Свет в конце термоядерного туннеля?

А если действительно головой подумать? При –40 без отопления жилья жить невозможно. При +40 без кондиционирования жить можно. Проверено тысячелетней практикой. Поэтому при –40 жильё топят ВСЕ. Вы можете это сказать про кондиционирование?

 

Чукчи как-то живут, работают и размножаются безо всякого отопления.
А вот физичски работать при +40 действительно нельзя, для этого и придумали Сиесту.

Водород обычно получают газификацией угля

C + H₂O = CO + H₂ - Q

либо пиролизом насыщенных углеводородов

2CH₄ = C₂H₄ + 2H₂

http://www.grandunification.com/hypertext/...ionDesigns.html

Вот интересная конструкция ядерного реактора с прямым преобразованием энергии в электричекую.

[quote|ED, 09.12.2003 01:42:53:] ED>При –40 без отопления жилья жить невозможно. При +40 без кондиционирования жить можно. Проверено тысячелетней практикой.

KBOB>А вот физически работать при +40 действительно нельзя, для этого и придумали Сиесту.

[/QUOTE]
А, если благодоря усилиям нефте-газо-угольных энергетиков лет через 100 сиеста уже будет проходить при +60 - +70? А через 200 лет какая может быть температура всеобщей сиесты? А тысячелетняя практика в точках бифуркации помогает мало.

>KBOB
>http://www.grandunification.com/hypertext/...ionDesigns.html

>Вот интересная конструкция ядерного реактора с прямым преобразованием >энергии в электричекую.

     Ахинея какая-то.

При 40 можно только существовать. Это не жизнь.
Да и компьютеры работают неохотно.
Вот данные по расходу энергии для 100м2 жилья. Летняя температура как раз 40. Зимняя ниже 0 токо ночью обычно. (Нагрев воды и воздуха - газом)

Этим летом было не особо жарко, кстати. Прошлым за 1000 квтч зашкаливало

 Что касается кондиционирования... Где у нас оно требуется? Как раз где "Солнце жаркое".
 Вот там-то и замечательно применять СБ - комплект такой СБ+кондиционер.

2 CaRRibeaN

Я вообще-то не про аналогии говорил, а про пустые фразы вроде "НИОКР НИОКРу рознь".

 

Эта фраза пустая только тогда, когда это все понимают. А про Вас так не скажешь: Вы утверждаете, что раз каждый новый экземпляр реактора требует НИОКР, то и цена такой "серии" не будет сильно отличаться от разработки "реактора вообще".

Конечно, госфинансирование. Точно так же, как и "альтернативные источники энергии", водородная энергетика, или хотя бы система дорог.

 

Тогда все это превращяеться в рулетку. См пример ITERa - это только кажеться что осталось только площадку выбрать. Как он финансировался очень со скрипом, так и будет.

 

ИТЭР - это другое. Скрип исходит из абсолютного нежелания США давать конкретно этой разработке ход, ибо она ставит под сомнение как их нынешнюю энергетическую власть (контроль за нефтью) в перспективе, так и их доминирование в термоядерных исследованиях сейчас. ИТЭР - по крайней мере формально - дает равный доступ всем участникам.
Штаты сделали ВСЕ, чтобы проект не состоялся и ИТЭР если не сдох, то хотя бы стал долгостроем.
Но это уже в политику.

А вот тут Вы не правы. Пример солнца или водорода Вам ни о чем не говорит?

 

В смысле? Пример мне как раз и говорит, что пока коммерчески эти вещи не оправданы, они и будут мерзнуть в уголке, и практически не будут влиять на энергобаланс. Как альтернативу хочу привести в пример ПГТУ, которые тоже потребовали миллиардных вложений в НИОКР, при относительно скромном субсидировании.

 

Это, простите, "альтернативная энергетика" и водород мерзнут в уголке? Эээ... Вы уверены, Вы можете это показать? Я могу показать со ссылками и прочим обратное: при их абсолютной на данный момент экономической нецелесообразности (даже при успехе разработок) в них вкладываются огромные деньги, которые превышают буджет исследований по ТЯ как минимум на порядок. Видимо потому, что это понятнее для "простого люда" и, соответственно, политиков.

