Надёжность советских танков

>А что делать ? Украина не потянет разработку своего тепловизора а >продавть танки надо вот и выбрали оптимальный вариант из доступных.
А помните, о чем мы с вами спорили?
А кому нужны такие танки - ???
Тут уже не продажа, тут просто втюхивание...

По прочтении отчета хочется потребовать нулевой установки репутации для Генерала Абрамса, в целях компенсации морального ущерба.

Alex_129,
Причем тут девяностые годы? Танки стоят на вооружении не один десяток лет, а проблема компенсации нагрева так и не решена. Хочется кое-кого из разработчиков и всевозможных гос. коммисий вывести в чистое поле, к ближайшей стенке. Вобщем все-то о чем писал ГА.
То что "начинка" далека от современных электронных возможностей - очевидно. Но когда описываются проблемы прицеливания на большие дальности, возникает вопрос - как собирались стрелять ракетой на 5 км?
Еще заключительное резюме "порадовало" "..улучшить .. поставить .. усилить .. ДЛЯ ЭКСПОРТНЫХ МОДИФИКАЦИЙ" - типа местному быдлу и так сойдет.

Но что радует - проблемы действительно не носят принципиального характера. Просто типичный советский подход - абсолютно полностью наплевать на людей и нежелание возиться с тонкой доводкой. Проблема удобства сидений (или инструмента), конечно, вопиюща, но решается элементарно и быстро. И очень дешево. Наверное именно поэтому и не вызвала интереса у советских разработчиков.

А еще. На "верху" (складывается впечатление) сделали выбор в пользу одного танка - Т90. Поэтому Т80 и не получил нормальной поддержки на конкурсе. ВПКшный дурдом развалил Союз, не хватало и в России получить то-же самое. Как-бы это не было обидно и досадно кому-то.

А помните, о чем мы с вами спорили? 
А кому нужны такие танки - ???
Тут уже не продажа, тут просто втюхивание...

 

Агава-2 не дотягивает до натовских стандартов,вот когда в России будут свои тепловизоры сравнимые с французкими тогда украинские танки никто покупать не будет, а нащет саботажа :тепловизор на Т-84 можно было бы заменить в полевых условиях если подготовились бы лучше и танк почти не потерял бы балов.
А если барть отношения с Францией в целом то Леклерка шансы выиграть конкурс ИМХО не велики (слишком он дорогой и сложный) и получаеться что валить Украину которая закупает у них електронику французам не выгодно.У Леклерка своя ниша у Т-84 своя и сотрудничество вполне возможено.

P.S.
И кстати даже абрамс ездит с немецкой пушкой и английской броней а США побогаче Украины будут.

Бундесбургер, в систему пожаротушения 3ЭЦ13 штатно входят баллоны именно с хладон-азотной смесью. См.ТОИЭ. В отношении баллонов с углекислотой, Вы либо путаете танки (с Т-62), либо путаете ручной огнетушитель с баллоном ППО.

Не знаю как насчет Израиля, но и в Штатах и в Германии система ППО принципиально аналогична нашей и по типу срабатывания, и по количеству срабатываний, и по типу огнегасящего состава, и по общей эффективности.

[quote|Guest, 18.12.2003 12:18:54:] Но насколько мне извесно Т-80У проходил вне конкурса так не выполнял многих основных требований НАТО:боеукладка,мощность двигателя,пушка 125мм,связь,тепловизор и т.д.
А вот Т-84 Оплот создавлся специально для таких контрактов и его провал по стрельбе сделал шансы украинцев на контракт минимальными,и если отказ французкого тепловизора наши предвидеть не могли то погонять танк по полигону и выявить ошибки наведения могли и дома.

[/QUOTE]
Тут не понятно несколько моментов.
Тепловизор на Т-80У в Греции был, проблема связи весьма сомнительна. Снаряды - ДА, боеукладка под вопросом, если мне правильно помнится, такого ограничения в греческом тендере не было. То же по мощности двигателя. То было в Турции. Да и никакого "вне конкурса" в этот раз не было. Это Вы не со Швецией спутали?

