100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Павел Кузьмин, 28.12.2003 21:31:41:

Бродяга, 28.12.2003 21:24:12 :

Sokrat, 28.12.2003 16:51:24 :

Проходимость КВП по пересеченной местности черезвычайно плоха. Не думаю, что это то, чего вы вы желаете для своих танков.

 

А это надо оценивать конкретно - насколько плоха и что за платформа.

 

Да...Как ни крути,придется конкретизировать тему в каждом вновь появляющемся вопросе .А для этого придется затариться материалом...

 

 Надо порыть на эту тему. Давно лазал по этим КВП и Экранолётам для других совсем целей, там вроде и военные были разработки.

Sokrat, 28.12.2003 12:11:50:

Ну и что получилось? Даже в допущении, что можно все сделать на этом шасси без удлинения и усиления чего бы то ни было, забронировать танк вкруговую не получилось

 

Получился танк, намного менее уязвимый, чем оргинальный Абрамс.

Далее, 4 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ тонны на м² бортов башни - явный перебор. У Т-72А ВЛД весит 1 т на м²! 2 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ тонны более чем достаточно. Оставшиеся же 6 т хватит на увеличение бортов на 50-60 мм, т.е. в итоге получаем борт 110-120 мм + экраны!!! 1 дополнительной тонны хватит на увеличение кормы корпуса и башни на 40 мм. Теперь мы получили не танк, а просто зверь.

Т.к. для самолёта защита бронёй (ну не считая определённых классов самолётов в определённых зонах против определённых видов вооружения) на данном этапе просто невозможно в силу определённых проблем, таких как возможность атаки с разных сторон (у танков всё-таки лоб обычно бронируют больше всего...), ограниченности массы, куда большая, чем для танка, сложность защиты от БЧ современных ЗУР и УРВВ и т.п. Посему наращивают ту же скорость (плюс средства РЭБ - они вроде у Ту-160 очень мощные).

500, 28.12.2003 21:59:26:

Sokrat, 28.12.2003 12:11:50 :

Ну и что получилось? Даже в допущении, что можно все сделать на этом шасси без удлинения и усиления чего бы то ни было, забронировать танк вкруговую не получилось

 

Получился танк, намного менее уязвимый, чем оргинальный Абрамс.

Далее, 4 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ тонны на м² бортов башни - явный перебор. У Т-72А ВЛД весит 1 т на м²! 2 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ тонны более чем достаточно. Оставшиеся же 6 т хватит на увеличение бортов на 50-60 мм, т.е. в итоге получаем борт 110-120 мм + экраны!!! 1 дополнительной тонны хватит на увеличение кормы корпуса и башни на 40 мм. Теперь мы получили не танк, а просто зверь.

 

2 500:

Совершенно верно!Ведь если,скажем,Т-80 У при своих 46 т неплохо защищен,особенно со лба(TSDV здесь по соседству рассчитал эквивалент против кумулятивных ПТС---1450 мм RHA---закачаешься!),то имей подобный танк массу 100 т---был бы он не танк,а зверь,бронтозавр!(При этом лобовую броню можно и не трогать---и так хороша ).

someuser, 28.12.2003 22:03:11:

Т.к. для самолёта защита бронёй (ну не считая определённых классов самолётов в определённых зонах против определённых видов вооружения) на данном этапе просто невозможно в силу определённых проблем, таких как возможность атаки с разных сторон (у танков всё-таки лоб обычно бронируют больше всего...), ограниченности массы, куда большая, чем для танка, сложность защиты от БЧ современных ЗУР и УРВВ и т.п. Посему наращивают ту же скорость (плюс средства РЭБ - они вроде у Ту-160 очень мощные).

 

2 someuser:

Дык самолету броня---как зайцу стоп-сигнал .Ну,впрочем,штурмовикам нужна кое-какая,хотя бы противопульная,ибо оперируют на сверхмалой высоте(тот же танк может снять в два счета:либо при помощи ЗАКРЫТОЙ зенитной пулеметной установки,либо в случае с российскими танками---огребут штурмовик/вертолет еще и управляемой ракетой! ).А вот истребителям куда важнее наращивать скорость(форсажную в т.ч.)---совсем не факт,что ракета догонит,сами знаете .А вот танк никуда при своей подвижности не убежит,и поэтому-то должен выдерживать Удары Судбы .