Это же не только и не столько экология, сколько вопрос элементарной независимости.

 

Не надо в лоб. Пример Ирака не показателен ли? Вот здесь США и проплатили большие деньги за свою энергетическую независимость. Не забывайте так же про Мексику, Канаду, добычу нефти в США, Тринидад и Тобаго, Нигерию, метангидраты, перспективы угольного ПГТУ... Достаточно?

 

А как надо?
Пример Ирака именно что показателен. Показателен в том смысле, что энергия в современном мире - это очень многое, если не все.
Штаты сейчас могут побороть терроризи в почти любой нефтеносной зоне земного шара. А можно то же сказать о Японии? Германии? Франции? Да нифига. А своих ресурсов у них нет. Поэтому у этих стран сейчас не может быть независимой от США политики в принципе... пример Франции Вам ни о чем не говорит?
Ладно, это в политику.

Я не забываю. Я наоборот, постоянно напоминаю Вам, что я как бы в курсе. Как и в курсе того, что эти ресурсы тоже вполне конечны, гораздо более дороги, чем сегодняшние и тоже находятся на чьей-то территории.
В этом плане термояд или СБ - радикальная смена парадигмы энергопользования. Энергия есть везде, ее надо просто взять. Лишь вложить в некоторое место немножко денег, и получать энергию. Не надо топлива (в случае D+T ТЯ - почти не надо) - вот в чем принципиальная разница.

Кстати топливная составляющая в ядерной энергетике - в районе 18%. Т.е. практически независимость от стоимости урана. Япония конечно имеет обширную ядерную энергетику, но пример Франции показывает, что зависимость Японии от стоимости ископаемых топлив преувеличена.

 

Кем преувеличена?
Я же как раз об этом и говорю - многие правительства будут согласны разменять немножко денег на независимость от ископаемого топлива. И уже согласны.
Пример ядерной энергетики, ИМХО, нагляден.

Или Вы считаете, что Фраматом вырабатывает самую дешевую энергию во Франции? Если это не так (а это не так), то почему его так много? Вот именно.

 

Стоп стоп стоп. То что ядерная энергия дешевле газовой во франции - 100%. Разве что ГЭС дают меньше.

 

Я читал обратное, за счет стоимости ПГТУ (ГТУ) высокого КПД, небольших начальных инвестиций и отсутствия ОЯТ, газ - выгоднее. Вполне возможно, что то, что я читал - неверно (в любом случае - это не так принципиально). А откуда Ваша инфа?

А так... армия - тоже штука недешевая, а зачем она нужна, если вам в любую минуту могут закрыть кран?

 

Вот благодоря этой штуке и не могут, см опять же Ирак

 

Ваш америкоцентризм забавляет.
А прикиньте, насколько независима и самодостаточна в этом плане та же Япония? Ну вот поэтому они стали бы продолжать проект ИТЭР даже в одиночку.
Давайте это тоже в политику, если интересно. Откроем там тему "Энергия и внешняя политика" (как вариант - "Во всей Вселенной пахнет нефтью" ). Здесь это обсуждать не хочется.

Платить за траффик - это зло... :\

 

Предлагаю вам договориться с моим провайдером что бы мне он был бесплатен.

 

Приезжайте к нам. У нас везде анлимит.

Ее можно смело вынести за скобки. Связанный, с малой удельной активностью материал.

 

Я может и соглашуть - а зеленые - не в жисть.

 

Зеленые куда более вменяемы, чем это кажется. Не путать с анархистами, антиглобалистами и прочей "креативной" братией.

Вот просто не знаю откуда цифры брать.

 

Из Сети. Знаете, "Найдется все" и так далее. Или из справочников. А эВ в Дж перевести, я думаю, Вы и без вспомогательных материалов в состоянии.

