МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Nikita, 22.01.2004 18:04:37:

>Вы так считаете? Ну да ладно...

Не, ну то что по обсуждаемой теме Вы почти ничего не знаете это, разумеется, плохо Однако в стойку "сам дурак" Вы не перешли, что меня и радует

>А вы повнимательнее почитайте. И от контекста не отрывайтесь.

Дык еще раз повторяю - я никаких противоречий не вижу.

>Если не поймете, подскажу.

Дык спрашивайте, я Вам уже раз предложил

 

Значит, не видите противоречий… Ну ладно, покажу.

>>Вы обвиняете наших летчиков в трусости?
>Я - нет. Это Вы их обвиняете. Лично я же с большим интересом поглядел бы на Ваше >поведение в качестве пилота МиГ-15 при атаке строя B-29.
Вы утверждаете, что кроме Сейбров для Миг-15 другие самолеты серьезной угрозы не представляют. Так к чему тогда эта фраза – «Лично я же с большим интересом поглядел бы на Ваше >поведение в качестве пилота МиГ-15 при атаке строя B-29.»
Так это опасно или нет, Никита? Вы пишите, что нет ничего странного и нелогичного, при выходе истребителя из боя при пустяковом повреждении – 1 попадании пули калибра 12,7 мм. Как я понимаю, это объясняется чувством самосохранения пилота. И в то же время в другом месте вы говорите, что В-29 не представляет угрозы для Миг-15. И как вас понимать???

>>С таким подходом, как вы описали ранее, логичным был бы выход из боя американского летчика, но отнюдь не нашего.
>И они выходили, только им гораздо хуже приходилось, если Вы все еще не заметили, >МиГ-15 не из пулеметов стрелял.
В контексте вашего же примера с машиной Пепеляева и вами же озвученного принципа смены машин ВВС США не вижу ничего логичного.
Как пилот ВВС СССР объяснит выход из воздушного боя? Одной дыркой в корпусе???
Кроме того, ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО Я НЕ ЗАМЕТИЛ, ЧТО Миг-15 НЕ СТРЕЛЯЕТ ИЗ ПУЛЕМЕТА?
А вот пилот ВВС США вполне может объяснить уклонение от боя (если сможет выйти из него), тем более, что, как вы сами заметили, Миг-15 стреляет калибром несколько большим…
У вас бурная фантазия, Никита, но я думаю, вы в состоянии найти ей более достойное применение. Мы же не на ток-шоу, или как???

Олег, 22.01.2004 22:30:09:

Как пилот ВВС СССР объяснит выход из воздушного боя? Одной дыркой в корпусе???

 

Даже без дырок пилот обязан выйти из боя (или из под удара) при угрозе сбития. А объяснит это сохранением машины. И будет абсолютно прав, если только не получит приказ (или примет самостоятельное решение) пожертвовать собой ради других целей.

bundesbürger, 22.01.2004 22:45:38:

Олег, 22.01.2004 22:30:09:

Как пилот ВВС СССР объяснит выход из воздушного боя? Одной дыркой в корпусе???

 

Даже без дырок пилот обязан выйти из боя (или из под удара) при угрозе сбития. А объяснит это сохранением машины. И будет абсолютно прав, если только не получит приказ (или примет самостоятельное решение) пожертвовать собой ради других целей.

 

Не смешите мои тапочки...
За такие слова вас бы под трибунал отдали сразу.

>>>О войне в воздухе я предпочитаю верить асам (с любой стороны). Лучше них не знает никто.


   Я читал и указанные вами книги, и многие другие. Пепеляеву верю - очень откровенная книга, американским асам, извините, гораздо меньше - это их байки про катапультирование наших летчиков при виде Сейбров.

Олег, 22.01.2004 22:49:08:

bundesbürger, 22.01.2004 22:45:38 :

Олег, 22.01.2004 22:30:09:

Как пилот ВВС СССР объяснит выход из воздушного боя? Одной дыркой в корпусе???