А "Оплота" тогда не было вообще, он появился уже после тендера в Турции, который был позже. По поводу СУО согласен, ошибки алгорима могли и исправить до конкурса.

Украинец, 18.12.2003 14:48:50:

А помните, о чем мы с вами спорили? 
А кому нужны такие танки - ???
Тут уже не продажа, тут просто втюхивание...

 

Агава-2 не дотягивает до натовских стандартов,вот когда в России будут свои тепловизоры сравнимые с французкими тогда украинские танки никто покупать не будет, а нащет саботажа :тепловизор на Т-84 можно было бы заменить в полевых условиях если подготовились бы лучше и танк почти не потерял бы балов.
А если барть отношения с Францией в целом то Леклерка шансы выиграть конкурс ИМХО не велики (слишком он дорогой и сложный) и получаеться что валить Украину которая закупает у них електронику французам не выгодно.У Леклерка своя ниша у Т-84 своя и сотрудничество вполне возможено.

P.S.
И кстати даже абрамс ездит с немецкой пушкой и английской броней а США побогаче Украины будут.

 

Ага... Только в пушке электроники нету...
А в тепловизоре - ? Ну заменили бы - и что? Я думаю - тоже бы вышел из строя.

Амеры с немцами в одном военном блоке, НАТО называется.
У них и управление войсками общее и много чего ещё.
Когда будете с французами так же тепло общаться, тогда и ставьте тепловизор.
Если французы разрешат.

А вот, интересно, как экипаж Леопарда перенес пробег по шоссе. Ведь пишут что "при движении по твердому покрытию со скоростью более 30км/ч уровень шума (внутри) составляет 130 дБ". И для решения проблемы надо переделывать корпус. Проблему как-то решили или она была выдумана с самого начала?

А 30 градусный подъем - без проблем преодолели только мы и французы. Пустячок, а приятно.

>По прочтении отчета хочется потребовать нулевой установки репутации для >Генерала Абрамса, в целях компенсации морального ущерба.
Да скорее всего эти баги полезли потому, что машина полуподготовленная была...
Взяли бы строевую - результаты лучше были бы, так что зря вы...

А вообще сложилось впечатление, что ни на одном из представленных танков долго не повоюешь...

[quote|=MI=, 18.12.2003 12:15:24:] Alex 129 Я сам, брат из этих...
Не говори, разбедил старую рану. Фактически школа бронетанковой техники у нас утеряна. Теперь, чтобы серьезно говорить о производстве танка следующего поколения нужны огромные бабки, а их явно нет. А по доброму, надо думать о следующем- следующем поколении. Ж*?а!
[/QUOTE]
   Если в течении 3-5 лет не удастся переломить ситуацию в нашей промышленности в лучшую сторону... Ну что, тогда дядя администратор сможет смело переносить темы о российских танках на историческую ветку форума.
   Здесь задавали вопрос-ну как же сырые машины на международные тендеры направляют. Рассказываю. Кто то наверху в припадке былого советского величия стукнул кулаком по столу-мол будем участвовать. Идет указание на завод-подготовить машину. Руководство завода чешет затылок и вызывает из бессрочного и неоплачиваемого отпуска остатки неразбежавшегося персонала (по научному это называется "скрытая безработица"). Народ приходит в цех, берет какой-то оставшийся задел, что то делает (часто за бесплатно-за идею так сказать), отгружает и идет дальше огород докапывать. Я ведь про титановую лопату не ради красного словца сказал-людям в то время через предприятия раздавали землю-работы то не было. Я сам на окраине Питера на фоне многоэтажек картошку копал. Поймите: в период 92-98 гг большая часть нашей промышленности либо стояла, либо как то пыталась выживать, либо просто погибла. Какие тут новые разработки, какое качество? Что то новое делалось практически на энтузиазме людей с надеждой на будущее. Наша промышленность за 90е годы понесла ущерб больший чем за годы ВОВ. Какие то перспективы, реальные планы, деньги появились только последнии 3 года.

hsm, не преувеличивайте пожалуйста проблемы, вскрытые тендером. Увод с линии прицеливания не являлся неотъемлемым свойством СУО (из очевидных соображений, если это явилось новостью для опытного экипажа ) Неверный алгоритм учета перенесенной скорости вполне возможен, так как условия нетипичные.