Но уж, наверное, сил хватит чтобы обеспечить герметичность радиохимии, сделать безопасные теплообменники и прочее.

 

Вопрос вероятности. И, опять, стоимости. Между прочим стоимость безопастности на АЭС губит их развитие.

 

Да, конечно. Но тут уже имеются преценденты. Где-то на сайте "Гидропресса" я как-то находил стоимость натриевых теплообменников. С учетом мощностей это не дорого и с учетом опыта экплуатации - вполне отработано и надежно.

Да простой холодильник на молокозаводе может натворить столько чудес, что последствия разгребать придется всей страной.

 

А почему до сих пор не случалось? Н т.е. случалось, но что бы всей страной? Взрывы амиачной селитры (удобрения) и то разрушительнее бывают.

 

Типун Вам на язык. Потому что нормально сделано, наверное. Не знаю, меня такая постановка вопроса ставит в тупик...
А страны у нас разные. Моя вот по населению в 100 раз меньше, а уж по площади...

Поэтому, я думаю, постройка безопасного токамака - вполне реальна.

 

Вопрос в том сколько она будет стоить. Если 4 миллиарда на гигават... никто не купит.

 

По миллиарду ядерные покупают уже сейчас. Вместе со всем геморроем ядерного цикла - топливом, ОЯТ, страшной опасностью теракта, сложностью демонтажа. Даже это радостнее перспективы остаться без энергии. А стоимость топлив будет только расти... Так что цену в 1.5-2 миллиарда стоит признать вполне умеренной. И эта цена, сугубо ИМХО, вполне реальна.

Разработать реактор _в_принципе_ и разработать очередное воплощение демонстратора, опираясь на опыт - СОВСЕМ разные вещи.

 

Т.е. вы хотите сказать, что между JET'ом и ITERом гораздо больше дистанция, чем между промышленным реактором и ITERом? Я считаю что наоборот.

 

Я хочу сказать, что между "серийными" коммерческими станциями может быть разница в цене не больше, чем между последовательными воплощениями ВВЭР-1000.

Именно поэтому соломку надо стелить сильно заранее.

 

слишком дорогая энергетика не сможет сделать ничего. Вы вот тут старательно раздалбываете СБ, а ведь они упираються в итоге в одно - стоимость киловат*часа.

 

По первому пункту - согласен.
По второму... гм. Я просто еще почти не трогал технические проблемы связанные с СБ. А одна только принципиальная непостоянность их мощности ставит такие технические проблемы, что просто ой. НИОКР непосредственно по СБ и технологиям их производства тоже требуются в немалом количестве, как бы не больше, чем для ТЯ. Я просто считаю это очевидным для всех и, поскольку процесс НИОКР и выделения денег на них сейчас идет, оставляю такие вещи "за кадром".

 Татарин, куда девается Ядро-8 - из восьми нуклонов? Прошу прощения, повторяюсь, но не обнаружил, как оно "исчезает".

Татарин, 09.12.2003 22:00:56:

По второму... гм. Я просто еще почти не трогал технические проблемы связанные с СБ. А одна только принципиальная непостоянность их мощности ставит такие технические проблемы, что просто ой. НИОКР непосредственно по СБ и технологиям их производства тоже требуются в немалом количестве, как бы не больше, чем для ТЯ. Я просто считаю это очевидным для всех и, поскольку процесс НИОКР и выделения денег на них сейчас идет, оставляю такие вещи "за кадром".

 

 А что нельзя "воду в бак повыше накачать" - для примера так.

Татарин, куда девается Ядро-8 - из восьми нуклонов? Прошу прощения, повторяюсь, но не обнаружил, как оно "исчезает".

 

Какое "ядро-8"?
Литий-8, что ли?

В случае захвата нейтрона литием-7 основной распад будет в гелий-4 + тритий + нейтрон.

В начале топика я цитировал FAQ. Небольшая табличка, где эта реакция тоже была.

 В Юдине и Широкове написано для Лития-8 - бетта "-", 0.84 сек. Должен вроде получаться Бериллий-8, но там нет такого изотопа.

