МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Получилось это в 19 дней, в некоторые дни случалось по два боя. Только потери признанные обеими сторонами:
Признанные от каких причин ?

Итого получается 37 сбитых Мигов на 43 вражеских самолёта (из них 32 ИБ). Всего же, боевые потери ИБА США в Корее, включая потери от зенитного огня, за этот период составили 174 самолёта.
Итого - 25% от общих потерь.

Это только по боям, когда МиГам удалось прорваться к ИБ.
А по боям, когда не удавалось ? А сколько раз не удавалось вылететь на перехват ?

Источник - всё та же статья.
В Авиамастере ? В электронном виде она есть ?

Почему? Лазил. Отличная таблица там. Там у многих самолётов такого типа причина потери damaged by MiG in Sunan area, crash landed
О чём речь шла ? О том, что вредные янки не считали за потери то, что упало за линией фронта. См. КОРВАЛД. Видим, что это совершенно не так.

"Такого типа" это какого ? Просмотрел все Ф-80С, там только для 11 самолетов указываются МиГ или Яки. И на порядок больше потерь от огня с земли.

Посмотрел все Ф-84Г - только один случай, когда указаны МиГи...

Вечером надеюсь просмотреть все остальные Ф-84 и заодно перепроверить Ф-80...

Статьи той в инете нету. А на счёт идентефикации причин потерь gals прав. Например был случай, когда МиГи незамечеными зашли снизу, атаковали ИБ (сбили 1 или 2) и ушли не атакованными. Попробую ради интереса проверить причину потери по амеровским данным.

И такой вопрос. Если МиГи атаковали группу ИБ, нанесли ей потери, нарушили строй - видимо ИБ должны сбросить свои бомбы, чтобы облегчить маневрирование для ухода от атак. Так это, или нет?

Фагот, 24.01.2004 17:08:17:

Статьи той в инете нету. А на счёт идентефикации причин потерь gals прав. Например был случай, когда МиГи незамечеными зашли снизу, атаковали ИБ (сбили 1 или 2) и ушли не атакованными. Попробую ради интереса проверить причину потери по амеровским данным.

 

Это к вопросу о подтверждениях с "той стороны"... Это раз. Два - на 10 случаев совершенно однозначной записи о сбитии огнем с земли, приходится только 1 запись о сбитии огнем с самолета. Это для ИБ. Для Сейбров - наоборот. Вывод ?

Фагот, 24.01.2004 17:11:10:

И такой вопрос. Если МиГи атаковали группу ИБ, нанесли ей потери, нарушили строй - видимо ИБ должны сбросить свои бомбы, чтобы облегчить маневрирование для ухода от атак. Так это, или нет?

 

Да, должны. А потом должны снова лететь и цель уничтожать...

>>>Да, должны. А потом должны снова лететь и цель уничтожать...


   Э-э-э... А собственно говоря чем ее, родимую, после вынужденного сброса бомб уничтожать?

to VooDoo
>МиГ-9 и Ла у Лотоцкого идут совершенно отдельно.

 Во "всего" у Лоточкого входят и МиГ-9 и Ла, естественно не входят бомардировщики и штурмовики.

>Это двойной учет советских сил, проходящих под левыми номерами авиадивизий в составе авиации НКА и кит. добровольцев.

 Не совсем так, вернее совсем не так что такое 20ИАД у Лотоцкого я не знаю, возможно это опечатка и должно быть 28ИАД, но 50ИАД и 151ГИАД это вполне реальные соединения ВВС СССР - тобишь все советские части проходят у него под номерами дивизий первой смены.

to VooDoo
>Почему-то никто это не прокомментировал... Не возразил...

 Зеванул я это - 200 и менее было до марта 52, дальше было больше. Именно наших, про китайцев я ничего с подробностями найдти не могу.

to Фагот
>В 1951 году это 303-я и 324-я ИАД, с конца марта 1952-го года - это 97-я ИАД ПВО двухполкового состава и 190-я ИАД ПВО трёхполкового состава.