Установка ГОП МП была несомненно явно поспешна, но это как бы не имеет отношения к Т-80У как таковому, потому что на нем она не стоит

Так что не стоит так уж громко орать про "стенки", ничего особенно страшного испытания не выявили, только общий бардак и развал, чтобы обнаружить который в Грецию ездить нужды нет.

[quote|Metanol, 18.12.2003 04:24:34:][quote|
Так немцы вложились вместе с французами в этот проект, не пропадать же деньгам,хотя самолет г@внецо получился по характеристикам,только и отлаживают болячки,причем уже по выпуску устарел не по детски :D[/QUOTE:]

Это чисто российская интерпритация событий!

[quote|Vasiliy Fofanov, 18.12.2003 14:56:26:]Бундесбургер, в систему пожаротушения 3ЭЦ13 штатно входят баллоны именно с хладон-азотной смесью. См.ТОИЭ. В отношении баллонов с углекислотой, Вы либо путаете танки (с Т-62), либо путаете ручной огнетушитель с баллоном ППО.

Не знаю как насчет Израиля, но и в Штатах и в Германии система ППО принципиально аналогична нашей и по типу срабатывания, и по количеству срабатываний, и по типу огнегасящего состава, и по общей эффективности.[/QUOTE]
Хладон-азотная смесь и фреон марки Gallon похожи как водка и пиво (оба спиртные напитки).
Принципиально аналогично многое. Например самолёт Можайского и МиГ-29.
Но важны отличия!

bundesb?rger
Gallon (точнее будет Hallon), Хладон и Фреон различаются примерно как ПепсиКола и КокаКола, разведенное из одного концетрата. Суть - коммерческие названия одного и того-же фтор-органического продукта. Никакого секрета из себя не представляет. Применятеся для тушения очень широко и не только на танках.

Vasiliy Fofanov,
на мой взгляд проблемы совсем не страшные. - если даже непосредственно во время испытаний их смогли осознать и даже как-то подправить. Поражает (о чем писал ГА и что и так известно всем кто с этим сталкивался, наша система имеется в виду) что эти проблемы не были решены 30 лет назад. Что, до Греции, наши танки ни разу прицельно не делали более 5ти выстрелов? Как иначе объяснить проблемы увода? Судя по отчету это проблема конструкции, а не конкретного танка. Или стрельба - до сих пор велась исключительно в степях? Существование рельефа явилось для разработчиков неприятной неожиданностью? А учебный снаряд? Ну "в ломы" было забить в ПЗУ несколько сотен лишних цифирей. А на дымном порохе - наверное "пару чатлов" экономили. Тот самый советский подход - подрихтовали кувалдой, а финишная обработка - не, это не для нас. Причем все эти проблемы с прицелом/коррекцией не требуют каких-то фундаментальных затрат. Со стабилизатором - наверное сложнее.

[quote|hsm, 18.12.2003 14:29:48:] Причем тут девяностые годы? Танки стоят на вооружении не один десяток лет, а проблема компенсации нагрева так и не решена. Хочется кое-кого из разработчиков и всевозможных гос. коммисий вывести в чистое поле, к ближайшей стенке. Вобщем все-то о чем писал ГА.

Но что радует - проблемы действительно не носят принципиального характера. Просто типичный советский подход - абсолютно полностью наплевать на людей и нежелание возиться с тонкой доводкой. Проблема удобства сидений (или инструмента), конечно, вопиюща, но решается элементарно и быстро. И очень дешево. Наверное именно поэтому и не вызвала интереса у советских разработчиков.

