Самолеты ДРЛО

m-dva> А что такое 250 км,-да это же Р-37!
m-dva> Но как видим её оказалось мало,-дальности в край не хватает.
Ну да. Только это почти предельная дальность для Р-37, когда у той энергетика уже приближается к уровню, с которого даже Ил-76 догнать уже невозможно. А вот у КС-172 на этой дальности включается вторая ступень...

EvgenyVB> любезный, вы ерундой не трясите.
EvgenyVB> год ракеты - подразумевается в общем год, когда начались РАЗРАБОТКИ 3М9М
Вы это, ерундой ( началом ОКР) не трусите!
На совместные испытания они вышли в сентябре 1974г,-ОДНОВРЕМЕННО!
EvgenyVB> с какого переп
EvgenyVB> 9М38 - дальность 25км
???!
С какого перепугу!
EvgenyVB> с учетом того, что 9М38 малость потяжелее и ТВЕРДОТОПЛИВНОГО ПВРД 3М9 не вижу никаких особых преимуществ.
Ага!
Тяжелее. На 5%!
EvgenyVB> ОСОБЕННОГО в контексте того, что обсуждались ЖИДКОТОПЛИВНЫЕ ПВРД.
Не виляйте.
EvgenyVB> дальность Х-31П составляет 110км - и она ограничена НЕ ТОПЛИВОМ.
Ересь не несите.
У Х-31А дальльность тоже ограничена постановлением правительства.
EvgenyVB> а все Х-31П - 600 - это с учетом стартовика
EvgenyVB> а без него она вряд ли будет более 550кг.
Вот Х-58 значит телепартируется на скорость 1800м/с.
А Х-31,тяжело так, стартует до скорости 1000м/с


EvgenyVB> а скоростные характеристики сравнить не хотите?
EvgenyVB> нет ничего бесплатного.
Так о том и речь, что за высокие маршевые скорости приходится платить дальностью,-фишка всех прямоточников.

EvgenyVB> 160кг имеет дальность под 150км среднюю скорость за 600м/сэто аргумент.
Британские ученые!!! Доказали!!!
Что Метеор имеет дальность 150км.
Американцы испытали AIM-120 на 180км.
EvgenyVB> П.С. так что там со сравнением П-70, П-120 и Яхонта?
EvgenyVB> видите" и пропускаете.
Не, не пропускаю!
Старательно смотрю даты начала серии сих ракет.
Может подскажите?

wstil> Ну да. Только это почти предельная дальность для Р-37, когда у той энергетика уже приближается к уровню, с которого даже Ил-76 догнать уже невозможно. А вот у КС-172 на этой дальности включается вторая ступень...
Всё логично. На таких растояниях без второй ступени ни как не обойтись.
Время полёта на 400км составит не менее 7 минут. За это время дозвуковая цель может отклонится на 100(!) км.
По всей видимости стартовый движок выбрасывает КС-172 на вершину траектории. А уже от туда она падает на дальность 400км. Вторая ступень включается на последней стадии, для компенсации возможного отклонения цели,-шутка ли, как ни как 100км.
Интересно, на какой высоте находится вершина траектории, при пусках на 400км.
По прикидкам выходит не меньше 80,-не много ли?

m-dva> Вы это, ерундой ( началом ОКР) не трусите!
m-dva> На совместные испытания они вышли в сентябре 1974г,-ОДНОВРЕМЕННО!
честно говоря - насрать на выход на своместные сипытания
уж извините за мой французский
принципиальная (достаточно порочная/неудачная) схема ТТПВРД когда была заложена?
принципиально двигательная установка менялась?
нет

m-dva> ???!
m-dva> С какого перепугу!
с такого.
потому как первая ракета для Бука именно такую дальность и имела.
это уже потом ее довели сначала до 32 км и потом и далее.

m-dva> Ага!
m-dva> Тяжелее. На 5%!
читать умеем?
или "чукча писатель"(с)?
в приведенном вами примере ЗУР с совершенно неоптимальным твердотопливным ПВРД.
а речь шла о керосиновых современных.

m-dva> Не виляйте.
это я-то?
вы не борзейте.
а то я соберусь с силами и за предыдущие 5-6 страниц насбираю пропущенные вами перлы и вопросы вам.
если для вас нет разницы между ТТ ПВРД образца 1958 года и керосиновый ПВРД образца 1978(А/П)/2005 (АД/ПД) - то вы не по адресу пришли.

m-dva> Ересь не несите.
?