Верно. Вопрос только в том, при чём тут Ту-160 с его именно скоростью а также можно ли защитить отдельный танк так, чтобы его почти нельзя было уничтожить? Кстати, не забывая про спецБЧ малой мощности...

"По форме траков и по зализанным очертаниям смотровой башни я узнал тяжелый штурмовой танк «мамонт», предназначенный для преодоления зоны атомных ударов, а ныне успешно используемый глубоководниками."

  

Я что-то пропустил - а для кого этот танк и для каких целей ?

someuser, 28.12.2003 22:33:31:

Верно. Вопрос только в том, при чём тут Ту-160 с его именно скоростью а также можно ли защитить отдельный танк так, чтобы его почти нельзя было уничтожить? Кстати, не забывая про спецБЧ малой мощности...

 

2 someuser:

Ту-160 я выбрал в качестве примера(для подражания?) потому,что тяжелее его ЛА в мире нет.Возмутителен тот факт,что ЛА тяжелее(гораздо ) наземной боевой машины.Чтобы проще было понять мое недоумение/негодование,попробуйте представить себе орла более тяжелого,чем слон .

Ту-160 я выбрал в качестве примера(для подражания?) потому,что тяжелее его ЛА в мире нет.
Неверно - Есть и более тяжелые ЛА .

Чтобы проще было понять мое недоумение/негодование,попробуйте представить себе орла более тяжелого,чем слон
Чтобы проще было понять, почему делают ЛА под 600 тонн и не делают танков в сто тонн, представте, что требуется из точки в одном полушарии планеты, доставить нечто массой пускай в 100-150 тонн (или больше - не суть важно) в другое полушарие планеты .

2 Павел Кузьмин
Кхм, когда у танка каждый снаряд будет по 1,7 тонны и он будет летать на сверхзвуке на 14000 км - тогда и будем говорить.
Да и Ту-160 - самый большой стратег, но не вообще самолёт...

VooDoo, 28.12.2003 23:01:49:

Ту-160 я выбрал в качестве примера(для подражания?) потому,что тяжелее его ЛА в мире нет.
Неверно - Есть и более тяжелые ЛА .

Чтобы проще было понять мое недоумение/негодование,попробуйте представить себе орла более тяжелого,чем слон
Чтобы проще было понять, почему делают ЛА под 600 тонн и не делают танков в сто тонн, представте, что требуется из точки в одном полушарии планеты, доставить нечто массой пускай в 100-150 тонн (или больше - не суть важно) в другое полушарие планеты .

 

Ту-160 я выбрал в качестве примера(для подражания?) потому,что тяжелее его ЛА в мире нет.
Неверно - Есть и более тяжелые ЛА .

1)это какие-такие??! Не пугайте меня!

Чтобы проще было понять мое недоумение/негодование,попробуйте представить себе орла более тяжелого,чем слон
Чтобы проще было понять, почему делают ЛА под 600 тонн и не делают танков в сто тонн, представте, что требуется из точки в одном полушарии планеты, доставить нечто массой пускай в 100-150 тонн (или больше - не суть важно) в другое полушарие планеты .

2)это Вы о носимых запасах топлива?

someuser, 28.12.2003 23:07:08:

2 Павел Кузьмин
Кхм, когда у танка каждый снаряд будет по 1,7 тонны и он будет летать на сверхзвуке на 14000 км - тогда и будем говорить.
Да и Ту-160 - самый большой стратег, но не вообще самолёт...

 

Почему это Ту-160 не совсем самолет?По мне очень даже самолет! .Кокосы и все другие страны за счастье бы хотели иметь такой .

"Кхм, когда у танка каждый снаряд будет по 1,7 тонны и он будет летать на сверхзвуке на 14000 км - тогда и будем говорить. :)"

Не забывайте,что у танка главная задача---выживать во что бы то ни стало и продолжать выполнять боевую задачу...С неважной/жалкой броней это невозможно...

1)это какие-такие??! Не пугайте меня!