 Вы потеряли много дивизий в третьей смене советских частей.

1 смена (11.50 - 2-3.51)
28-я и 50-я ИАД, 151-я ГИАД - все двухполкового состава плюс подчиненный 50ой 7ой ИАП КНД, первый китайский полк на МиГ-15

2 смена (2.51 - 2.52)
324-я (2 полка) , 303 ИАД (3 полка), 351ИАП ночников (провоевал почти до конца войны).

3 смена (3.52 - 7.53)
 97я ИАД првоевала 8 месяцев с января 52 и была заменена 32ой ИАД трехполкового сотава.
 Вместе со 190й ИАД в марте 52 была введена 216-я ИАД (2 полка + 1 ИАП ТОФ) и 518й ИАП из 282ой ИАД.
 В мае 52 прибыла 133 ИАД трехполкового сотава позже услиенная 578 ИАП ТОФ.
 298ой ИАП сменил 351ый в феврале 53го, ночники.

Соотношение сил ОВА и 64ИАК наличие исправных, ВВС ООН по данным разведки, Сейбров - по штату (если будет время поищу данные по реальному наличию).
Первые три колонки, истребители ОВА и 64ИАК - всего, из них МиГ-15, из них МиГ-15 64го ИАК, четвертая колонка ИА (включая ИБА) ООН, пятая из них Сейбров

1.4.51 - 180 150 60
1.7.51 - 304 243 147 1120 75
1.7.52 - 636 577 302 1110 150
1.6.53 - 612 612 405 1302 300

Не совсем так, вернее совсем не так что такое 20ИАД у Лотоцкого я не знаю
Вот и я не знаю, поэтому решил, что и все остальное - сплошная конспирология... Номера кстати не меняются...

Э-э-э... А собственно говоря чем ее, родимую, после вынужденного сброса бомб уничтожать?
Бомбами. В следующем вылете...

А по поводу Вьетнама скажу, что это МиГи там валили Фантомы пачками, статистику почитатйте.

По официальным потерям ИБ.

"During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air (six of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593 tons of bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34 months of combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35 percent of the F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG fighters, 113 were brought down by ground fire, 16 were lost to unknown causes, and 150 were lost in operational accidents."

"The 27th's F-84Es were initially assigned to B-29 escort duties, in the course of which they were engaged in frequent combat with MiG-15s. The first F-84 MiG kill took place on January 21, 1951. However, the straight-winged F-84E was much too slow to match the swept-wing MiG-15, and MiGs were often able to slip through the escort screen and make successful attacks on B-29s. The total air-to-air score ended up as nine MiGs downed as opposed to 18 Thunderjets lost, which gave the Thunderjet a 2 to 1 inferiority against the MiG-15.

The task of dealing with the MiGs was left to the more capable F-86 Sabre, and the Thunderjets were transferred to ground attack duties, a task at which they excelled. The F-84 replaced the F-80 in the fighter-bomber role in the 49th, 58th, 116th, and 474th Wings. The F-84E and the later F-84G flew a total of 86,400 sorties and delivered 55,897 tons of bombs. 122 Thunderjets were lost to antiaircraft fire."

"Mustangs flew 62,607 tactical support combat missions. 351 Mustangs were lost in action, most of them the victims of antiaircraft fire."

Итого (всего потери/от действий авиации):

F-51 - 351/???.
F-80 - 143/14.
F-84 - 140/18.

Всего - 634, из них минимум 32 от действий авиации.

"A total of 78 Sabres were lost in air-to-air combat, with 19 additional Sabres being lost to ground fire, and 13 to unknown causes."

Совсем всего - 744 самолета, из них минимум 110 от действий авиации.

Потери КНА и КНД - 550 самолетов.

Соответственно нужны данные по потерям англичан и австралийцев.

Еще интересный вывод:
КНА и КНД - 85529 вылетов и 550 самолетов потеряно. 156 вылетов на потерю.
США - 247522 вылетов и 744 самолета потеряно. 333 вылета на потерю.