 

Даже без дырок пилот обязан выйти из боя (или из под удара) при угрозе сбития. А объяснит это сохранением машины. И будет абсолютно прав, если только не получит приказ (или примет самостоятельное решение) пожертвовать собой ради других целей.

 

Не смешите мои тапочки...
За такие слова вас бы под трибунал отдали сразу.

 

А чему по вашему пилотов учат?! Да и всех военных. Выходу из под удара противника и удару по противнику. Какие тапочки Вам подсказали, что выход из боя (удара) означает бегство ? Этому мастерству долго учат. Вышел из невыгодной ситуации - вошёл при выгодной. Так боевой устав ВВС требует. А трибунал - это из дисциплинарного устава. Если бы отдали, то трибунал бы оправдал. (Громова почитали бы, его приказы по ВВС 40-ой армии. Или уставы ВВС )

gals, 22.01.2004 22:56:14:

>>>О войне в воздухе я предпочитаю верить асам (с любой стороны). Лучше них не знает никто.


   Я читал и указанные вами книги, и многие другие. Пепеляеву верю - очень откровенная книга, американским асам, извините, гораздо меньше - это их байки про катапультирование наших летчиков при виде Сейбров.

 

Прочитайте воспоминания советских участников ещё раз. В конце книги советские участники говорили о таких случаях. (ни о какой массовости речь не шла, но случаи были.)
А американцы - ну кто не любит прихвастнуть!? Но ведь кто то МиГи сбивал. Сенатор Глен (американский "Гагарин") стал в Корее асом( не номер 1 конечно) - очень всеми уважаемый человек - такому врать не надо.
Я написал, что АСАМ верю больше всего. Обычно это люди в быту скромные, и к патологической лжи не склонные. Это в воздухе они страшнее людоедов.

bundesb?rger, 22.01.2004 23:18:48:

А чему по вашему пилотов учат?! Да и всех военных.

 

Учат выполнят боевое задание. И только потом уже - заботиться о себе. За провал задания по вине пилота - он может пойти под трибунал.

bundesb?rger, 22.01.2004 23:30:00:

Обычно это люди в быту скромные, и к патологической лжи не склонные. Это в воздухе они страшнее людоедов.

 

Скромный и "тихий" лётчик истребитель - нет, бывает, конечно такое, но очень редко. Обычно такие туда не идут и/или не приживаются

Имели-имели.
ОК, имели, но в меньшей степени чем с Сейбрами. Что с учетом задач МиГов выглядит не очень хорошо.

В первую очередь МиГи должны были бороться с истребителями-бомбардировщиками и бомбардировщиками противника.
Я и не спорю, что они должны были делать. Вопрос в том, что у них получалось.

А ссылаться на лётчиков не стал бы, потому как в бою спутать эти самолёты можно только так.
Оригинально. Американскими источниками пользоваться нельзя. Советскими - тоже нельзя...

Просто хочу указать, что борьба с "Сейбрами" была для МиГов производной от борьбы с ИБ.
Должна была быть.

А откуда данные?
Указал выше.

Вы уж извините, но у меня совсем другие данные и ссылку я дал (на журнал).
Извиняю .

Вообще, какие 939 самолётов в двух авиадивизиях? Это уже Вы во мне зверя будите
Какие две авиадивизии ? Это разве что в самом начале. А 939 это для куда большего числа дивизий.

Balancer, 22.01.2004 23:34:21:

bundesb?rger, 22.01.2004 23:18:48 :

А чему по вашему пилотов учат?! Да и всех военных.

 

Учат выполнят боевое задание. И только потом уже - заботиться о себе. За провал задания по вине пилота - он может пойти под трибунал.