 Стабильных ядер 5 и 8 нету, а вообще нет ли в том "Промысла Господнего Неведомого"?

 

В Юдине и Широкове написано для Лития-8 - бетта "-", 0.84 сек. Должен вроде получаться Бериллий-8, но там нет такого изотопа.

 

Блин... ну нельзя же получать образование на форуме и отрывочным чтением книг. :\
Вы в курсе, что такое изомеры?
Ну так вот, в разных ядерных реакция получаются разные изомеры, которые могут иметь и имеют разные механизмы распада. А для реакции Li-7+n при энергиях нейтронов порядка МэВ доминирует результат He4+T+n. Ну я уж не знаю, как более понятно.

Бериллий-8 скорее всего получается в возбужденном состоянии (лень смотреть) и испытывает "полный альфа-распад" - делится на две альфа-частицы.

Стабильных ядер 5 и 8 нету, а вообще нет ли в том "Промысла Господнего Неведомого"?

 

Вполне допускаю. А у Вас есть своя интерпретация того промысла? Так поделитесь.

А что нельзя "воду в бак повыше накачать" - для примера так.

 

Для примера - так, для примера - этак...
Для примера - можно. В масштабной реальной энергетике - нет.

Потому что это самодельная обратимая ГЭС со всеми вытекающими, прошу прощения за каламбур, - площади затопления, плотина, большие вложения, мощные изменения в местной экологии.

Не знаю, как в России, но у нас ночной тариф в полтора-два раза меньше дневного. Это дает оценки стоимости аккумуляции, т.к, при такой разнице в тарифах аккумуляция все еще невыгодна. ЛЮБЫМ способом. При ЛЮБЫХ масштабах - от частной квартиры до предприятия и страны.

А для солнечной энергетики аккумуляция неизбежна.

Татарин, 09.12.2003 22:40:14:

Не знаю, как в России, но у нас ночной тариф в полтора-два раза меньше дневного. Это дает оценки стоимости аккумуляции, т.к, при такой разнице в тарифах аккумуляция все еще невыгодна.

А для солнечной энергетики аккумуляция неизбежна.

 

Димитър, я думаю, обязательнобы поправил: "Для земной солнечной энергетики аккумуляция неизбежна"

Так что работа солнечной электростанции, скажем на стационарной орбите, оказывается эффективнее в (7 - 10)*(1.5 - 2) ~ (10 - 20) раз, чем на Земле (про передачу энергии на Землю пока скромно умолчим).

Димитър, почему это пишу я, совсем не фанатик орбитальных солнечных электростанций, а не Вы?

>Я могу показать со ссылками и прочим обратное: при их абсолютной на данный момент экономической нецелесообразности (даже при успехе разработок)

А нельзя ли не столько ссылки (которые, конечно, не помешают), сколько обоснование, так сказать, "на пальцах", что там такого принципиально сложного с водородом?

Мне кажется, существенной сложностью является большая тепловая нагрузка на планету, если сначала энергию вырабатывать, скажем, на АЭС, аккумулировать её в виде водорода (ту, которую неудобно использовать как электричество - это в первую очередь транспортные системы?) а потом использовать.

Вроде цена энергии сама по себе - не такое большое препятствие; дорого, да, но электричество на АЭС дешевле, и при повышении спроса вполне можно построить больше станций. Не сразу, конечно - но ситуация сейчас выглядит сложной, думаю, в значительной степени из-за неразвитости водородной инфраструктуры.

Вопросы о хранении и опасности водорода - ну, по Москве вон ездили лет десять пара автомобилей, и ничего. Думаю, тут сложности скорее преувеличены.

Доводы "за" водород - это достаточная известность базовых технологий (всё же жидкий водород, скажем, получали уже лет сто назад), отдельные примеры работающих систем в обычных условиях (в Мюнхене вон, скажем, водородная заправка), достаточно большое использование в космических системах (Индия успешно развивает водородные технологии, тратя не слишком большие деньги)...

