Свет в конце термоядерного туннеля?

[виноват, чего известное спрашивать? ]

Мда, добиться мнения об использования водорода как аккумулятора невозможно . А казалось бы - все наперебой говорят, что основная проблема с водородным топливом - сам водород. Научиться работать с ним в конечном итоге можно - принципиальная проблема там стоимость. При недорогой электроэнергии эта проблема уходит... Ездий, летай - не хочу .

Мда, добиться мнения об использования водорода как аккумулятора невозможно  . А казалось бы - все наперебой говорят, что основная проблема с водородным топливом - сам водород. Научиться работать с ним в конечном итоге можно - принципиальная проблема там стоимость. При недорогой электроэнергии эта проблема уходит... Ездий, летай - не хочу  .

 

О... это отдельная мощная тема.

Тут просто, видимо, никто за такое браться не хочет.

Как обычно, лезут подозрения в Заговоре .

Ну хотя бы конкретные значения (себе)стоимости "атомного" кВт*ч и нефтяно-газово-угольного?.. Шут с ними, с СБ .

В 2002 г. электроэнергия, вырабатывавшаяся 103 ядерными энергетическими реакторами США в базовом режиме, была дешевле энергии, полученной с применением всех других видов топлива. С таким заявлением выступил Институт ядерной энергетики США (NEI). В заявлении отмечается также, что в отношении себестоимости производства электроэнергии в базовом режиме атомные станции лидируют уже четвертый год подряд. Стоимость производства электроэнергии, которая складывается из стоимости топлива, расходов на эксплуатацию и техническое обслуживание станции, составила в среднем для АЭС 1,71 центов за киловатт-час (кВт-ч), тогда как на станциях на угле затраты на производство электроэнергии составляли 1,85 центов, на природном газе – 4,06 центов, на мазуте – 4,41 центов за кВт-ч.

 

Гугл рулит.

Ой-ой, так получится, что уголь рулит, судя по цифрам... Интересно, обработка ОЯТ в сравнении со снижением угольных выбросов до хороших количеств - дороже?.. Учитывается ли?..

Мда, добиться мнения об использования водорода как аккумулятора невозможно  . А казалось бы - все наперебой говорят, что основная проблема с водородным топливом - сам водород. Научиться работать с ним в конечном итоге можно - принципиальная проблема там стоимость. При недорогой электроэнергии эта проблема уходит... Ездий, летай - не хочу  .


О... это отдельная мощная тема.

 

5 килокубов кипятка в секунду в любом климате позволят создать офигенное теплое озеро, над которым можно повесить офигенную лампочку. В озере можно вырастить офигенное кол-во простейших водорослей. Из этих простейших водорослей можно синтезить офигенное кол-во углеводородов.

avmich, 08.12.2003 09:58:55:

Мда, добиться мнения об использования водорода как аккумулятора невозможно . А казалось бы - все наперебой говорят, что основная проблема с водородным топливом - сам водород. Научиться работать с ним в конечном итоге можно - принципиальная проблема там стоимость. При недорогой электроэнергии эта проблема уходит... Ездий, летай - не хочу .

 

Значит только мнение? Факты, значит, не интересуют ?

Посмотрите здесь: http://www.evworld.com/databases/storybuil...cfm?storyid=581

Пожалуй наиболее внятный и полный обзор проблемы какой я встречал, правда в основном касающийся ее транспортных аспектов, но про аккумулирование тоже есть.

Татарин, 08.12.2003 11:05:07:

В 2002 г. электроэнергия, вырабатывавшаяся 103 ядерными энергетическими реакторами США в базовом режиме, была дешевле энергии, полученной с применением всех других видов топлива. С таким заявлением выступил Институт ядерной энергетики США (NEI). В заявлении отмечается также, что в отношении себестоимости производства электроэнергии в базовом режиме атомные станции лидируют уже четвертый год подряд. Стоимость производства электроэнергии, которая складывается из стоимости топлива, расходов на эксплуатацию и техническое обслуживание станции, составила в среднем для АЭС 1,71 центов за киловатт-час (кВт-ч), тогда как на станциях на угле затраты на производство электроэнергии составляли 1,85 центов, на природном газе – 4,06 центов, на мазуте – 4,41 центов за кВт-ч.