Вот тут наткнулся, может быть кто еще не видел

VooDoo>>>Два - на 10 случаев совершенно однозначной записи о сбитии огнем с земли, приходится только 1 запись о сбитии огнем с самолета. Это для ИБ. Для Сейбров - наоборот. Вывод ?
Вывод такой - что "Сейбр" в основном истребитель, а не истребитель бомбардировщик.

VooDoo>>>Бомбами. В следующем вылете...
Можно сделать вывод, что уж потери в Этом вылете с большой долей уверенности можно занести на счёт МиГов.

Всё-таки я не понял - Вы согласны на счёт того, что пилоту сложно определить причину своего сбития?

Вывод такой - что "Сейбр" в основном истребитель, а не истребитель бомбардировщик.
Это не полный вывод .

Можно сделать вывод, что уж потери в Этом вылете с большой долей уверенности можно занести на счёт МиГов.
Неверно. Вводная некорректна. МиГи могут перехватить ИБ на отходе от цели.

Всё-таки я не понял - Вы согласны на счёт того, что пилоту сложно определить причину своего сбития?
Нет, не согласен.

VooDoo>>>Неверно. Вводная некорректна. МиГи могут перехватить ИБ на отходе от цели.
На самом деле, что бы разобраться с потерями нужно немало данных иметь. Это главный вывод из всего спора. Я не считаю Вашу позицию прочной, хотя во многом и моя - спорна. Например в конкретном случае действительно нужны более подробные данные.

Minchuk: Правда, ответили не на все, но…

 

Вы знаете, отвечать многим приходится. Я обычно отвечаю на стоящие вопросы. Сформулируйте ваши вопросы кратко и четко и я вам отвечу.

Аналитик: Пресса сама цифры не изобретает, а приводит то, что узнала от военных.
Minchuk: «Мощно задвинул. Внушает» (с) Следует ли Вас понимать, что и сводки Совинформбюро Вы будете рассматривать в том же аспекте?

 

Так точно. Именно так. А что, у кого то есть сомнения в том, что Совинформбюро передавало лишь то, что ему сообщали. Разница лишь в том, что если западные репортеры пронюхают что-то, они могут это сообщить благодаря наличию свободы прессы. Советский журналист и в кошмарном сне не мог представить себе такого. Сразу бы к стенке поставили.

Аналитик:  …чем отчеты советских военных, согласно которым, как тут уже было сказано, МиГи сбили втрое больше Сэйбров, чем их там находилось…
Minchuk: Интересно, а насколько больше Сэйбры, набили МИГов, чем их было?

 

Да тоже постарались лицом в грязь не ударить...

Аналитик:  …если ножики точили обе стороны, то с южной стороны их точили явно меньше, что и было продемонстрировано последующими событиями…
Minchuk: Если ножик, которым Вы тычете в соперника, оказывается наточенным плохо он считается несуществующим?

 

Вы так низко оцениваете способность амов вооружить южнокорейцев? При желании, амы «заточили» бы их так как надо. Намерения такого не было. Вы это никак не хотите признать. Ведь коварные империалисты должны спать и видеть агрессию. С чего вдруг они бы так оплошали?

Minchuk:  Естественно, американцы, разоренные ленд-лизом, да и с разрушен-ными промышленными предприятиями укомплектовать союзника не смогли…

 

Вот именно. Сами понимаете, что могли. Чего же не сделали этого? Или они идиоты, или у них и в мыслях такого не было. Я считаю гораздо более логичным второе. Вам больше нравится первое.

Кстати, на мой вопрос о том, каким макаром Америка нажилась на ВМВ тоже никто так и не ответил. Самое большее, на что хватило некоторых, так это напомнить мне о голодных рабочих блокадного Ленинграда. Я и сам об этом прекрасно знаю. Но какое это имеет отношение к заданному мной вопросу? Вот и вы туда же. Я же не говорил, что ленд-лиз разорил амов. Но я не понял как он мог их обогатить. О разрушенных амовских заводах я тоже не упоминал. Зачем упрекаете меня тем, чего я не говорил?

