, собственно, многие в России, по сути, сейчас двигают науку за свои кровные. Это я наблюдал.

Т.е. по вашему ДВС - это демонстратор того что бензин может гореть, а ИТЭР - того - что могут идти термоядерные реакции?

Вы вот лучше за рубль попытайтесь паровой двигатель с котлом соорудить.

 

Когда я был совсем мелким, у меня отец развлекался... маленький паровой движок сделал, на модель лодки. Движок работал от таблетки сухого спирта. Интересная была фиговина.

С ИТЕР все хуже потому, что его маленьким просто не сделать. А вот ДВС или турбинку вполне можно изготавливать и мелкими. Если Вы к этому, то о чем тут говорить? Специфика технологии.

Вообще весь тритий был получен таким путем. Конечно в ядерных реакторах несопоставимо меньшие нейтронные флюксы, но почему-то тритий стоит 20 кибаксов/грамм, несмотря на его относительно массовое производство в бомбы. Почему? Может что-то не так в датском королевстве?

 

Дело не в абсолютной величине потока, а в том, что надо сделать, чтобы этот поток получить. Ну, давайте прикинем, во что нам обходится нейтрон в ЯРе.
Я тут не специалист (вот yuu2 бы сюда!), но как я понимаю "0.5-1 лишних нейтрона на одно деление" будет не очень грубой оценкой... Ну, в худшем случае - ошибка на порядок.
Значит, чтобы получить килограмм трития, надо сжечь килограмм этак 100-200 урана-235. Это значит, что мы облучим 0.5-10 тонн свежего ЯТ и рассеем (очень примерно!) 100-200 эксаджоулей энергии, что даже при тепловой мощности реактора в гигаватт даст кампанию примерно в два-четыре года. В гражданской атомной энергетике России на каждый мегаватт тепла приходится примерно 0.45 человека (данные Минатома, по другим - 0.42 и 0.5), вряд ли военный реактор будет в этом смысле сильно отличаться в лучшую сторону, но возьмем цифру 0.2. (На гражданских тритий, насколько я знаю, нынче не вырабатывают, хотя на РБМК, вроде, такое в качестве эксперимента проделывали делали раньше...).
Значит, без радиохимии только облучение трития нам обходится зарплату примерно 200 человек за два-четыре года... не учитывая начальную стоимость реактора. Ну, в итоге порядок очень даже сошелся.
Да, все честно, так оно и должно быть.

Разумеется, все это очень грубо, но качественную оценку дает.

Более того, основные проблемы оказываються обычно не там где их ждали. Ядерная энергетика - там установленная мощность даже с ПГТУ вполне сравнимо... а топливная состовляющая мизерна. Где победное шествие?

 

Не буду говорить плохих слов, уверен, Вы сами прекрасно знаете, где.
И почему - тоже. В середине 70-х было победное шествие, и сейчас по планам тех времен, у нас чуть ли не 40% энергии должно было б вырабатываться на АЭС.

С ТЯР по крайней мере эти причины исключены. Если Вы говорите о принципиальной непредсказуемости развития энергетики.... ну, что тут можно сказать. Ну да, наверное. Но в таком положении все источники энергии, а предсказывать так или иначе надо. Специфика отрасли такая - очень большая инерция.

>Бродяга
>Вот вам цифра - отдача от термоядерной энергетики - 0 на сегодняшний день

       Фигня.

>Бродяга
>Да, как ваша термоядерная энергетика поможет "делать моторное топливо"? >Бензин из Токомака польётся?

      Водородные технологии, электролиз, топливные элементы и прочие привески. У нас для этого есть целый Институт Водородной Энергетики и Плазменных Технологий, да и кроме него занимаются. И в мире люди тоже работают.


> Бродяга
> А куда вы денете провода при строительстве Термоядерной Станции? И где >вы вообще найдёте идиотов, которые её у себя разместят?