 

Когда пилот попадает под огонь, то первое что он делает, это выходит из под огня. Если это ударная машина, то пилот сразу сбрасывает бомбовую нагрузку и подвесные баки (какое выполнение задания после этого?). Учитывая крайне ограниченный боезапас ударной машины для воздушного боя, возможности эффективного воздействия на противника ограниченны, поэтому ударные самолёты стараются оторваться от противника (тот же выход из боя) который имеет тактическое преимущество. Под трибунал за такие действия никто не пойдёт!
 Если перехватчики атакованы истребителями эскорта, то первое,что они сделают, это постараются выйти из под удара, иначе будут сбиты. Второе - они постараются выйти из боя с истребителями. Третье - они постараются атаковать ударные машины, но это уж зависит от тактической грамотности и везения.
 Случаи явной трусости пилоты разберут потом, без всякого трибунала.

to VooDoo
>В составе истребительной авиации КНА и китайских добровольцев входило следующее число самолетов (исправные/неисправные):
> На 1.6.53
> МиГ-15 и МиГ-15бис - 612/23
> В составе 64-го ИАК.
> На 1 ноября 1952 г.
> МиГ-15 бис - 303
> Ла-11 - 18
>Итого на вторую половину 52го. 939 МиГ-15

 Состав ИА КНА и КНД я так понимаю из Лотоцкого? Тогда зря суммируете, там данные не по ОВА а по ОВА вместе с 64ИАК - последняя строчка таблицы 20, 50 и 151 ИАД првоевавшие всю войну, одной строкой. Учитывая что нумерация дивизий в ОВА была сквозной то я думаю не надо объяснять чьи были ИАД с номерами 50 и 151. Причем в этих трех дивизиях по Лотоцкому было и 60 и 147 и 302 и даже 405 самолетов неуказанных типов. Кстати очень неплохо согласуется с данными из других источников
1.4.51 - 151ГИАД или 324ИАД (какраз шла замена) (2 полка)
1.7.51 - 324ИАД и возможно 303ИАД хотя по моим данны она с 8.51 (5 полков)
1.7.52 - 97,133,190,216 и 282 ИАД (12 полков) + 351ИАП ночников
1.6.53 - добавилась 32ИАД и один полк в 133 (16 полков) + 298ИАП ночников

 Т.е. имеем не 939 а чуть больше шестисот МиГ-15

to bundesburger
>А американцы - ну кто не любит прихвастнуть!? Но ведь кто то МиГи сбивал. Сенатор Глен (американский "Гагарин") стал в Корее асом( не номер 1 конечно) - очень всеми уважаемый человек - такому врать не надо.

 А Чак Егер не уважаемый? Прочтите комментарий к переводу отрывков из его мемуара (был вроде в АиВ) Микояна младшего, он его тоже очень уважает и сформулировал претезию примерно так - Не повезло Чаку (а они знакомы) с редактором, охотничьи рассказы получились

OK, имеем 636 МиГов против вдвое большего числа истребителей из которых только 150 - Сейбры... Другие истребители к МиГам прибавлять будем ?

tarasv, 23.01.2004 00:29:56:

 А Чак Егер не уважаемый? Прочтите комментарий к переводу отрывков из его мемуара (был вроде в АиВ) Микояна младшего, он его тоже очень уважает и сформулировал претезию примерно так - Не повезло Чаку (а они знакомы) с редактором, охотничьи рассказы получились

 

Так это у всех так. А Чак Егер? Сколько он официально сбил? Может тон и охотничьих рассказов, но ведь и рассказывал какой охотник!?

bundesbürger, 22.01.2004 23:30:00:

А американцы - ну кто не любит прихвастнуть!? Но ведь кто то МиГи сбивал. Сенатор Глен (американский "Гагарин") стал в Корее асом( не номер 1 конечно) - очень всеми уважаемый человек - такому врать не надо.