я щас сильно ржать буду





не википедия, конечно, но уж извините, мнение конструктора ракеты как-то более ценится

m-dva> У Х-31А дальльность тоже ограничена постановлением правительства.
милейший, дальность Х-31А ограничена ГСН.
для чукчи-писателя это, конечно, откровение, что ракета Х-31А (в силу сильнейшей дремучести системы наведения на базе простейшего аналогового автопилота) захватывает цель на подвеске, под крылом.

m-dva> Вот Х-58 значит телепартируется на скорость 1800м/с.
любезный, у Х-58 ТТРД двухрежимный.
не говоря уж о том, что скорость 1800м/с - это только при запуске с МиГ-25РБ на Махе "за 2"

m-dva> Так о том и речь, что за высокие маршевые скорости приходится платить дальностью,-фишка всех прямоточников.
вы тупо врете и передергиваете.
пример привести не хотите
не надо так себя вести.

m-dva> Британские ученые!!! Доказали!!!
троллим?
ну-ну

m-dva> Американцы испытали AIM-120 на 180км.
ССЫЛКУ!

m-dva> Старательно смотрю даты начала серии сих ракет.
m-dva> Может подскажите?

что с дальностями ракет?
и скоростями?
и типами двигателей?

!
EvgenyVB> честно говоря - насрать на выход на своместные сипытания
Это заметно!
EvgenyVB> принципиальная (достаточно порочная/неудачная) схема ТТПВРД когда была заложена?
Ну так и твердотопливник 9М38, далеко не верх совершенства. Так что аргумент не катит.
EvgenyVB> это уже потом ее довели сначала до 32 км и потом и далее.
Ни каких "с начала"!
Ракета, какая была, такая и осталась.
Доводили систему управления.
Потом уже выпустили 3М317.
EvgenyVB> в приведенном вами примере ЗУР с совершенно неоптимальным твердотопливным ПВРД.
EvgenyVB> а речь шла о керосиновых современных.
Так и керосинки тогда были,-3М8.
Которая на фоне своей флотской твердотопливной ровесницы также смотрелась бледненько. В добавок ко всему была ещё и на треть тяжелее!
m-dv
EvgenyVB> вы не борзейте.
EvgenyVB> а то я соберусь с силами
???!!!
Всё нормально?
Скорую не вызвать?!
EvgenyVB> не говоря уж о том, что скорость 1800м/с - это только при запуске с МиГ-25РБ на Махе "за 2"
Да хоть на "за 3"
Х-31 тоже, как бы не наземного старта.
m-dva>> Старательно смотрю даты начала серии сих ракет.
m-dva>> Может подскажите?
EvgenyVB> что с дальностями ракет?
EvgenyVB> и скоростями?
EvgenyVB> и типами двигателей?
Может всё таки начать с дат?

phys123450> А почему должно быть по единому шаблону?
а почему где-то должнобыть принципиально лучше? нверху воздух особо благоприятный для РЭБ?
phys123450> А ИМХО подавлять РЭБ и подавлять РЛС - это вещи несколько разные.
а как можно подавить радиоэлектронную борьбу, простите?