А еще. На "верху" (складывается впечатление) сделали выбор в пользу одного танка - Т90. Поэтому Т80 и не получил нормальной поддержки на конкурсе. ВПКшный дурдом развалил Союз, не хватало и в России получить то-же самое. Как-бы это не было обидно и досадно кому-то.
[/QUOTE]
   1. Все рассказанные на подобных форумах проблемы разработчикам известны. Однако что выпускать в конечном счете решает заказчик. А Заказчику у нас требовалось прежде всего перевооружить N-количество танковых дивизий новыми танками. Потому что Заказчик у нас собирался воевать не качеством, а количеством по принципу: на каждый натовский танк наваливается десять советских. Поэтому у нас с 75 по 85 год все мощности танковых заводов были загружены практически на 100%. Нельзя в результате разработки и приемочных испытаний сразу решить все проблемы на новой машине. По уму: выпустили партию танков в войска, отработали изменения, выпустили следующую партию и т.д. Любое изменение конструкции требует новых технологий, нового оборудования и прежде всего времени на отработку. А где время-Заказчику штуки нужны-вот и стучали кулаками по столу на совещаниях вот такие любители ставить к стенке-мол план давай, а то партбилет на стол положишь, премии не увидишь и т.п. Ну и давали план..... А когда не стало планов, то и Заказчика не стало и денег тоже. А по поводу нового оборудования ответ давали-мол и на этом танки уже делаете-зачем вам еще? У нас до сих пор работает зуборезный станок 1898 года выпуска, только вместо общего привода от цеховой паровой машины у него теперь персональный эл.двигатель. Вы хотите на нем мировое качество получать? И до сих пор еще остались станки, полученные по репарации от Германии в 1945г. Дело не в идиотах-разработчиках и тупости приемки, а дело в системе, требовавшей - больше, дальше, выше, вперед и т.д. любой ценой.
     2. По поводу выбора танков: интриги и склоки бывают не только у балерин Большого театра. На самом деле выбирают не танк-выбирают завод. Россия больше одного танкового завода не потянет- а у нас их три. Имеем: УВЗ (завод+КБ+живой и прославленный Главный конструктор), Омск (завод+малоизвестное КБ), Кировский завод (известное КБ уже фактически без завода). В сухом остатке судя по активному лоббированию останется УВЗ. Преимущество конструкции одного танка перед другим тут значения не имеют.

Я, в некоторой степени , в курсе, как все это происходило. Правда в другой области и на излете системы. Именно ЭТО и оставляет ощущение глубокого, неизлечимого и не совместимого с жизнью маразма. Это порок не отдельных личностей. Система в целом не жизнеспособна.
Но к качеству танка Т90, стоящего где-нибудь на Индо-Пакистанской границе, наши проблемы имеют все-таки довольно опосредованное отношение. В виде всяких мелких непрятностей. Как если-бы сделали евроремонт, а нужду справлять - по прежнему, дыра в полу.

hsm, 18.12.2003 16:57:10:

Gallon (точнее будет Hallon), Хладон и Фреон различаются примерно как ПепсиКола и КокаКола, разведенное из одного концетрата. Суть - коммерческие названия одного и того-же фтор-органического продукта. Никакого секрета из себя не представляет. Применятеся для тушения очень широко и не только на танках.

 

Раз Вы настаиваете на незначительном различии Hallon и хладон-азотной смеси, я не буду утверждать, что между ними нет ничего общего .
В принципе, очень похожи, но маленькие незначительные отличия делают их разными по потребительским св-вам продуктами. Ну, примерно, как масло SAE 10-40 пр-ва Горьковского нефтеперерабатывающего завода и фирмы Shell. Вроде бы из одного сырья. А потребительские св-ва?

Моя основная мысль - проблемы в мелочах. Сумма мелочей создаёт нерадостную картинку. Ещё раз подчёркиваю, экипажу танка абсолютно всё равно, подобны, или не подобны системы пожаротушения и чем они заправлены. Его интересует одна проблема - выживаемость. Как показала практика, этот показатель сегодня выше всех у Меркавы, хотя и принципиальная схема, и огнегасящий состав особо ничем не отличаются. Выиграли мелочи. (Эффект ложки дёгтя в бочке мёда )

И вот ещё.
Почитав выдержки из отчёта о тендере в Греции я не нашёл доказательств повышенной скорострельности танков с автоматами заряжания. Из этого я делаю вывод, что этот механизм сегодня не повышает боевую мощь танка, как доказывали многие другие.
Проблемы с СУО абсолютно не новые. В сравнении с тем, как стреляли на полигонах, стрельба в Греции - просто блеск! С этим можно поздравить только экипажи. И группы сопровождения, которые помогали снимать стволы и выверять механизмы. В нормальной части такая операция - трагедия. Там группа инженерно-технического сопровождения называется "солдаты срочной службы под командованием начпотеха".
И это стрельба со стволов, сделанных с помощью автофретажного станка из ФРГ. А знаете, как в белый свет пуляли до 90-го года? Данных у меня нет. Но новые стволы люди, служившие тогда, называли снайперскими.