Татарин, 09.12.2003 22:33:17:

Блин... ну нельзя же получать образование на форуме и отрывочным чтением книг. :\

Стабильных ядер 5 и 8 нету, а вообще нет ли в том "Промысла Господнего Неведомого"?

 

Вполне допускаю. А у Вас есть своя интерпретация того промысла? Так поделитесь.

 

 1) Да, только странно, что в книге нет этого.
     А вы тоже не знаете, Татарин, куда девается Бериллий-8.
     Вы ядерщик-профессионал? Что-то ваш снобизм отдаёт синергетикой.

 2) Неисповедимы Пути Господни.
 

 avmich правильно заметил про Тепловую Нагрузку.

 Вообще, три возражения против термоядерной

энергетики

- именно энергетики, а не термоядерных источников энергии вообще:

 1) Нет даже установки с положительным выходом энергии. Если взять то, что публиковалось 20 лет назад - те же радужные разговоры, и те же проблемы.

 2) Пусть сделана установка, встанет экономический вопрос - а выгодно ли это Вообще?

 3) Если даже выгодно - это не Панацея, так нельзя произвести "Море Энергии" - произойдёт Тепловое Загрязнение Земли и "Ужасы Streamflow-а" станут реальностью.

1) Да, только странно, что в книге нет этого.
     А вы тоже не знаете, Татарин, куда девается Бериллий-8.
     Вы ядерщик-профессионал? Что-то ваш снобизм отдаёт синергетикой.

 

Это у Юдина-то нет про изомеры? Эээ... давно читал, конечно, но не верю. Уж извините.

Я не знаю, куда девается изомер бериллия-8, который получается в результате распада лития-8, потому что мне это не интересно и я - не справочник по экзотическим нуклидам. Я знаю, где это можно посмотреть:
Вам надо - смотрите.

Какой же это снобизм? Какие вопросы ("куда девается ядро-8?"), такие и ответы.

 2) Неисповедимы Пути Господни.

 

Меня уже давно впечатлила Ваша точка зрения на естественные науки.
Аминь.

Татарин, 09.12.2003 23:50:51:

 2) Неисповедимы Пути Господни.

 

Меня уже давно впечатлила Ваша точка зрения на естественные науки.
Аминь.

 

 А вы найдите книжицу двадцатилетней давности, в которой напсано про Интернет. А вот про Термояд - целая куча написана. И что есть, а чего нету?

А нельзя ли не столько ссылки (которые, конечно, не помешают), сколько обоснование, так сказать, "на пальцах", что там такого принципиально сложного с водородом?

 

Сложного много: дешевая криогенная техника (дешевое сжижение, хранение, перекачка), создоние емких систем некриогенного хранения водорода, повышение КПД и понижение рабочей температуры ТЭ, удешевление ТЭ, КПД промышленного электролиза (цена водорода) или систем пиролиза воды...
Это технические сложности.
Замена инфраструктуры с бензина на водород - это экономические.

Проще говоря: технически сложно сделать водородную систему сравнимую по стоимости с бензиновой и экономически провальна массовая эксплуатация технически простых систем.

Это пока, конечно. Но разработки идут, поэтому я и говорю: на текущий момент.

Мне кажется, существенной сложностью является большая тепловая нагрузка на планету, если сначала энергию вырабатывать, скажем, на АЭС, аккумулировать её в виде водорода (ту, которую неудобно использовать как электричество - это в первую очередь транспортные системы?) а потом использовать.

 

Да. В перспективе тепловая нагрузка может стать проблемой. Но пока мы не отрабатываем и сотых процента от солнечной энергии (и перспектива эта далекая). Поэтому если нам и опасен перегрев - то в первую очередь от парникового эффекта, ибо он кумулятивен - раз, по расчетам, оказывает существенное влияние в глобальном массштабе уже сейчас - два.

Вроде цена энергии сама по себе - не такое большое препятствие; дорого, да, но электричество на АЭС дешевле, и при повышении спроса вполне можно построить больше станций. Не сразу, конечно - но ситуация сейчас выглядит сложной, думаю, в значительной степени из-за неразвитости водородной инфраструктуры.