Minchuk: Да и возможности советской промышленности на тот момент Ваше глубочайшее IMXO…

 

К концу ВМВ в СССР существовали гигантские производственные мощности для производства военной техники. Имелось более, чем достаточно квалифицированной рабочей силы и инженерного персонала для обслуживания этих мощностей. Был накоплен большой технический опыт. Это что, испарилось сразу после окончания войны? Или тов. Сталин внезапно пацифистом стал?

Minchuk: Следовательно тезис о «сокрушительной победе свободного мира» снимается с повестки дня?

 

А я такого тезиса и не выдвигал. Я сказал, что Штаты сорвали агрессию и спасли Юж. Корею от рабства ( а в Сев. Корее оно было еще несравненно хуже, чем во все-таки европейском СССР. Там же даже вся личная жизнь людей была регламентирована. Вплоть до автобусных маршрутов на работу и с работы. Вообще свободы передвижения не было.). Задача была выполнена. Причем с несравненно меньшими потерями амов в живой силе. Но сокрушительной победы не было. Однако не заблуждайтесь. Если бы руководство США этого захотело, то и сокрушительная победа имела бы место быть тоже.

Minchuk: Ну, а, если серьезно, то, несколько раздражает, когда пытаются выдать слегка приглаженную (или совсем не приглаженную…) версию западной пропаганды за «горькую, но объективную правду»…

 

Понимаете, я знаю, что западная версия событий как правило намного ближе к истине, чем советская. Я имел возможность убедиться в этом неоднократно.
Вами движет превратное понимание патриотизма. Вы не хотите признать, что ваша страна могла быть агрессором и оттого ваше раздражение и происходит.

Вот вам небольшой пример из российского же источника:
«Танк Т-34» Игорь Шмелев (Техника и вооружение № 11-12 за 1998 г.)

      К июню 1950 г. в составе Народной армии имелось 258 танков Т-34. На фоне советских танковых армий 1945 г. 258 тридцатьчетверок не производят особого впечатления, но в 1950 г. это были самые многочисленные и, что не менее важно, самые лучшие по боевой подготовке и характеристикам материальной части, танковые силы в Азии. Так, в южнокорейской армии не было вообще ни одного танка, а американцы имели несколько рот легких танков М24 "Чаффи", да и то в составе оккупационных войск на Японских островах.

А вот еще: А.С. Орлов, В.А. Гаврилов. «Тайны Корейской Войны» Москва: Вече, 2003.

[Вскоре после начала вторжения в их страну] Южнокорейцам удалось на ряде направлений занять выгодные рубежи и оказать упорное сопротивление наступающим войскам КНА. ...многие подразделения южнокорейской армии стойко сражались против превосходящих сил северокорейцев. Не имея противотанковых средств, южнокорейская пехота применяла самоубийственные способы борьбы с атакующими Т-34, взбираясь с подрывными зарядами на башни танков или бросаясь с ними под танки. Многие южнокорейские артиллеристы до последнего стояли у своих гаубиц М-3, пока не погибали возле них, успев перед этим нанести наступающим тяжелые потери огнем прямой наводкой.
На стр.106 написано, что Сталин обязался «поставить оружие для 20 дивизий ‘китайских добровольцев‘.
Стр.104: Китайское руководство... в августе сосредоточило в районе китайско-корейской границы у реки Ялу 250-тысячную группировку китайских войск.
Стр.110: ...25 октября огромная масса китайских войск хлынула по мостам через Ялу в Северную Корею.
Стр.111: 19 октября началось выдвижение из Китая на территорию КНДР основных сил китайских добровольцев: 30 пехотных и 4 артиллерийских дивизий.

Аналитик: Если факт то, что МиГи сбили втрое больше, чем сбили их, то таким же фактом является и то, что Сэйбры сбили вдесятеро больше МиГов, чем потеряли сами.
Minchuk: Вы с РАЗАМИ ни где не ошиблись?