ЗЫ по поводу ПВРД+ТТ - непонятна критика, т.к. последнее время встречал ряд статей по разработкам РПД с твердотопливной начинкой, я так понял у них неплохие характеристики выходят, плюс проще в обращении.

tramp_> а почему где-то должнобыть принципиально лучше? нверху воздух особо благоприятный для РЭБ?
Причем тут приниципиально ? Этим занимаются разные коллективы. Т.е. и решения не обязаны быть шаблонные. В противном случае получается, что дай пяти разным конторам разработать процессор и в точности у всех появится Интел

tramp_> а как можно подавить радиоэлектронную борьбу, простите?
Мотороллер не мой: самолеты ДРЛО [tramp_#29.06.13 03:40]
tramp_>...а потом уж говорите о подавлении чужой РЭБ.

m-dva> Ну так и твердотопливник 9М38, далеко не верх совершенства. Так что аргумент не катит.
катит
просто он вам не нравится - вот и все.

m-dva> Ракета, какая была, такая и осталась.
m-dva> Доводили систему управления.
m-dva> Потом уже выпустили 3М317.
еще раз - начальная дальность ЗРК Бук с ракетой 9M38 - 25км.

m-dva> Которая на фоне своей флотской твердотопливной ровесницы также смотрелась бледненько. В добавок ко всему была ещё и на треть тяжелее!
это вы про комплекс М-11?

m-dva> Скорую не вызвать?!
ну я не знаю. подойдите к зеркалу и гляньте на себя.
Потом уж решите там свой вопрос со скорой.

m-dva> Да хоть на "за 3"
"хоть за 3" надо еще вылезти.
а Х-31 минимальнаы скорость носителя всего-то 650км/ч
так что троллить не надо

m-dva> Х-31 тоже, как бы не наземного старта.
основная проблема ракет с ПВРД - разгон до Мподхвата
поэтому втупую, даже при одинаковой дальности ракета с ПВРД может оказаться и потяжелее ТТ варианта
но по комплексу характеристик ПВРД-вариант кроет ТТ как бык овцу.
Если не рассматривать перехват на высотах >25км, конечно.

m-dva> Может всё таки начать с дат?
дальности. скорости. массы.

а что касаестя дат - так это я ВАШУ методику взял, сравнивать все со всем.

казалось бы, при чем здесь Х-31ПД образца 2007 года и 3М9?

вот теперь сидите и не жужжите.

еще раз - дальности. скорости. массы.

только после этого разговаривать будем, товарищь демагог.

tramp_> ЗЫ по поводу ПВРД+ТТ - непонятна критика, т.к. последнее время встречал ряд статей по разработкам РПД с твердотопливной начинкой, я так понял у них неплохие характеристики выходят, плюс проще в обращении.
Да не даёт ПВРД никаких преимуществ, кроме как высокой средней маршевой скорости.
Тут вот сильно настаивают на сравнении
П-70:120 vs Х-61.
Очень, кстати показательное сравнение.
И начать его надо с дат начала серийного производства,-П-70 в 1968г( начало разработки 1959г), П-120 в 1975 ( начало разратки 1963г) и наконец Х-61серия 2004 ( начало разработки 1983г).
Между ними разница по началу серии составляет 35 лет!!! По началу разработки 24 года!!!
Да этоже целая вечность ( треть ВЕКА!, и четверть ВЕКА!)
Вот и интересно,-до чего дошел прогресс!
На сколько лучше керосиновый ПВРД 21века, твердотопливных движков Хрущёвской эпохи. Которые были в стальных корпусах, залитых топливом рецептуры 60 годов(!!!), да ещё в добавок ко всему с тремя боковыми(!) соплами, четырмя (4!)двигателями подводного хода,+4 движка воздушного старта,+2 двигателя отброса. В общей сложности,-11различных двигателей ( более "оптимальной" схемы придумать не возможно!).
И всё это хозяйство, супротив вылизаного до совершенства керосинового ПВРД.
И вот тут начинается самое интересное,-скорость у Х-61 на малой высоте М-2, у П-70 М-1. Дальность полета Х-61 на малой высоте 120км, так и у "Малахита" те-же 120км. Вес БЧ у П-70 1000кг, а вот у Х-61 200кг (в пять!!! раз меньше).
Дальность захвета цели класса "фрегат" у
Х-61 составляет 50км,. А у П-70 целых 30км(!) и это на электронике 60-х годов, на самых настоящих,первородных транзисторах ( а не тех, которых сотни тысяч на одном кристале), даже и боюсь себе представить сколько та РЛС весила.
Наверное девайс 21 века весит меньше?
Да, меньше! На целых 200кг! ( 3000 Х-61,
3200 П-120). Но гордится этим не стоит,-ведь все 10(!) стартовых движков самой древней советской твердотопливной крылатой ракеты заполнены баллистным (!) порохом НМФ-2.
Так где преимущество ПВРД? Само собой, во времени полёта,-Х-61 на малой высоте, на максимальную дальность (120км) летит 3.5 минута, а "Малахит"-7 минут.(120км)
Вот какая она плата за прогресс,-10лет за каждую минуту полёта!
Американцы в своё время платить не захотели. И наработки по варианту AIM-120 с ПВРД похерили на корню.
А может и не похерели, а с выгодой толкнули ( барыги!),-вот только не могу догадатся кому?!
Уж не британским ли ученым?!