    Несколько стран-идиотов чуть не дерутся за возможность её у себя построить (я про ИТЭР) Среди идиотов Франция, Испания, Канада, Япония... Ну нифига у людей мозгов нету!


> Бродяга
>Это у вас с физикой паршиво - чем более тело белое, тем сильнее оно >нагревается для достижения равновесной температуры, потому что меньше >излучает.

   Паршиво всё же у вас. Хотя бы потому, что условиях, когда имеется атмосфера, лучевой теплоперенос играет практически пренебрежимо малую роль, теплопроводность и уж тем более конвекция всё давят.


>CaRRibeaN
>Кстати как ни крути, все альтернативные иточники используют энергию >солнца, кроме ПЭС использующих энергию вращения земли.

     В принципе есть еще геотермальные. Но всё равно это копейки.


>Татарин
>Очень не уверен, что водород можно транспортировать по газопроводу без >его существенных переделок. Ну а насчет нефтепроводов Вы это >погорячились... да... Все насосные станции - как минимум (не одна сотня >мегабаксов). Ну и знаете, там, где нефть сочится, водород под давлением >будет... нда.

>Насчет электроэнергии по проводам, я уже спрашивал у Вас, сколько стоит >километр ЛЭП на сотню гигаватт (а это мелочи, у нас ведь даже не страна >питается почти только через них - континент!). О потерях на линии Вы уже в >курсе?

      А мы под руководством Бродяги трубопроводы вакуумируем и будем гонять по ним энергию релятивистскими электронными пучками



>CaRRibeaN
>именно в силу того, что принципиальные проблемы достижения критерия >Лоусона решены путем раздувания реактора. При этом стоимость реактора >растет быстрее чем в кубе от линейный размеров.

    Правильнее будет сказать - не достижение критерия Лоусона, а устойчивое удержание (долговременное). И за счёт размеров проблема решается только на токамаках. А они, в отличие от общепринятого мнения, вовсе не единственная схема для УТС.


>позволить себе термоядерную энергетику сможет совсем мало стран. А у них >и повода-то особо нету, и зеленые обычно сильны.

     Для "зелёных" ТЯАС вообще должна быть мечтой. Голубенького цвета.




      К вопросу о затратах на термояд. Почему вы считаете, что все потраченные средства ушли только на еще не созданный реактор? Попутно получилась целая новая наука - физика плазмы, что само по себе не так уж мало, получились космические плазменные двигатели, получились разнообразные "спутные" технологии. Например, харьковский "Булат".

Татарин, 07.12.2003 18:39:49:

 1) Если в таком месте положить на землю железные черные листы, то на них можно будет жарить яишницу.

Вы все-таки настаиваете на том, что белое под ярким солнцем нагревается сильнее, чем черное?

 2) Стандартная цифра чего? Это потери на 1000 километров? на 1000 миль? в распределительной сети? В ЛЭП? ЛЭП на мегаватт? На гигаватт? С какой стоимостью на километр?

 3) — высокая стоимость за установленный киловатт. Это ж не только зеркала, но и котел, паровое хозяйство, турбина(-ы), если все это дело далеко от водоема с пресной водой, то еще воду как-то охлаждать надо - градирня, значит, ну и т.п.
— КПД даже в идеальном режиме - как у хорошего паровоза и не более.
— невозможность работать с рассеянным светом.
— ОЧЕНЬ большая зависимость от погоды. Как и любая грелка.

...

 4) Я знаю. Но тут тройственная зависимость - КПД-цена-ресурс. И, кстати, действительно, такие штуки применяются, если, например, надо выдать на короткое время большую мощность от относительно компактной установки. Да и то, вроде, сейчас турбины уже теснят со стороны больших мощностей и большего времени работы.

 5) Ну, надо сначала... а потом уж потом ЗАОДНО - энергию добывать в таком месте и таким способом. Сахару еще и орошать надо при этом... как?

 

 1) А Под ними? Я настаиваю на том, что под СБ будет тень, где будет прохладнее значительно.

 2) Я вам найду эти цифры.