Как вы думаете, когда в отчёте пишут "нет данных", можно ли это понимать как "показывать стыдно" ? :huh:

hsm, 18.12.2003 17:45:08:

 Именно ЭТО и оставляет ощущение глубокого, неизлечимого и не совместимого с жизнью маразма. Это порок не отдельных личностей. Система в целом не жизнеспособна.

Но к качеству танка Т90, стоящего где-нибудь на Индо-Пакистанской границе, наши проблемы имеют все-таки довольно опосредованное отношение. В виде всяких мелких непрятностей.

 

   Вот она система и померла. Правда помирала она долго и мучительно все 90е годы и в наследство нам оставила: тяжеловесную структуру производства; оборудование, не обновлявшееся с конца 70х годов; потерянные большой частью существовавшие инженерные и особенно рабочие кадры, и неподготовленные новые; застой в научных исследованиях; нынешнюю невозможность достойной материальной стимуляции труда. А вот это все как раз имеет прямое отношение к качеству Т-90, стоящему на индо-пакистанской границе .

Российскую сторону никто не информировал о результатах других танков специально. Что узнали то узнали. Полный отчёт по всем машинам есть только у греков.

О тонкостях состава Фреонов - пусть спорят химики. Но это в принципе вещь достаточно простая по составу.
То что Меркава один из наиболее защищенных танков - признают все. Но чтобы достоверно оценить насколько - вот-бы на следующей выставке шейхи устроили показательный сравнительный обстрел всех доступных образцов. Было-бы крайне интересно

Подряд делали не более 10 выстрелов - как раз укладывается в "первую очередь". И тест на скорострельность проводился, кажется, с места. Да и заряжающие были сыты, свежи и бодры. У автомата, в этом плане, есть бесспорное преимущество.

До 90х на Абрамсе вообще сояло 105мм. Представляете каков от них эффект, даже если попадет? Да и автофретаж не так давно и появился.

Бундесбургер, прекратите смешить людей. Сказав слово "хладон" я только имел в виду что это насыщенный галоген-углеводород. Не надо пожалуйста топырить пальцы и углубляться в неуместные метафоры связанные со спиртными напитками. Естественно в этой смеси используется не абстрактный хладон из баллончика с лаков для волос, а конкретный, марки 13В1 (бромтрифторметан), обладающий ярко выраженным пироингибирующим свойством. Между прочим, к Вашему сведению, его международное название - Halon 1301. Halon, чуете? Изучите пожалуйста матчасть и не позорьтесь.

Vasiliy Fofanov, 18.12.2003 18:46:25:

Бундесбургер, прекратите смешить людей. Сказав слово "хладон" я только имел в виду что это насыщенный галоген-углеводород. Не надо пожалуйста топырить пальцы и углубляться в неуместные метафоры связанные со спиртными напитками. Естественно в этой смеси используется не абстрактный хладон из баллончика с лаков для волос, а конкретный, марки 13В1 (бромтрифторметан), обладающий ярко выраженным пироингибирующим свойством. Между прочим, к Вашему сведению, его международное название - Halon 1301. Halon, чуете?  Изучите пожалуйста матчасть и не позорьтесь. 

 

1. Вас не смешить - помрёте со скуки, хотя попадать на кнопочки постараюсь более аккуратно. Кстати, о птичках, 13В1 и 1301 - зто российское и международное название? Если весь мир называет 1301, то почему Россия выделяется и даёт 13В1? Не совсем идентично? Или Вы тоже опечатались?).
2. Не "бургер", а "бюргер" (ну, пожалуйста! А то следующие "гамбургером" назовут).
3. А по сути, без метафор, я что, не прав?

Все желающие могут взять отчет отсюда:
http://www.sunday.ru/f101/grecija_.zip