А вот такие:


2)это Вы о носимых запасах топлива?
Нет, я о транспортабельности и проходимости .

2 Павел Кузьмин
"1)это какие-такие??! Не пугайте меня!"
Мрия (на картинке снизу), Боинг-747...
Боинг:
Масса, кг
- пустого снаряженного самолета 171004
- максимальная взлетная 374850
Ан-225 Мрия:
Масса, кг
- пустого снаряженного самолета 250000
- максимальная взлетная 600000
(дальность у неё кстати даже поболее Ту-160 похоже...)
"Не забывайте,что у танка главная задача---выживать во что бы то ни стало и продолжать выполнять боевую задачу...С неважной/жалкой броней это невозможно..."
Если танков с такой бронёй будет много, нет МНОГО, то пофигу.
100 танков, как кто-то там предлагал, на Россию мало...
Плюс, при определённом раскладе, как я уже сказал, становится элементарным решением применение спецБЧ.
"Почему это Ту-160 не совсем самолет?По мне очень даже самолет! .Кокосы и все другие страны за счастье бы хотели иметь такой "
Вы меня не поняли. Я имею в виду, что он самый большой стратег, но не самый большой самолёт. Потому что есть больше.
А Ту-160 - машина конечно хорошая.

Ан-124 Руслан
Масса, кг
- пустого самолета - 173000
- нормальная взлетная - 392000
- максимальная взлетная - 405000

500, 28.12.2003 21:59:26:

Далее, 4 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ тонны на м² бортов башни - явный перебор.

 

Очень даже небольшой перебор - не по 4, но по 3.5 там надо.

У Т-72А ВЛД весит 1 т на м²!

 

Вы не вес самой плиты считайте (а то ВЛД Абрамса вообще ~640 кг/м²), а вес на 1 м² проекции.

2 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ тонны более чем достаточно.

 

2 т за 3 м² ничего не изменят. Вообще.

Оставшиеся же 6 т хватит на увеличение бортов на 50-60 мм, т.е. в итоге получаем борт 110-120 мм + экраны!!! 1 дополнительной тонны хватит на увеличение кормы корпуса и башни на 40 мм. Теперь мы получили не танк, а просто зверь.

 

Нда? По весу таки "зверь", только в борт этот "зверь" по прежнему и "Муху" не удержит - и ради чего мы подвижностью жертвовали?..

///Очень даже небольшой перебор - не по 4, но по 3.5 там надо.//

Для чего 3.5???

//2 т за 3 м² ничего не изменят. Вообще.//

Я имел в виду 2т на м^2. Если засунуть керамику, то это даст свыше 200 дополнительных мм по КЕ.

//Вы не вес самой плиты считайте (а то ВЛД Абрамса вообще ~640 кг/м²), а вес на 1 м² проекции.//

Большинство попаданий в борт башни будет под бОльшим углом 68 град.

//Нда? По весу таки "зверь", только в борт этот "зверь" по прежнему и "Муху" не удержит

Легко удержит, даже под прямым углом. А если сделать экраны из композита, то и гораздо более серьёзные гранатомёты.

// и ради чего мы подвижностью жертвовали?..//


Ради существенно более защищённого лба, вдвое более защищённных бортов и зада корпуса и башни, несравненно более защищённой крыши. А жертвы в подвижности нет - как я уже говорил, энерговооружённость значительно выше Т-72, не говоря о Т-64.

Не могу согласится с товарищами которые говорят о желательности утяжеления бронетехники. Неуязвимой техники нет и никогда не будет, а потому бессмысленно гнаться за призраками. Даже 100-тонная машина беззащитна против обыкновенной 500-кг авиабомбы. Собственно соревнование между артиллерией и броней длится не первый век и пора бы уже понять, что побед в нем нет и быть не может. На мой взгляд имеет смысл броня защищающая от массового и легкого оружия - РПГ. И лишь на лоб можно присобачить более толстую броню т.к. ~80% снарядов прилетают оттуда. Усиливать бронирование можно лишь за счет снижения габаритов танка. Защитой от более серьезного оружия являются малые размеры, ИК-малозаметность и активные средства защиты разрущающие ПТУР на подлете.