 3) Натрий вас устроит в качестве рабочего тела? По "последним двум пунктам" - имеется в виду, скажем, Тунис.

 4) ИМХО можно было и у МГД-генераторов "ресурс развить" - но есть уже турбины.

 5) В Сахаре полно воды, но она не держится в поверхностном слое. Уже есть методы удержания воды в таких условиях. Только орошать Сахару не нужно никому - Сейчас.

 
 

Fakir, 07.12.2003 23:20:44:

   Паршиво всё же у вас. Хотя бы потому, что условиях, когда имеется атмосфера, лучевой теплоперенос играет практически пренебрежимо малую роль, теплопроводность и уж тем более конвекция всё давят.

 

 Вот с этим не спорю. Однако под СБ будет тень и там будет прохладнее.

Бродяга>В рассуждениях о "мощности на квадратный метр" вы не учли "возможность изменения формы Земли". Дело в том, что можно изменить форуму Земли, вам это не приходило в голову? А именно - поставить батареи так, чтобы они смотрели на Солнце.
И что это даст? Если на квадратный километр земной поверхности падает некоторое количество солнечной энергии, то на этом километре можете батареи хоть раком ставить – количество энергии практически не изменится. На площади батарей можете сэкономить, это да. А вот увеличить энергию – не получится.

Про траву в Сахаре – это вообще песня.

Татарин, 07.12.2003 19:19:29:

 1) Основная энергия выбирается литиевым бланкетом, в некоторых вариантах он жидкий. В основном выгорать будет он, и это есть хорошо. Это нормальный режим функционирования.
А для замены и контроля состояния внутреней обшивки есть автоматическая система, это японский (один из) вкладов в ИТЕР.

 2) 10 центов на какой обычной электростанции? Атомной? Газовой?
А если нет природного урана и газа?

Кроме того, такие оценки стоимости термоядерной энергии пока преждевременны. Собствено реактора еще нет. Не говоря уж о демонстраторе, не говоря уж о промышленной серии.
Пока только качественные прикидки.

Ну нифига себе, люди "ничего не добились"...

 

 1) И всё это такие недорогие штуковины, да и радиоактивными они по ходу дела не станут?

 2) Констатируем - "нет ничего". И не факт, что получится что-то вообще.

 А "страны дерущиеся" - дерутся за ассигонования в научной сфере. И только.

ED, 08.12.2003 00:16:14:

 1) На площади батарей можете сэкономить, это да. А вот увеличить энергию – не получится.

Про траву в Сахаре – это вообще песня.

 

 1) Ага. Вот именно.

 2) Есть такая рыбинская ГЭС - на затопляемой ей территории было бы столько травы, что её сжигание дало бы больше энергии. А также вспомните топливо из рапсового масла ...

2Татарин
>НИОКР НИОКРу рознь.

Ну с такими оценками спорить бесмысленно. Остаемся на своих позициях.

>...точно так же, как развиваются ДВС.

В том то и дело, что если даже демонстратор стоит 4 миллиарда, то в мире развивать это направление смогут только на госфинансировании.

При этом особо щедрого финансирования ждать не приходиться, это вам не ядерное оружие.

>Сейчас же речь идет о том, чтобы хоть что-то ездило.

Простите? Я например говорю о том, что ТЯРы попали в замкнутый круг - что бы дешеветь надо вкладывать много денег, желательно коммерческих, а что бы было много денег надо продавать реакторы. А реакторы никто по таким ценам покупать не будет.

>На iter.org есть разбивка по компонентам.

Я завтра посмотрю, из дома траффик не резиновый.

>Вот как раз зеленые при правильной политике и должны быть одним из поводов.

Да ничего подобного. Во-1 в большущем энергетическом ТЯРе масса активированного материала - сотни тонн, это к бабке не ходи. Во-2 как мне кажеться принципиально не решена проблема взрыва, ведь в магнитах такого реактора запасены десятки гигаджоулей, и не знаю сколько еще (но подозреваю немало, несколько гигаджоулей) запасено в самой плазме. Это эквивалент десятков тонн тола. Конечно чернобыля-2 мы не получим, (хотя почему бы и нет, литий пирофорен), но назвать такую конструкцию безопастной язык не поворачиваеться. Вот пойдут безнейтронные ТЯРы - да, спору нет.