 

Это не большое препятствие, но оно есть. Увы. Пока нефть много дешевле электричества, а электричество заметно дешевле водорода, будкт пользовать нефть и ее производные.

Но над водородом, еще раз подчеркну - работают. Даже сейчас, когда его использовать невыгодно.

Вопросы о хранении и опасности водорода - ну, по Москве вон ездили лет десять пара автомобилей, и ничего. Думаю, тут сложности скорее преувеличены.

 

Ннуу... Преувеличены - кем?
По тому, что автомобили ездили парой и ездят сейчас - десятками тысяч, при рынке - в сотню миллионов минимум, можно судить о доступности технологии. Следовательно - о сложности.

Доводы "за" водород - это достаточная известность базовых технологий (всё же жидкий водород, скажем, получали уже лет сто назад), отдельные примеры работающих систем в обычных условиях (в Мюнхене вон, скажем, водородная заправка), достаточно большое использование в космических системах (Индия успешно развивает водородные технологии, тратя не слишком большие деньги)...

 

А никто не против водорода. Все, кроме арабов , - за. И только технические проблемы пока еще мешают.

А вы найдите книжицу двадцатилетней давности, в которой напсано про Интернет. А вот про Термояд - целая куча написана. И что есть, а чего нету?

 

Демагогия чистейшей воды. Вы отчаялись говорить по делу, или как?

Про Интернет... Я могу процитировать Вам Стругацких, например.
А сложности технологий на начальной стадии разработок неопределены. Мне эта мысль кажется тривиальной... если она для Вас откровение, то что ж. Рад был помочь.

 По делу я вам уже выше сформулировал три основных аргумента против термоядерной энергетики.

 Простите, но вы немного не понимаете, я не против работ в этой области - например ТЯР может понадобиться на Луне, там другие требования.
 А на Земле, в ближайшие 10 лет - сомнительно.

KBOB>Чукчи как-то живут, работают и размножаются безо всякого отопления.
Топят они своё жильё. И всегда топили.

KBOB>А вот физичски работать при +40 действительно нельзя
Можно, но не нужно. Но Вы же говорили, что ЖИТЬ нельзя. А как же люди жили ДО появления кондиционеров?

Streamflow>тысячелетняя практика в точках бифуркации помогает мало
То есть тысячелетняя практика выживания без кондиционеров при +40 не является доказательством того, что при +40 можно выжить без оных?

Agent>Вот данные по расходу энергии…
Ну и? Сейчас в моей семье расходы на образование превышают расходы на еду. Но это не означает, что для элементарного выживания образование важнее еды.

Agent>При 40 можно только существовать. Это не жизнь.
Бедные. А при -40 классно, воздух аж звенит! Красота!

>А про Вас так не скажешь: Вы утверждаете, что раз каждый новый экземпляр реактора требует НИОКР, то и цена такой "серии" не будет сильно отличаться от разработки "реактора вообще".

У нас принципиально разное понимание что такое "новый экземпляр реактора". Просто до серийности РБМК и ВВЭР-1000 ТЯРы не доберуться в ближайшие 50 лет с такими темпами развития. Дай бог через 30 получить второй более промышленный прототип после ИТЭР, на котором уже пополам будут делиться НИОКР на энергетику и НИОКР на термояд.

>ИТЭР - это другое. Скрип исходит из абсолютного нежелания США давать конкретно этой разработке ход, ибо она ставит под сомнение как их нынешнюю энергетическую власть (контроль за нефтью)

Это ваше ИМХО. "не давать разработке ход" тут являеться нежелание выделить денег. Может в силу осознания безперспективности? Может они свой импульсный лазерный реактор более перспективным считают?

>Штаты сделали ВСЕ, чтобы проект не состоялся и ИТЭР если не сдох, то хотя бы стал долгостроем.

Если бы они сделали все, его бы давно закрыли.