EvgenyVB> вот теперь сидите и не жужжите
EvgenyVB> разговаривать будем, товарищь демагог.
У Вас там, всё нормально???

m-dva> Да не даёт ПВРД никаких преимуществ, кроме как высокой средней маршевой скорости.
ну так при подходе к цели будет больше энергии на маневр.

И вообще, глядя на все это обсуждения, появляются серьезные сомнения в принципиальной возможности ЗУР вообще во что-то попасть. Ибо по всем прикидкам выходит, что обнаружив пуск ракеты достаточно свалить в сторону и все, Ахиллес не догонит черепаху.

m-dva> У Вас там, всё нормально???
то есть предметно вы разговаривать не хотите, а хотите демагогически троллить?

ну, флаг в руки, якорь в анус....

spam_test> И вообще, глядя на все это обсуждения, появляются серьезные сомнения в принципиальной возможности ЗУР вообще во что-то попасть. Ибо по всем прикидкам выходит, что обнаружив пуск ракеты достаточно свалить в сторону и все, Ахиллес не догонит черепаху.
Имхо смотря какая ракета.
Удастся ли заметить пуск. А если пускать из облаков? Засекают же с помощью ОЛС, я так понимаю.

EvgenyVB> ну, флаг в руки, якорь в анус....
А ведь ТЫ в натуре,-это, как его? Не читатель.
В добавок и еб@@@ый на всю голову.

spam_test> И вообще, глядя на все это обсуждения, появляются серьезные сомнения в принципиальной возможности ЗУР вообще во что-то попасть. Ибо по всем прикидкам выходит, что обнаружив пуск ракеты достаточно свалить в сторону и все, Ахиллес не догонит черепаху.
Всё немного сложнее.
Ракета В-В с твердотопливным движком энергичней разгоняется, до намного больших скоростей, чем ракета с прямоточником. Преимущество в скорости она сохраняет первых 20 секунд полета ( на разных высотах по разному).
Потом преимущество в скорости переходит к ракете с ПВРД, и сохраняется оно до тех пор пока работает двигатель.
После прекращения работы движка, скорость ракеты с прямоточником очень быстро падает, и как раз из-за ПВРД (воздухозаборники тормозят не по детски).
Ракета с обычным твердотопливным движком, напротив продолжает полет очень долго ( сопротивление воздуха минимально), до тех пор, пока может управлятся.
По этому, при прочих равных ( вес), ракета с РДТТ имеет большую дальность стрельбы, чем ракета с ПВРД.
А так же, и большую эффективность на малых дисстанциях.
За ПВРД только большая средняя скорость на траектории.

tramp_> а как можно подавить радиоэлектронную борьбу, простите?
Я невеликий специалист в данной теме, но большая часть комплексов радиомониторинга и радиоборьбы имеют в составе контур радиотехнической разведки для прицельной постановки помехи.
Конечно, простые приборы, вроде блокираторов сотовых или навигационных приемников могут постоянно зашумлять узкий диапазон этих систем, однако чуть более сложные версии приборов этого же назначения начинают использовать контуры радиотехнической разведки для оптимизации нагрузки: в сигнале GPS достаточно зашумлять только сигнал точного времени, а это где-то 1% времени, то есть потреб** мощность падает практически раз в пятьдесят, как и тепло, которое нужно отводить от электроники в приборе. В борьбе с GSM тоже есть методы, сильно снижающие потреб** мощность по сравнению с простым зашумлением диапазона, да к тому же придающие глушению территориальную избирательность, что крайне полезно при практическом применении.