>Но космические корабли энтузиасты на свои деньги кое-как разрабатывают.

И много разработали? Я же не о разработке, а о создании.

>Программные проекты часто двигают в одиночку или командой в несколько человек.

Опять же пример не в кассу. Естественно прежде всего в проект вкладываеться личное время, а финансовые затраты на создание программ - они каковы?

>Да, собственно, многие в России, по сути, сейчас двигают науку за свои кровные.

Вы от темы не увиливайте. Я лишь о том, что демонстратор обычно дешевле чем крутое серийное изделие, последнее дешево в абсолютном исчислении только за счет серийности. А реакторы не _бывают_ серийными, они все штучны.

>Если Вы к этому, то о чем тут говорить? Специфика технологии.

Эта специфика и есть то ограничение, которое не дает возможности строить ТЯЭС.

>Ну, в итоге порядок очень даже сошелся.

Хорошо, согласен, что тритий может стоить дешевле для ТЯРов (кстати интересно, оказываеться в ITER'e не будет сначала литиевого бланкета).

>С ТЯР по крайней мере эти причины исключены.

ничего подобного. См выше. кстати от работы с сильно радиоактивными материалами и перегрузки реактора тоже как-то не получаеться избавиться. Хотя может с жидким литием? Но почему ЯРы на расплавах-растворах так и остались экзотикой?

>Специфика отрасли такая - очень большая инерция.

Посмотрите с какой скоростью внедряли ПГТУ. А инерция только в силу астрономических капиталовложений.

Fakir>А они, в отличие от общепринятого мнения, вовсе не единственная схема для УТС.

У других тоже не без проблем. Да и построить на импульсном реакторе энергетику большой мощности... сложновато.

Fakir>Для "зелёных" ТЯАС вообще должна быть мечтой. Голубенького цвета.

Ничего подобного, см выше.

Fakir> Попутно получилась целая новая наука - физика плазмы, что само по себе не так уж мало, получились космические плазменные двигатели, получились разнообразные "спутные" технологии.

А мне казалось что физика плазмы совсем на другом выросла (в общем-то самостоятельно). Конечно термоядерные реакции тут помогли, но скорее те, которые в бомбе.

Бродяга, 08.12.2003 00:21:47:

1) И всё это такие недорогие штуковины, да и радиоактивными они по ходу дела не станут?

 2) Констатируем - "нет ничего". И не факт, что получится что-то вообще.

 А "страны дерущиеся" - дерутся за ассигонования в научной сфере. И только.

 

Литий - это топливо. Его туда запихивают как раз чтобы он, точнее то во что он превратится - тритий, стал радиоактивным. Заодно - это нейтронный щит и тепловыделяющий элемент.

Ваше абсолютное незнание технологий, о которых спорите, забавляет.

Зачем же "констатировать" неправду?

1. Вы никогда не видели, как устроены солнечные нагреватели? Это черная поверхность под которой течет теплоноситель.

2. ОК. Это избавит от необходимости считать самому.

3. Нну... я уже говорил, что меня устроит многое. Но введение натрия означает, что конструкция резко усложнится и подорожает.
А вот насчет Туниса - очень верно. О чем я и говорил: солнечная энергетика применима только в некоторых, подходящих для того местах.

4. Именно. А альтернативы ТЯРу пока на горизонте не наблюдается. Разве что "быстрые" АЭС... но перспектива массового репроцессинга ОЯТ счастья не внушает. :\

5. Ну, борьба с пустыней - отдельная задача. И с добычей энергии она не только не совместима, а и противоположна ей. Вы почитайте про борьбу Китая с опустыниванием земель - у них эта беда имеет место, только разве что не на всей территории. Короче, там тоже все не просто.