>Это, простите, "альтернативная энергетика" и водород мерзнут в уголке? Эээ... Вы уверены, Вы можете это показать?

А что тут показывать, их доля в энергетике до сих пор мизерна, не смотря в гигантские вложения. Всякие ветряки или Сб существуют только за счет того, что энергия вырабатываемая базовыми станциями дешева. Ведь на изготовление ветряка нужно столько энергии, что будт она по цене той, что производит ветряк, они были бы совсем невыгодны.

>при их абсолютной на данный момент экономической нецелесообразности (даже при успехе разработок) в них вкладываются огромные деньги, которые превышают буджет исследований по ТЯ как минимум на порядок. Видимо потому, что это понятнее для "простого люда" и, соответственно, политиков.

Ну вкладывают. И что? А в традиционную энергетику вкладывают еще на порядок-полтора больше. И это скорее всего говорит о полной несостоятельности термояда. Причем мне кажеться в термояд перестали верить в силу того, что физики 50 лет говорят, что вот-вот и будет чудо. А чудо все так же на горизонте и требует много денег.

>Показателен в том смысле, что энергия в современном мире - это очень многое, если не все.

Не надо абсолютизировать.

>А можно то же сказать о Японии? Германии? Франции? Да нифига. А своих ресурсов у них нет. Поэтому у этих стран сейчас не может быть независимой от США политики в принципе... пример Франции Вам ни о чем не говорит?

А пример Германии? Рынок углеводородов слишком разобщен что бы диктовать на самом деле.

>Лишь вложить в некоторое место немножко денег, и получать энергию.

"Немножко". На самом деле ничего это не означает. Если сейчас нефть могут "производить" ограниченное количество наций, то потом реакторы будет способно производить еще меньшее. Но это слишком не скоро. Я не доживу.

>Я же как раз об этом и говорю - многие правительства будут согласны разменять немножко денег на независимость от ископаемого топлива

Но почему этого не видно на примере АЭС?!

>Пример ядерной энергетики, ИМХО, нагляден.

Именно. Что даже такая идеальная энергетика, при всех мерах безопасности дающая сравнимую цену с фоззил фуилами, и при этом на порядок менее зависимая от цены топлива, не шагает широко по планете.

>А откуда Ваша инфа?

Читал интервью с директором фраматома. Он говорил что наша энергия самая дешевая.

МОжно найти цифры, но у меня на это времени нету, и так приходиться выдирать каждый день час от сна, что бы письмо набить.

>А прикиньте, насколько независима и самодостаточна в этом плане та же Япония?

Японии не повезло, географически. Кроме Индонезии и Персидского залива пока поставщиков нету. Но будут.

Но ведь даже имея 100% атомную энергетику не избежать зависимости от нефти.

>Приезжайте к нам. У нас везде анлимит.

У вас это где? Круто вообще. И почем?

>Зеленые куда более вменяемы, чем это кажется.

Вспоминаем Германию.

>Из Сети. Знаете, "Найдется все" и так далее.

Мне еще и работать надо, и учиться. Некогда.

>Где-то на сайте "Гидропресса" я как-то находил стоимость натриевых теплообменников. С учетом мощностей это не дорого и с учетом опыта экплуатации - вполне отработано и надежно.

Почему же на Белоярской АЭС бывают утечки?

>Не знаю, меня такая постановка вопроса ставит в тупик...

СТранно, а говорили - считали. Холодильники не считал, а вот по ОВ видел цифры. Эффективность даже у них (какой-то там аммиак не сравниться с VX газом - правда?) - копеешная, даже по гражданскому населению. Слишком велико рассеивание.

>По миллиарду ядерные покупают уже сейчас. Вместе со всем геморроем ядерного цикла - топливом, ОЯТ, страшной опасностью теракта, сложностью демонтажа.

Гемморой цикла вкладываеться в топливную составляющую, и все равно она в 3 раза меньше, чем у фоззилей (я выше писал про порядок, это с учетом просто складирования ОЯТ). Демонтажей полноценных АЭС помоему в истории не было. Причем покупают не уже сейчас, а все еще. Технологии уже 40 лет коммерческой!