 

Гугл рулит.

 

А где стоимость электроэнергии на ГЭС?

У нас электроэнергия стоит 60коп кВт/час = 2цента

Ох, Шейх... Так же как я рад видеть Вас на этом форуме, так же этот материал выглядит... хм... может, я слишком пристрастен?

>Посмотрите здесь: www.evworld.com/databases/storybuil...cfm?storyid=581[/html_font]

The page cannot be found

Please try the following: // www.evworld.com

 

[/URL]

Смотрим.

>Unfortunately, his "facts" get mixed in with a lot of opinions and generalities that are presented as fact.

Вроде бы понятно, что идёт диспут, и что сторона, которой отвечает автор, занимается разработками в водородных технологиях. То есть, сторона, противная автору, выглядит достаточно заинтересованной. Однако...

>TMG now works for its clients on alternate-fuel topics such as coal-based synthetic fuels (including hydrogen)

Интересно, как это водород может быть основан на угле?..

Ну ладно. Смотрим возражения.

>....unlike electricity, hydrogen.....can be stored in large amounts". On the contrary, electricity can be stored in large amounts (the largest being the battery that provides backup power for the entire city of Fairbanks, Alaska – 2,000 m2, 1,300 mt, capacity 40 Megawatts for 7 minutes) or in pumped water storage reservoirs.

Вроде бы понятно, что оппонент автора статьи говорит в том числе о применениях в транспортировке. Примеры Автора имеют смысл для электростанций... но не для автомобилей. Да и, кстати, хранение в водяных резервуарах - это всё же запас энергии в виде потенциальной энергии поднятой массы (т.е. гравитационная энергия), а не электричество. И хотел бы я посмотреть на ту батарею аккумуляторов...

>"Like electricity, hydrogen is an extremely high-quality form of energy.....". We don't know what this means. By our definition, hydrogen comes nowhere near to equaling the qualities of electricity, or even methanol, that we all find so convenient.

Интересно, какое же это определение. Использовать электричество (в качестве энергии для движения) на ракетах, например, вроде пока особо не получается (эксперименты есть, конечно). То же с самолётами. Электромобили с трудом пробивают себе дорогу среди бензиновых машин... А тут - электричество на коне .

>"However, hydrogen yields a smaller share of fossil-fuel energy because its chemical bonds are weaker than carbon's". We don't know what this means, either.

Интересно... довольно простые высказывания, мне кажется...

...

avmich, 08.12.2003 13:54:47:

Использовать электричество (в качестве энергии для движения) на ракетах, например, вроде пока особо не получается (эксперименты есть, конечно)...

 

То есть "как это?" А электрореактивные двигатели? Они уже лет двадцать используются, притом далеко за рамками "экпериментов". А если Вы имеете ввиду "полет чисто на электричестве", без рабочего тела, то... как это? На взаимодействии с межпланетном эл.м.-полем?

[quote|Бродяга, 07.12.2003 03:10:37:]

(Streamflow @ 07.12.2003 00:57:28)
Эка чего захотели, дорогой, чтобы какие-то пошлые цифры Вам предъявили, когда тут такой полет, извините, фантазии вперешку с подлаиванием из подворотни  Цифры - они для рабочих лошадок, а тут титаны духа собрались - руки по швам и мАлчать!

 

 Часть сообщения

[font=Times]"вперешку с подлаиванием из подворотни :)"

[/font] считаю оскорбительным выпадом в свой адрес. Прошу модераторов принять меры.
[/QUOTE]
Streamflow - предупреждение. Пока устное...