Татарин, 08.12.2003 00:50:00:

 1) Литий - это топливо. Его туда запихивают как раз чтобы он, точнее то во что он превратится - тритий, стал радиоактивным. Заодно - это нейтронный щит и тепловыделяющий элемент.

Ваше абсолютное незнание технологий, о которых спорите, забавляет.

Зачем же "констатировать" неправду?

 

 1) Нет никаких технологий, а за НИРАми в этой области я не слежу. У вас там Литий-6 будет или природная смесь?

 2) Простите, это - единственная правда, не вышло термоядерной энергетики.

1. Батареи не так устроены.

3. Натрий сделает конструкцию дороже???? Гы-Гы, а вы знаете, сколько стоит натрий? Или "трубы под натрий нужны особенные" - да, например никелевые какие-нибудь. Чем это конструкция усложнится резко?

Таких "Тунисов" - ПолАфрики.

4. Альтернатива ТЯРу — залежи метана, угля и т. п. и экономия электричества и тепла. Этого хватит на десятки-сотни лет. А там будет видно — что дешевле, траву выращивать или термоядерный реактор городить.

5. Прямо вы всё эдак знаете — что чему противоположно и т. п. Кстати, создана уже термоядерная установка с положительным энергетическим выходом? Включая цикл подготовки топлива.

Ну с такими оценками спорить бесмысленно. Остаемся на своих позициях.

 

Конечно. Это именно для того чтобы Вы оценили применимость аналогий.

В том то и дело, что если даже демонстратор стоит 4 миллиарда, то в мире развивать это направление смогут только на госфинансировании.

При этом особо щедрого финансирования ждать не приходиться, это вам не ядерное оружие.

 

Конечно, госфинансирование. Точно так же, как и "альтернативные источники энергии", водородная энергетика, или хотя бы система дорог. Все это либо субсидируется, либо напрямую и полностью проплачивается из бюджета. Ну и что с этим делать?

А вот тут Вы не правы. Пример солнца или водорода Вам ни о чем не говорит?
В это дело уже проплачиваются миллиарды даже в Штатах, которые контролируют множество мест добычи нефти. Это же не только и не столько экология, сколько вопрос элементарной независимости. Энергообеспечение - это стратегический вопрос, достаточно посмотреть на танцы вокруг цены за баррель.
И Вы на полном серьезе думаете, что Япония, которая столько лет кормила свою атомную энергетику, не будет кормить термояд, который даст полную независимость от цены на топливо и его поставок?
Или Вы считаете, что Фраматом вырабатывает самую дешевую энергию во Франции?
Если это не так (а это не так), то почему его так много? Вот именно.

Простите? Я например говорю о том, что ТЯРы попали в замкнутый круг - что бы дешеветь надо вкладывать много денег, желательно коммерческих, а что бы было много денег надо продавать реакторы. А реакторы никто по таким ценам покупать не будет.

 

Увидим. Лично мне коммерческие деньги вообще не кажутся необходимыми в таком вопросе. Очень желательны - да. А так... армия - тоже штука недешевая, а зачем она нужна, если вам в любую минуту могут закрыть кран?

Я завтра посмотрю, из дома траффик не резиновый.

 

Платить за траффик - это зло... :\

Да ничего подобного. Во-1 в большущем энергетическом ТЯРе масса активированного материала - сотни тонн, это к бабке не ходи.

 

Сколько из этих тонн составляет конструкция?
Ее можно смело вынести за скобки. Связанный, с малой удельной активностью материал. Придумайте сценарий, при котором он мог бы стать опасным...

Во-2 как мне кажеться принципиально не решена проблема взрыва, ведь в магнитах такого реактора запасены десятки гигаджоулей,

 

Да, проблема есть, но немного не тех размеров. "Принципиально не решена" - это не совсем верно. В СП-накопителях, я читал, это решается аварийными токосбросами. СП в нормальном состоянии не очень-то и проводник (а то и совсем изолятор, если ВТСП), так что направить мощность по альтернативному пути, а затем рассеять вполне реально. В ИТЕР, вроде, внезапное расхолаживание предусмотрено.