>И эта цена, сугубо ИМХО, вполне реальна.

А мое ИМХО - абсолютно нет.

>Я хочу сказать, что между "серийными" коммерческими станциями может быть разница в цене не больше

давайте о далеком будущем не будем.

[quote|avmich, 09.12.2003 23:18:49:]>Я могу показать со ссылками и прочим обратное: при их абсолютной на данный момент экономической нецелесообразности (даже при успехе разработок)

А нельзя ли не столько ссылки (которые, конечно, не помешают), сколько обоснование, так сказать, "на пальцах", что там такого принципиально сложного с водородом?

[/QUOTE]
Ну вот, опять! А самому подумать? Совершенно формально: хранение, траспортировка, трансформация, преобразование в другие формы энергии - какие там сложности и потери?

1) Нет даже установки с положительным выходом энергии. Если взять то, что публиковалось 20 лет назад - те же радужные разговоры, и те же проблемы.

 

Мнение человека незнакомого с проблемой даже в общих чертах. Если 20 лет это были именно радужные разговоры, то сейчас это - конкретные проекты, чертежи и расчеты.

Кроме того, как таковых, установки с равным или положительным выходом энергии (Q~1) есть. Просто никому не в кайф гонять на своей установке Д+Т смесь со всеми вытекающими только ради победной заявы в прессу. Такой установкой, про которую изначально решили, что она будет сильно активирована, будет как раз ИТЭР.

2) Пусть сделана установка, встанет экономический вопрос - а выгодно ли это Вообще?

 

Приблизительные расчеты, сделанные на основе наиболее готовой системы - токамака, говорят, что это, в общем и целом, будет выгодно, если:
— не появится нового эффективного источника энергии;
— существующие источники энергии не поднимут свою эффективность в несколько раз
— сегодняшние оценки насчет конструкционных материалов (срок службы установки) и ископаемого топлива - верны. То есть, если очень грубо, что реактор будет служить хотя бы лет 30-40 и не обнаружится нового Каспия где-нибудь в районе Чудского.

3) Если даже выгодно - это не Панацея, так нельзя произвести "Море Энергии" - произойдёт Тепловое Загрязнение Земли и "Ужасы Streamflow-а" станут реальностью.

 

Тепловое загрязнение Земли ТЯРами - это нечто, что вообще выходит за рамки всяких прогнозов. Чтобы это стало вообще доступно для измерений, человечеству (предположим, что оно полностью питается от ТЯР) надо увеличить свое потребление (около 8ТВт) хотя бы в тысячу раз. Тогда как увеличение производства энергии из ископаемого топлива или (даже!) сохранение его на нынешнем уровне...
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/0..._01/BYALKO4.GIF
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/0..._01/BYALKO5.GIF
...если и не похоронит все человечество, то утопит очень многих.

Проблема с антропогенным изменением климата сейчас состоит не в том, что мы производим достаточно много энергии (мы вообще не способны на это, в принципе, и не будем способны такими темпами ближайшие 200 лет как минимум), а в том, что мы производим СО2 быстрее, чем он усваивается биосферой. И это все накапливается. Поэтому либо мы снижаем выбросы углекислоты до уровня приемлимого для переработки биосферой, либо нам в течении ближайших лет наступает крындец. Для того чтобы снизить этот уровень, нам нужен новый дешевый (баксы - это сейчас не что иное как те же самые выбросы СО2 помноженные на некий коэфициент) воспроизводимый источник энергии.

У нас есть выбор:
— Солнце (во всех видах). Правда, крупные ГЭС можно уже не учитывать, свободных ресурсов почти что нет.
— ЯР (включая БР и электрояд).
— ТЯР.
Геотермальные электростанции, приливные - это мелочь, которой можно пренебречь.

Если кто может, прошу дополнять. Ну и можно сравнить источники энергии... ИМХО, ТЯР из них самый интересный.