 

Знаете, а отличный у вас аргумент! Какой Глен хороший человек!!! Ай-ай-ай...
И зачем же ему врать!?
На таком уровне аргументации бесполезно что-то обсуждать. B)

А по поводу боевого устава - вы же не летчик, поэтому вам простительно. Но вот если бы вы им были, да такое просто сказали, вас бы не под трибунал отдали (а уж тем более в то время), а просто шлепнули бы в ближайшем овраге.

bundesbürger, 23.01.2004 00:09:54:

Когда пилот попадает под огонь, то первое что он делает, это выходит из под огня. Если это ударная машина, то пилот сразу сбрасывает бомбовую нагрузку и подвесные баки (какое выполнение задания после этого?). Учитывая крайне ограниченный боезапас ударной машины для воздушного боя, возможности эффективного воздействия на противника ограниченны, поэтому ударные самолёты стараются оторваться от противника (тот же выход из боя) который имеет тактическое преимущество. Под трибунал за такие действия никто не пойдёт!
 Если перехватчики атакованы истребителями эскорта, то первое,что они сделают, это постараются выйти из под удара, иначе будут сбиты. Второе - они постараются выйти из боя с истребителями. Третье - они постараются атаковать ударные машины, но это уж зависит от тактической грамотности и везения.
 Случаи явной трусости пилоты разберут потом, без всякого трибунала.

 

Ок. Предположим ваша версия имеет место быть.
Ситуация - истребители прикрытия атакованы перехватчиками противника.
Они выходят из-под удара (проще говоря - из боя), перехватчики атакуют бомбардировщики, оставшиеся без прикрытия, часть сбивают, вторая часть сбрасывает бомбы (быть может на своих, место произошедшего неизвестно) и тоже выходит из-под удара... Не находите маразма?

Кстати, по поводу воспоминаний - очень часто встречал воспоминания наших истребителей, что немецкие бомбардировщики сбрасывали бомбы при малейшей угрозе и поворачивали назад. Наверное, все-таки они были согласны с вами.
Но вот у нас такой номер врядли бы прошел...

Для тех, кто согласен с bundesbürger-ом и не только. Почитайте, интересно...

Правильно. Но то англичане. Они на пушки для воздух-воздух перешли куда раньше. Другой у них подход. Американцы же для страфинга наземных целей предпочитали кучу пулеметов. И для воздух-воздух тоже предпочитали, причем так, что так до сих пор в себя и не придут .

 

Тогда получается так:
Если в СССР не могли наладить выпуск ДОСТАТОЧНОГО количества более-менее удачных ВЯ-23 и ШВАКов, то в Америке ОБХОДИЛИСЬ пулеметами, и не от большой продвинутости, а из большого количества НЕПОНЯТНЫХ производственных, организационных и военных причин.
Компенсируя малый вес одной пули массой залпа, и большей отказоустойчвсотью 4, 6, или 8 пулеметов.
"Петух" клюнул американцев в 50-е годы, когда оказалось, что вооружение состоящее из пулеметов недостаточно для уверенного поражения того же МиГ-15. Не говоря уже о Ту-16, Ту-14, Ил-28, 3М, или Ту-4, и о других машинах.

Тут я не уверен, что американцы бы им все эти браунинги дали. т.е. строго говоря, для замены 4х Хиспан надо восемь браунингов минимум. Да и ситуация была какой-то обоюдной - одни не торопятся переходить на пулеметы, другие не торопятся переходить на пушки . 

 

На переправе коней не меняют

Не было. Но она была у немцев. Смотрим на батареи Тандерболта и А-25, 26 etc... Кстати, особенно на последнии, т.к. их в истребительности ну никак нельзя заподозрить .

 

О каких именно А-25 и А-26 идет речь?

Смотря какая. Эффективно бороться с танками подобными пушками (Хиспана) по существу невозможно. Расчет на то же поражение уязвимых зон, которые строго говоря и из пулемета убить можно. Легкую бронетехнику тоже можно из .50 уничтожить. А с кораблем хуже - он во-1х может нести и броню и при этом иметь неприличные внутренние размеры, усугубленные наличием большого числа переборок. Т.е. можно конечно и из пулеметов, но это примерно тоже самое, что англичанам из 7мм Жу88 пилить - долго, занудно и тоскливо .