и не знаю сколько еще (но подозреваю немало, несколько гигаджоулей) запасено в самой плазме.

 

Зачем подозревать, если мозга есть?
1Е14*куб.см.*2Е5кэВ*1.6Е-19 = 3.2МДж/куб.м. (это в центре)
~400*3.2МДж ~ 600МДж энергии (это грубая прикидка, конечно)
Ну, не подарок, да, но какие там десятки тонн тола, десятки килограмм, скорее. И энергия ведь будет распределена по очень большой площади внутренней поверхности... Короче, мне совершенно не кажется, что аварийный сброс плазмы предстваляет большую опасность даже для внутренностей реактора, не говоря уж о том, чтобы что-то там натворить снаружи.
Будете с этим спорить? Можно рассмотреть детально.

Это эквивалент десятков тонн тола.

 

см. выше.

Конечно чернобыля-2 мы не получим, (хотя почему бы и нет, литий пирофорен), но назвать такую конструкцию безопастной язык не поворачиваеться. Вот пойдут безнейтронные ТЯРы - да, спору нет.

 

Да, это тоже очень неприятное место - наряду с магнитами. Но уж, наверное, сил хватит чтобы обеспечить герметичность радиохимии, сделать безопасные теплообменники и прочее.
Не называйте, это неверно, что он безопасен полностью, как склад изделий железобетонного завода. Но Вы когда-нибудь рассчитывали последствия пожара на складе лакокрасочных изделий? или химическом предприятии по производству, ну, скажем, бензойной кислоты? Да простой холодильник на молокозаводе может натворить столько чудес, что последствия разгребать придется всей страной.
Мне довелось, мы все это считали под чутким руководством преподавателя. У нас в университете это делали все - обязательный курс, тяжелое наследие гражданской обороны.
Но мы все пока еще живы. Поэтому, я думаю, постройка безопасного токамака - вполне реальна.

А до безнейтронных циклов еще доживем.

Вы от темы не увиливайте. Я лишь о том, что демонстратор обычно дешевле чем крутое серийное изделие, последнее дешево в абсолютном исчислении только за счет серийности. А реакторы не _бывают_  серийными, они все штучны.

 

Ну, елки-палки. Вот у меня стоит на столе совершенно уникальный комп. Не думаю, что где-то в мире существует еще одна такая конфигурация... дальше продолжать?

Разработать реактор _в_принципе_ и разработать очередное воплощение демонстратора, опираясь на опыт - СОВСЕМ разные вещи.

Хорошо, согласен, что тритий может стоить дешевле для ТЯРов (кстати интересно, оказываеться в ITER'e не будет сначала литиевого бланкета).

 

Там очень большая программа экспериментов... Собственно, ИТЭР и строится для отработки оптимальных конструкций того же бланкета.

[QUOTE][QUOTE]>С ТЯР по крайней мере эти причины исключены. [/QUOTE]
ничего подобного. См выше. кстати от работы с сильно радиоактивными материалами и перегрузки реактора тоже как-то не получаеться избавиться. Хотя может с жидким литием? Но почему ЯРы на расплавах-растворах так и остались экзотикой?[/QUOTE]
Радиоактивность радиоактивности рознь. Если исходный литий чист, то мы имеем дело в бланкете только с тритием (чем чище, тем нам веселее). А тритий - это бета-активность с энергией электронов до 20кэВ. Так ли страшно с этим работать? Там даже такого (20кэВ) рентгена-то не будет, потому как все легкое, поэтому со всем этим делом можно работать как просто с очень токсичным веществом, неким суперядом, без особенной защиты от собссно радиации. (Понятно, что к самому реактору лучше не подходить. )

Про ЯРы на расплавах я тоже удивлялся и спрашивал yuu2. В "научном" еще должна быть та ветка с его комментариями.
В двух словах, он это так обьяснил:
— меньше безопасность, меньше надежность;
— мало выигрыша (возня с радиоактивной кашей из осколков и актинидов слишком дорога и неудобна, репроцессинг на ходу не получается, а без этого все теряет смысл)

Посмотрите с какой скоростью внедряли ПГТУ. А инерция только в силу астрономических капиталовложений.