>То есть "как это?" А электрореактивные двигатели?

Думаю, всем понятно, что речь идёт о ЖРД. Хорошо, и РДТТ .

Вообще-то, равновесная темпаратура, указанная выше, рельна при отстутствии концентраторов. Стоит сделать качающиеся меридионально вытянутые зеркала - как эта температура сразу вырастет раз в 10 . Другое дело что привод сложнее длать, чем просто черненую трубу. С другой стороны, гперболическое зеркало может фокусировать излучение и не будучи точно направленным на трубу...

[quote|Balancer, 08.12.2003 19:21:40:] Streamflow - предупреждение. Пока устное...
[/QUOTE]
ОК

Однако, интересно, что в моем постинге никто конкретно не назывался, и только один из нескольких участников топика, не оперировавших на тот момент цифрами, сам решил, что мой безличный пассаж относится именно к нему. Это был его личный выбор

 Хочу и жалуюсь - "Слушай обидно, Да?".

 Если уж сохранять светский тон Всегда, то Всегда.

Татарин, 08.12.2003 07:58:05:

 
Расход воды - 5000 кубов в секунду. ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН в СЕКУНДУ. Да, конечно, "возникают проблемы". Каждую секунду эти пять тысяч тонн кипятка надо куда-то деть... это ж нехилая река... с таким-то расходом...

 

 Да, "по воде" - в Термоядерном Реакторе как и сколько будет воды расходоваться? Вода, она, знаете, тоже разная бывает. Куб "отопительной" воды стоит 5-9 рублей.
 Не говоря уже "За Экологию Разную".

 Татарин, у меня вопрос "малость не по теме" - куда девается "Ядро 8" - из восьми нуклонов. В Юдине и Широкове получается, что "никуда не девается".

avmich, 08.12.2003 09:58:55:

Мда, добиться мнения об использования водорода как аккумулятора невозможно . А казалось бы - все наперебой говорят, что основная проблема с водородным топливом - сам водород. Научиться работать с ним в конечном итоге можно - принципиальная проблема там стоимость. При недорогой электроэнергии эта проблема уходит... Ездий, летай - не хочу .

 

 О,

Чистый воздух в городах! - Этим всё сказано.

>Joint
>5 килокубов кипятка в секунду в любом климате позволят создать офигенное >теплое озеро, над которым можно повесить офигенную лампочку. В озере >можно вырастить офигенное кол-во простейших водорослей. Из этих >простейших водорослей можно синтезить офигенное кол-во углеводородов.

      Низя:) Потому что водоросли - не алхимики, из одной водички вам углеводородов не наделают, чего-нибудь подсыпать придётся.


>igor_suslov
>А электрореактивные двигатели? Они уже лет двадцать используются, >притом далеко за рамками "экпериментов".

     Положим, что и тридцать будет, но масштабы-то - не ахти. И область применения пока довольно узкая.


 
     Давеча поминалось про сравнение энергоёмкости отопления у нас и кондиционирования где-нибудь в Бразилии (порядок предложили считать одинаковым, что в принципе правдопобно). Водичка на термоядерную мельницу: расходы на кондиционирование энергосберегающими технологиями не уменьшишь. Хотя, конечно, без кондиционирования, в отличие от отопления, прожить можно.


     На любимую "солнечную" тему Бродяги. Системы для солнечного отопления предлагались у нас еще в 80-х, в "Науке и жизни" была даже статья про построенные экспериментальные коттеджи - панель-нагреватель на крыше, система разводки, теплоаккумулятор в подвале. Но это всё же не делает жильё полностью независимым от энергоносителя, а лишь снижает расход. К тому же для больших городских домов такая схема уже неприменима. Так что возиться, конечно, можно, но - не панацея. Далеко.

Fakir, 08.12.2003 22:49:24:

Хотя, конечно, без кондиционирования, в отличие от отопления, прожить можно.