 

Ну, об этом можно бесконечно писать.

У флотских их было еще больше. ХВАР вообще изначально в качестве головы имел морской полубронебойный снаряд. Эт не спроста. Кроме того у флотских был такой ракет - Тини Том назывался. У армейских такого не было. Да и средний калибр бомб у флотских всегда требовался (и был) выше. Опять же - из-за кораблей. 75мм на Б-25 ставили отнюдь не против японских танков.

 

У флотских есть одна черта.
Хроническая ограниченность в количестве вылетов.
Авианосец он не бесконечный. Если с аэродромов в Англии и Франции в 1944 году можно ежедневно сделать 800 самолето-вылетов на П-47, 500 на П-51, и 100 на П-38, то с флотом будет потяжелей. Повторные вылеты тяжелей делать, ветер, усталость экипажей, куча других факторов, приводит к тому, что тоннаж сброшенных бомб в крупной операции в ВМВ у флота США будет гораздо меньшим чем у ЮСАФ на суше.

Те же это какие ?

 

ВВС США.

Вот на этом тему (про вооружение) можно и закрыть. Потому как американцы были помешаны на своих пулеметах и явно умели их использовать. и даже когда делали пушку - все равно какой-то пулемет получался .

 

Дело в том, что у данного конкретного пилота зачастую выбора то и не было.
Это мы сейчас глаголем - что лучше, что хуже.
А тогда - дали машину - научили стрелять - и полетел.
И сравнивать мог не каждый летчик пулемет и пушку.

VooDoo, 22.01.2004 18:37:07:

1ое. Читайте внимательнее, что вам пишут. Вопросов меньше будет.

 

При внимательном прочтении выясняется что вы, мягко говоря, подтасовываете факты, на что вам указал уважаемый tarasv "Состав ИА КНА и КНД я так понимаю из Лотоцкого? Тогда зря суммируете, там данные не по ОВА а по ОВА вместе с 64ИАК" Что вызывает сомнение и в другой информации (может быть и правдивой), сообщаемой вами.

 Если перехватчики атакованы истребителями эскорта, то первое,что они сделают, это постараются выйти из под удара, иначе будут сбиты. Второе - они постараются выйти из боя с истребителями. Третье - они постараются атаковать ударные машины, но это уж зависит от тактической грамотности и везения.
 Случаи явной трусости пилоты разберут потом, без всякого трибунала.

 

Если перехват спланирован грамотно, то выделяется группа перехватчиков, которая должна связать боем эскорт.
И груупа ударная, которая будет собственно атковать.
Причем, инициатива должна принадлежать перехватчикам.
Иначе перехват превращается в сомнительное мерояприятие.

Конструктор, 23.01.2004 09:09:24:

При внимательном прочтении выясняется что вы, мягко говоря, подтасовываете факты, на что вам указал уважаемый tarasv "Состав ИА КНА и КНД я так понимаю из Лотоцкого? Тогда зря суммируете, там данные не по ОВА а по ОВА вместе с 64ИАК" Что вызывает сомнение и в другой информации (может быть и правдивой), сообщаемой вами.

 

Это всё слова - что конкретно изменилось ? МиГов как было больше чем Сейбров, так и осталось. И как их было меньше чем всех ООНовских истребителей, так и осталось. Никакого превосходства на один-два порядка так и не появилось. Если прибавите к МиГ-15 остальные истребители, или же уберете у ООН разные там "истребители ПВО", то соотношение окажется где-то 1 к 1,5-1,7. Так что ваше сомнение просто не позволяет вам за деревьями лес видеть .

VooDoo, 23.01.2004 09:40:09:

Это всё слова - что конкретно изменилось ? МиГов как было больше чем Сейбров, так и осталось.