 

Да, конечно.

Именно поэтому соломку надо стелить сильно заранее.

Бродяга, 08.12.2003 01:47:23:

1) Нет никаких технологий, а за НИРАми в этой области я не слежу. У вас там Литий-6 будет или природная смесь?

 2) Простите, это - единственная правда, не вышло термоядерной энергетики.

 

Вот как раз для отработки таких вопросов и строят ИТЭР.
Не у меня... чего подмаргивать-то?

"Сам дурак! Нет ты дурак!"
Не, так мы разговаривать, конечно, не будем.

 Есть какие-то разработки, есть идейки. Но энергетика - "отрасль Чубайса" - совершенно конкретные деньги и киловатты.
 Что "термоядерная энергетика" даёт точно - возможность ерундой заниматься за большие деньги годами.

1. Батареи не так устроены.

 

Да, не так. Под ними воздух. Но с чего ему быть холодным, когда все вокруг основательно прогрелось, я не знаю.

3. Натрий сделает конструкцию дороже???? Гы-Гы, а вы знаете, сколько стоит натрий? Или "трубы под натрий нужны особенные" - да, например никелевые какие-нибудь. Чем это конструкция усложнится резко?

 

Да, знаю. Удорожание следует не только из стоимости натрия (а он все же дороже, чем вода), но и из-за того, что придется применять более дорогие насосы, турбину, трубы. Дело не только в материале, но и в требовании полной герметичности. Натрий горит и вообще зимически довольно активен.

  Таких "Тунисов" - ПолАфрики.

 

Хорошо.

 4. Альтернатива ТЯРу — залежи метана, угля и т. п. и экономия электричества и тепла. Этого хватит на десятки-сотни лет. А там будет видно — что дешевле, траву выращивать или термоядерный реактор городить.

 

Понимаете, это все - оттягивать конец. А нужно готовить что-то на перспективу. Вот люди и готовят. ТЯР.

Энергетика - очень консервативна, цикл жизни объектов очень большой, объекты дорогие, поэтому думать надо заранее.

5. Прямо вы всё эдак знаете — что чему противоположно и т. п. Кстати, создана уже термоядерная установка с положительным энергетическим выходом? Включая цикл подготовки топлива.

 

Нет, не все. Но конкретно о проблеме запустынивания читывал.

Нет, и Вы это знаете.

Есть какие-то разработки, есть идейки. Но энергетика - "отрасль Чубайса" - совершенно конкретные деньги и киловатты.
 Что "термоядерная энергетика" даёт точно - возможность ерундой заниматься за большие деньги годами.

 

У Вас что-нибудь по существу сказать есть?

Конструктивно, по поводу солнечной энергетики? или о ветре, например?
Пока от Вас конкретных киловаттов я добивался с большим трудом.

То, что надо реально купоны стричь, а не базар гнилой перетирать в -дцатый раз, я конкретно в курсе. Но место тут такое... нереальное, безбабловое.

Мечтають люди, считають, думы думають.

>На площади батарей можете сэкономить, это да. А вот увеличить энергию – не получится.
Бродяга>Ага. Вот именно.
Для Москвы - экономия 13%. Чем южнее, тем меньше. Но заморочки с приводом.

Бродяга>Есть такая рыбинская ГЭС - на затопляемой ей территории было бы столько травы, что её сжигание дало бы больше энергии. А также вспомните топливо из рапсового масла ...
1. Вы же вроде бы ратовали за ГЭС, а тут такой аргумент против?
2. Траву ещё накосить надо (не литовкой ли?), высушить, транспортировать и эффективно сжечь.
3. В Рыбинске растёт рапс?
4. Причём здесь Сахара?