 

Ну, это пока

>Конечно. Это именно для того чтобы Вы оценили применимость аналогий.

Я вообще-то не про аналогии говорил, а про пустые фразы вроде "НИОКР НИОКРу рознь".

>Конечно, госфинансирование. Точно так же, как и "альтернативные источники энергии", водородная энергетика, или хотя бы система дорог.

Тогда все это превращяеться в рулетку. См пример ITERa - это только кажеться что осталось только площадку выбрать. Как он финансировался очень со скрипом, так и будет.

>Ну и что с этим делать?

Ничего не делать, против законов физики не попрешь. Просто это не добавляет оптимизма, и утверждает во мнениюю что при моей жизни я не увижу ТЯЭС.

>А вот тут Вы не правы. Пример солнца или водорода Вам ни о чем не говорит?

В смысле? Пример мне как раз и говорит, что пока коммерчески эти вещи не оправданы, они и будут мерзнуть в уголке, и практически не будут влиять на энергобаланс. Как альтернативу хочу привести в пример ПГТУ, которые тоже потребовали миллиардных вложений в НИОКР, при относительно скромном субсидировании.

>Это же не только и не столько экология, сколько вопрос элементарной независимости.

Не надо в лоб. Пример Ирака не показателен ли? Вот здесь США и проплатили большие деньги за свою энергетическую независимость. Не забывайте так же про Мексику, Канаду, добычу нефти в США, Тринидад и Тобаго, Нигерию, метангидраты, перспективы угольного ПГТУ... Достаточно?

>И Вы на полном серьезе думаете, что Япония, которая столько лет кормила свою атомную энергетику, не будет кормить термояд, который даст полную независимость от цены на топливо и его поставок?

Кстати топливная составляющая в ядерной энергетике - в районе 18%. Т.е. практически независимость от стоимости урана. Япония конечно имеет обширную ядерную энергетику, но пример Франции показывает, что зависимость Японии от стоимости ископаемых топлив преувеличена.

>Или Вы считаете, что Фраматом вырабатывает самую дешевую энергию во Франции? Если это не так (а это не так), то почему его так много? Вот именно.

Стоп стоп стоп. То что ядерная энергия дешевле газовой во франции - 100%. Разве что ГЭС дают меньше.

>А так... армия - тоже штука недешевая, а зачем она нужна, если вам в любую минуту могут закрыть кран?

Вот благодоря этой штуке и не могут, см опять же Ирак

>Платить за траффик - это зло... :\

Предлагаю вам договориться с моим провайдером что бы мне он был бесплатен.

>Ее можно смело вынести за скобки. Связанный, с малой удельной активностью материал.

Я может и соглашуть - а зеленые - не в жисть.

>1Е14*куб.см.*2Е5кэВ*1.6Е-19 = 3.2МДж/куб.м. (это в центре)

Вот просто не знаю откуда цифры брать.

>Но уж, наверное, сил хватит чтобы обеспечить герметичность радиохимии, сделать безопасные теплообменники и прочее.

Вопрос вероятности. И, опять, стоимости. Между прочим стоимость безопастности на АЭС губит их развитие.

>Но Вы когда-нибудь рассчитывали последствия пожара на складе лакокрасочных изделий? или химическом предприятии по производству, ну, скажем, бензойной кислоты? Да простой холодильник на молокозаводе может натворить столько чудес, что последствия разгребать придется всей страной.

А почему до сих пор не случалось? Н т.е. случалось, но что бы всей страной? Взрывы амиачной селитры (удобрения) и то разрушительнее бывают.

>Поэтому, я думаю, постройка безопасного токамака - вполне реальна.

Вопрос в том сколько она будет стоить. Если 4 миллиарда на гигават... никто не купит.

>Ну, елки-палки. Вот у меня стоит на столе совершенно уникальный комп. Не думаю, что где-то в мире существует еще одна такая конфигурация... дальше продолжать?