Полл> В борьбе с GSM тоже есть методы, сильно снижающие потреб** мощность по сравнению с простым зашумлением диапазона...

Так и есть. Давить надо далеко не все и достаточно малых мощностей. Сорри за оффтоп

Продолжим в духе Варбана.
Что такое противодействие РЭБ.
Есть у нас некая условная спутниковая навигационная система, обеспечивающая для наблюдателя в заданной зоне прием сигнала десяти спутников. Создатели глушилки были толковыми инженерами и их прибор глушит сигнал синхронизации в передаче спутников данной спутниковой системы, что позволило при той же потреб** мощности и почти тех же размерах прибора увеличить его радиус действия почти в четыре раза.
Для надежности инженеры заложили в свою глушилку запас по излучаемой мощности, достаточный для глушения 15 спутников сразу.
Затем не менее толковые инженеры создают некую шумелку, умеющую имитировать сигнал сразу 150 спутников данной навигационной системы.
При встрече данной шумелки с данной глушилкой минуты через две из последней может пойти сизый дымок.
Это все чисто теоретически, конечно же. Просто в качестве примера, что может быть "средством противодействия РЭБ".

Sergofan> Так и есть. Давить надо далеко не все и достаточно малых мощностей. Сорри за оффтоп
Не будем забывать, что мощности "малые" относительно потребных для простого зашумления белым шумом диапазона работы целевого радиосредства. В абсолютных значениях потребные мощности могут быть достаточно большими.

Полл> Затем не менее толковые инженеры создают некую шумелку, умеющую имитировать сигнал сразу 150 спутников данной навигационной системы.

я, если честно, не понимаю смысла. Шумелку включили, теперь все наши приемники, которые ждут сигнал от одного из 15 спутников получают сразу 150 сигналов. Бомбы падают мимо, танки едут не туда. В чем противодействие-то?

J/24> В чем противодействие-то?
Экий вы непонятливый - Полл же сказал, "противодействие РЭБ", то есть глушилке. А вы все о мелочках каких-то думаете - ракеты не попадают, танки не едут. Скучный вы. Тут-же главное - САМ ПРОЦЕСС.

J/24> я, если честно, не понимаю смысла. Шумелку включили, теперь все наши приемники, которые ждут сигнал от одного из 15 спутников получают сразу 150 сигналов. Бомбы падают мимо, танки едут не туда. В чем противодействие-то?
А глонасс/гпс работают на одних частотах? Или глушатся все частоты? Не уверен.

wstil> А глонасс/гпс работают на одних частотах? Или глушатся все частоты? Не уверен.
А при чем тут ГЛОНАСС, если Полл собрался противодействовать таким методом вражеским глушилкам. Теперь улавливаете?

wstil>> А глонасс/гпс работают на одних частотах? Или глушатся все частоты? Не уверен.
Scar> А при чем тут ГЛОНАСС, если Полл собрался противодействовать таким методом вражеским глушилкам. Теперь улавливаете?
Ну так J/24 сомневается именно в целесообразности шумелок. А если нет шумелок - нет и глушилок

wstil> Ну так J/24
J/24 просит налить ведро компрессии, ему автомеханик сказал, что у его автомобиля ее не хватает.

Полл> J/24 просит налить ведро компрессии,

j/24 не претендует на истину в последней инстанции, а по-человечески просит обьяснить. нет, серьезно, я не придираюсь, мне действительно интересно. Мне всегда казалось, что способы противодействия РЭБ - это фильтрация помех, шифрование сигналов, смены частот и т.д., но уж никак не включение еще одной "шумелки".