(Fakir @ 05.12.2003 12:30:02)
Что касается Чернобыля, то если бы электроэнергию, выработанную на АЭС, пришлось получать, например, с угольных ТЭЦ - суммарные радиоактивные загрязнения и жертвы были бы сравнимы с Чернобылем. Который к тому же несколько менее страшен, чем принято думать в широких кругах

 

Цифры на стол, пожалуста! А то каждый может утверждать что угодно!

 

Цифр нет но могу подтвердить что это так. В каменном угле содержится вся таблица Менделеева. Япи специально покупают уголь только из определенных шахт или разрезов что бы потом из золы выделять редкие металлы. Вообще проблемма решаема проставкой пылеулавливания на дымовую трубу.

Да есть такие цифры. Только лень искать да считать. Еслм вам не лень - найдите статистику хотя бы гибели шахтёров на 10 000 тонн добытого угля,

 

На 1 млн. тонн добытого в шахте угля гибнет примерно один шахтер.

Это у нас в России, на полюсе холода обитаемого мира, отопление настолько критично, а во Вьетнаме или там Бразилии - всё иначе.

 

На кондиционирование воздуха в помещении при уличной температуре +40 тратиться столько же энергии как и при обогреве того же помещения при уличной температуре -40. Это так к размышлению. Кондиционер он энергетичеки более затратен.

А Вьетнам лучше с Чукоткой сравнивать На обогрев чума электроэнергии не тратится совсем!

Когда я был совсем мелким, у меня отец развлекался... маленький паровой движок сделал, на модель лодки.  Движок работал от таблетки сухого спирта. Интересная была фиговина. 

С ИТЕР все хуже потому, что его маленьким просто не сделать. А вот ДВС или турбинку вполне можно изготавливать и мелкими. Если Вы к этому, то о чем тут говорить? Специфика технологии.

 

Читал пару лет назад об оптимальном размере ТЯР, получается что выгодно всего 2!!!! реактора типа ТОКОМАК на такую страну как США. Правда встают проблеммы с транспортировкой тепловой энергии, которой будет около 60%.

Читал пару лет назад об оптимальном размере ТЯР, получается что выгодно всего 2!!!! реактора типа ТОКОМАК на такую страну как США. Правда встают проблеммы с транспортировкой тепловой энергии, которой будет около 60%.

 

Эээ... в том смысле, что остальное - другие источники?

Или я правильно понял, что два токАмака полностью обеспечивают США?
Это ж, простите, больше тераватта... какие-то заядлые и совершенно обезбашенные термоядщики все это писали. При КПД 30 процентов тепловая мощность - больше полутора ТЕРАВАТТ

:\ :o

Расход воды - 5000 кубов в секунду. ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН в СЕКУНДУ. Да, конечно, "возникают проблемы". Каждую секунду эти пять тысяч тонн кипятка надо куда-то деть... это ж нехилая река... с таким-то расходом...

Объем камеры — больше миллиона кубометров. Внутренние линейные размеры камеры - больше, чем 100х100х100 метров. Магнитное поле... эээ...

Не-е... Ерунда какая-то... "Так не бывает".

ED, 08.12.2003 04:07:51:

1. Вы же вроде бы ратовали за ГЭС, а тут такой аргумент против?
2. Траву ещё накосить надо (не литовкой ли?), высушить, транспортировать и эффективно сжечь.
3. В Рыбинске растёт рапс?
4. Причём здесь Сахара?

 

 1. Это примерчик "дурацкой электростанции".

 2. Да, надо, но, Зачените - на следующий год она вырастет снова!

 3. В Рыбинске не видал, а под Воскресенском видал.

 4. Речь о Сахаре идёт в контексте "Глобальной Энергетики". Если говорить о России, нам достаточно газ не продавать, а чем-то другим заняться.

Материал для СБ с теоретическим КПД около 55% уже вроде заявлен.