В чем его уникальность-то? Если она предусмотренна производителями деталей, из которых собран комп, то ничего уникального в этом нету.
Да и вообще сравнивать софтвер или даже электронику с энергетикой абсолютно неправомочно.

>Разработать реактор _в_принципе_ и разработать очередное воплощение демонстратора, опираясь на опыт - СОВСЕМ разные вещи.

Т.е. вы хотите сказать, что между JET'ом и ITERом гораздо больше дистанция, чем между промышленным реактором и ITERом? Я считаю что наоборот.

>Именно поэтому соломку надо стелить сильно заранее.

слишком дорогая энергетика не сможет сделать ничего. Вы вот тут старательно раздалбываете СБ, а ведь они упираються в итоге в одно - стоимость киловат*часа.

>CaRRibeaN
>У других тоже не без проблем.

      А кому сейчас легко?:) Однако, может быть, на базе открытых ловушек, пробкотронов или ловушек с обращённым полем тоже удастся построить реактор, причём более компактный и дешевый, чем токамак при той ж мощности (вследствии достижимости бета порядка 1, в отличие от токамака, где бета порядка 0,1, и некоторых других особенностей). Мю-катализ выходит к Q=1 уже сейчас, масштабы, правда, не того... Но можно будет бридер присобачить.

>CaRRibeaN
> Да и построить на импульсном реакторе энергетику большой мощности... >сложновато.

     Да нет, в принципе можно. Вполне. Посмотрите, например, книжку Мозеса и Дюдерштадта "Инерциальный термоядерный синтез". Там приводится довольно много схем и оценок импульсных реакторов промышленной мощности. Книжка, конечно, уже несколько устарела, но за оценку - сойдёт.
     Да что там, и на базе "Ангары" пытаются придумать реактор. Пока еще, правда, робко:)

>Fakir>Для "зелёных" ТЯАС вообще должна быть мечтой. Голубенького цвета.
>CaRRibeaN
>Ничего подобного, см выше.
 
      Тут долго спорить можно. Для простоты согласимся на том, что при переходе к гелиевому циклу уже даже и "зелёные" не смогут напугаться?

>CaRRibeaN
>А мне казалось что физика плазмы совсем на другом выросла (в общем-то >самостоятельно). Конечно термоядерные реакции тут помогли, но скорее те, >которые в бомбе.

      Ну, казалось. Чем могу помочь? Креститесь Медицинский факт - современная физика плазмы пошла из термояда. И бомба особо не при чём. Это очевидно хотя бы из того, что физика плазмы переживала свой расцвет в то время, когда бомба уже была. Маленький секрет открою: физика плазмы собственно ядерными реакциями практически не интересуется, другие у неё задачи. К тому же замагниченная плазма и все связанные с замагниченностью особенности (переноса, равновесия, устойчивости, тензорный характер всяческих величин и т.д.) к бомбе ну никаким боком не лежат. Как и, например, возникшие попутно плазменные двигатели.
       Кстати, вопрос для самопроверки: кто фактически является "папой" СПД и ДАС? И при чём тут была бомба?:)

Ну так я и не говорил что статья лишена каких либо недостатков, я сказал, что это самое лучшее из того что я нашел но, конечно, не максимум того что можно было сделать

Для меня статья была ценна тем, что давала информацию о некоторых проблемах водородопоклонников, о которых я и не подумал (например, трудность обеспечения безопасной работы малогабаритных реформеров; значительные потери энергии при транспортировке водорода из-за низкой плотности - то есть при том же давлении в трубопроводе и одинаковой мощности насосов, водорода качается гораздо меньше чем природного газа; потери при заправке - нужно сжать водород низкого давления из распределительной системы да минимум 350 атм в баке автомобиля), так и о дополнительных возможностях для водородной экономики (некий загодочный совсем чистый син-газ из угля или возможность частично возвращать энергию, потраченную на сжатие водорода путем утилизации работы расширения - турбинкой)
 
>>Unfortunately, his "facts" get mixed in with a lot of opinions and generalities that are presented as fact.