Что касается дороговизны электроники - она дорога в разработке, дешева в производстве, отсюда вывод - оружие должно быть массовым. Монстры хороши в мирное время, в войну куда важнее производство. Производство оружия в больших количествах - залог победы. Это ясно показала ВМВ.

Что же касается Ту-160, не смотря на всю его красоту, этот самолет имеет меньшую ценность в случае войны, чем Су-25. И не с Ту-160 надо брать пример.

   Ну вот, а кто то плакал, мол верните Генерала Абрамса-скучно без него на бронетанковом стало. Отряд не заметил потери бойца....
   Паша Кузьмин - вперед!!!

А танки с танками не воюют... Не встретятся на поле боя двизион "монстриков" с двумя дивизионами "нормальных" танков. Скорее будет по другому: одна страна разрабатывает и производит 100-тонные девайсы, а вторая- ПТУРы на легких мобильных платформах. По цене, образно выражаясь "три копейки две штуки". Вот теперь и считайте, какая из стран победит в войне... И какой ценой.

2 TEvg
"Что же касается Ту-160, не смотря на всю его красоту, этот самолет имеет меньшую ценность в случае войны, чем Су-25. И не с Ту-160 надо брать пример."
Смотря какой войны... Если ядерной - то лучше уж Ту-160...
Да и 40 тонн ФАБов - тоже ничего себе... Опять же, для ПВО Ту-160 при определённых условиях менее уязвим.
Читал как-то интервью кажется к мополка этих Ту-160 - говорит, что после первого же их захода на аэродром там не должно остаться вообще ничего работающего... Ну и чего там 1 (ладно, 15, ХЗ, сколько там Ту-160 применять положено...) Су-25 сделает?.. Мало чего...
Так что это всё совершенно некорректно.
Они дополняют друг друга, а не заменяют... Вот об этом и надо подумать...

Давайте посмотрим на проблему с наших реалий.
Где наиболее вероятно применение российских танков, и где они применялись и применяются? - Афганистан, Чечня - на юге -> т.е. проблема транспортировки "на другой конец света" - не наша проблема. Несущая способность грунта там - повыше чем в Европе.
Что является угрозой для наших танков? - совсем не БПС, почти исключительно КС всевозможных гранатометов и РПК.
Что надо для счатья - усилить подвеску (комплект торсионов и амортизаторов на замену), перенастроить трансмиссию и разработать комплет модульной композитной навесной брони ~16 тонн, по кругу. Борта и корма, в основном, лоб и так не плох.
Получим танк 64т (шестикаткового шасси - вполне достаточно, посмотрите на Меркаву), мощность - скорость конечно упадет, но нам некуда совершать тысячекилометровые марши. Освобождение Европы - не актуально. Защищенность будет наверное лучше чем у 100т Абрамса. И все это - очень недорого.
Тоесть добавив максимум процентов 30 - это если просто по весу, реально - процентов 5-10, увеличим выживаемость на порядки.
Зато - всеракурсная и полная (для БО) защита от всех типов РПГ.

Что касается КВП - есть такой фильм "Сержант Билко" - там как раз "изобретали" такое чудо, очень наглядно показаны все недостатки. Представьте - надо стрельнуть из пушки. Что произойдет с таким транспортным средством? Не говоря о проблемах рельефа, горючем и цене - пара достаточных турбин увеличит стоимость системы раз в 20.

>Смотря какой войны... Если ядерной - то лучше уж Ту-160... Да и 40 тонн ФАБов - тоже ничего себе...

Если ядерной, то Ту-160 очень рискуют не взлететь, а если и взлетят, то скорее всего уже не приземлятся. Преимуществ перед МБР (которая дешевле, готова к старту в любую минуту и т.д.) у Ту-160 нет никаких.

А 40 тонн.. По перекидыванию тонн 152-мм гаубица вне конкуренции.

>Ну и чего там 1 (ладно, 15, ХЗ, сколько там Ту-160 применять положено...) Су-25 сделает?..

Много чего. И аэродром раскатает, и ЗРК вынесет, и танковую колону из 100-тонных чудо-танков спалит, и пехоту в окопах обработает.