 

Конкретно? Конкретно изменилось то, что по вашим данным МиГов сбивали больше, чем их было на самом деле Напомню, что наш спор начался не о выяснения численогоперевеса с той или иной стороны, а с заявленного вами количества потерь МиГ-15

Тогда получается так:
Если в СССР не могли наладить выпуск ДОСТАТОЧНОГО количества более-менее удачных ВЯ-23 и ШВАКов, то в Америке ОБХОДИЛИСЬ пулеметами, и не от большой продвинутости, а из большого количества НЕПОНЯТНЫХ производственных, организационных и военных причин.
Вот-вот. Именно так, из-за "большого количества НЕПОНЯТНЫХ производственных, организационных и военных причин". Очень точная формулировка . Одни имея недостаточное количество ВЯ и ШВАКов, ставят их куда не попадя, а вторые, производя примерно такое же количество пушек, обходятся пулеметами.

"Петух" клюнул американцев в 50-е годы, когда оказалось, что вооружение состоящее из пулеметов недостаточно для уверенного поражения того же МиГ-15. Не говоря уже о Ту-16, Ту-14, Ил-28, 3М, или Ту-4, и о других машинах.
Только МиГ-15. Про все остальное они были вполне в курсе и городили разновсяческие перехватчики. Хотя иногда и не без пулеметов...

На переправе коней не меняют
Ага, а на Хиспаны англичане когда перешли ?

О каких именно А-25 и А-26 идет речь?
2х моторных. С пулеметными батареями в носу.

Повторные вылеты тяжелей делать, ветер, усталость экипажей, куча других факторов, приводит к тому, что тоннаж сброшенных бомб в крупной операции в ВМВ у флота США будет гораздо меньшим чем у ЮСАФ на суше.
Не видел тоннажа бомб крупных флотских операций. Надо будет поискать...

Дело в том, что у данного конкретного пилота зачастую выбора то и не было.
Да его вообще редко когда пилоту дают .

Конструктор, 23.01.2004 09:48:06 :

Конкретно? Конкретно изменилось то, что по вашим данным МиГов сбивали больше, чем их было на самом деле  Напомню, что наш спор начался не о выяснения численогоперевеса с той или иной стороны, а с заявленного вами количества потерь МиГ-15

 

Чего ? Где это мы выяснили, что по моим данным МиГов сбивали больше чем на самом деле ??? Давайте те ка вы приведете заявленное мною число потерь МиГ-15 для начала. А потом, возразите ему с цифрами в руках.

Только МиГ-15. Про все остальное они были вполне в курсе и городили разновсяческие перехватчики. Хотя иногда и не без пулеметов...

 

Дело в том, что к середине 50-м годам уже наклепали очень много Ил-28, Ту14.

Ага, а на Хиспаны англичане когда перешли ?

 

Англичане перешли с 7.7. Видать, совсем туго стало с немцами воевать таким калибром. У них похоже, кони на переправе утонули
Да и сами англичане как то оказались очень радикальными в техническом перевооружении.

Бофайтер и Москито Ф-2(перехватчик) были изначально с Хиспанами, Вестланд Вирлвинд был с Хиспанами, Харикейн 2 цэ был с 2 мя 40 мм пушками.
 

2х моторных. С пулеметными батареями в носу.

 

Были еще и пушечные А-25\-26

Не видел тоннажа бомб крупных флотских операций. Надо будет поискать...

 

А тут и искать не надо. Считаем авианосцы. На каждом - 30-40 машин с бомбами. Это Хеллдайвер, Эвенджер, Корсар, или еще в этом роде.
За день у нас 2 вылета 40 машин. Итого 80 самолето-вылетов ударных машин.
Каждая несет максимум 454 кг бомбу. 40 тонн бомб за день с одного авианосца.
Или возьмите операцию по потоплению Ямато или других монстров.
Там есть статистика - сбросы и попадания.