>Вроде бы понятно, что идёт диспут, и что сторона, которой отвечает автор, занимается разработками в водородных технологиях. То есть, сторона, противная автору, выглядит достаточно заинтересованной. Однако...

Ну да, это только половина дискуссии, и разбираться в том, кто кого и в чем пытается убедить не так просто, однако это и не нужно, можно сосредоточиться исключительно фактическом материале...

>>....unlike electricity, hydrogen.....can be stored in large amounts". On the contrary, electricity can be stored in large amounts (the largest being the battery that provides backup power for the entire city of Fairbanks, Alaska – 2,000 m2, 1,300 mt, capacity 40 Megawatts for 7 minutes) or in pumped water storage reservoirs.

>Вроде бы понятно, что оппонент автора статьи говорит в том числе о применениях в транспортировке. Примеры Автора имеют смысл для электростанций... но не для автомобилей. Да и, кстати, хранение в водяных резервуарах - это всё же запас энергии в виде потенциальной энергии поднятой массы (т.е. гравитационная энергия), а не электричество. И хотел бы я посмотреть на ту батарею аккумуляторов...

Вас же интересовали способы использования водорода как аккумулятора? То есть гидролизатор + ТЭ? Ну так про это там есть: про эффективность цикла, про хранение водорода и т. д. Другое дело, что автор заодно сравнивает это с другими существующими способами хранить электричество, ну так тоже полезно посмотреть...

>>"Like electricity, hydrogen is an extremely high-quality form of energy.....". We don't know what this means. By our definition, hydrogen comes nowhere near to equaling the qualities of electricity, or even methanol, that we all find so convenient.

>Интересно, какое же это определение. Использовать электричество (в качестве энергии для движения) на ракетах, например, вроде пока особо не получается (эксперименты есть, конечно). То же с самолётами. Электромобили с трудом пробивают себе дорогу среди бензиновых машин... А тут - электричество на коне .

Это практически исключительно вопрос терминологии. Без внятного определения "качества" формы энергии совершенно непонятно что человек может иметь в виду говоря "высоко-качественная" энергия. Если угодно, для себя я использую несколько формальных параметров:
удобство транспортировки, хранения, трансформации и преобразования в другие формы энергии, где "удобство" в первом приближении означает потери энергии при проведении каждой из этих четырех операций, кроме того для хранения еще важен параметр "плотность" энергии. Если рассмотреть все эти параметры для электричества, то ясно, что электричество абсолютный чемпион в трех категориях, за исключением одной - хранение. Поэтому я скорее согласен с автором статьи чем с его оппонентом.

KBOB>Вообще проблемма решаема проставкой пылеулавливания на дымовую трубу.
Эх, если бы. Грязь от ТЭС – это не только дым, но и открытые разрезы рядом (а основная масса сжигаемого угля оттуда), это открытые вагоны с углём, это открытые угольные склады, это огромные золоотвалы, это огромные выбросы тепла. Да и в дыму, после пылеуловителя, много чего остаётся. Бензопирен, например, соединения серы…

KBOB>На кондиционирование воздуха в помещении при уличной температуре +40 тратиться столько же энергии как и при обогреве того же помещения при уличной температуре -40. Это так к размышлению.
А если действительно головой подумать? При –40 без отопления жилья жить невозможно. При +40 без кондиционирования жить можно. Проверено тысячелетней практикой. Поэтому при –40 жильё топят ВСЕ. Вы можете это сказать про кондиционирование?
 
KBOB>Вьетнам лучше с Чукоткой сравнивать. На обогрев чума электроэнергии не тратится совсем!
На обогрев чума энергия тратится. На кондиционирование дома во Вьетнаме – обычно нет.