 

Да вроде нет. Даже здесь Серж утверждал, что соотношения 10:1 не было.
Значит такой счет заявлялся.

Minchuk:  АНАЛИТИК, я не знаю, разучились вы АНАЛИЗУ, или нет, хотелось бы верить, что человек, получивший прививку к пропаганде при союзе способен бы, отделять шелуху и там…

 

Вы понимаете, то, что вы может считаете шелухой, я могу таковой не считать. И я тоже хочу в свою очередь пожелать вам быть тоже покритичней к российской версии различных событий. Я, к примеру, тоже поражаюсь постоянно, что многие в России принимают за чистую монету абсолютно бредовые идеи российского происхождения.

V.T.:  Как показывают многочисленные примеры на этом форуме - неспособен.

 

Вот видите. Еще один типичный пример российской «беспристрастности»!

Kirill1:  Извините меня, но у меня дежа вю.  Приходит пассажир, начинает доказывать, что все русское – дерьмо...

 

А вот и еще один. Вот так, наверное, было на политических процессах 30-х годов. Человека оплюют, пришьют ему высказывания, которых он никогда не делал и казнят, под улюлюканье неистовствующей толпы, жаждущей крови.
Подобные люди органически не переносят критики. Они не понимают, что это такое и с чем ее едят. Раболепствовать – это для них.

Цикл:  Я например некоторых (обильнопишущих) уже даже читать перестал. Не хочу рвотные позывы спровоцировать.

 

Думаю, это тоже ко мне. Мог бы ответить: Взаимно. Но не буду. Можно в рвоту вымазаться.

Tarasv:  Он просто сделал свой выбор, но оказалось что там не так красиво как в сохнутовских буклетах или картинках журнала Америка. И желанного успеха не достиг. Многие из оставшихся достигли большего не уежая. Надо срочно лечить свое самолюбие доказывая что он уехал не зря. Действительно успешные иммигранты (уровень успеха каждый определяет для себя сам) такой фигней не страдают, это скорее закидон тех кто по личным оченкам поменял шило на мыло и ищет удовлетворения в обхаивании оставшегося позади.

 

Вообще-то я, конечно, не обязан отчитываться перед вами. Но раз пошла такая свадьба, то кое-что скажу. Я ни одного дня безработным в этой стране не был. И сейчас работаю тоже. 5 дней в неделю по 10 часов в день. Богачом не стал, но к этому никогда и не стремился. Однако зарабатываю вполне прилично. Нахожусь на уровне среднего американца и может даже чуть повыше. Охаивать кого-то моей целью не является, в отличие от многочисленных российских любителей охаивать Америку. Это же кличку какую для амов придумали – пиндосы. Амы вам между прочим кличек не давали, тем более таких. И ничего плохого вам не сделали. Даже помогают материально. В ответ же получают свинство. Это еще ваше счастье, что они по-русски не понимают и что они дружелюбны. А то они бы ответили вам адекватно, как и следовало бы.

Конструктор:  В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед.

 

Уважаемый Конструктор, если бы я привел такой довод об амах, вы бы меня на смех подняли. Но, как говорится, что можно Юпитеру, того нельзя быку...

Олег:  С каких это пор можно доверять списку потерь противника?  Мне вполне достаточно наших документов.

 

А мне – наших. Так и будем?

Цикл:  Я рискну предложить участникам обсуждения, относиться к показаниям советских лётчиков относиться более серьёзно.
 Просто вспомнив общественно-политическую обстановку тех лет в стране. Это было то самое время, когда воронок мог приехать за кем угодно, по самому нелепому обвинению.  Как раз советские люди научились отвечать за свои слова.

 

В том-то и беда, что советским людям тогда приходилось отвечать не за свои слова, а за самые нелепые обвинения.

Ну, а насчет более серьезного отношения к показаниям советских летчиков, то после прочтения приведенного вами документа, с этим есть проблемы.

«Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков... (отрывок из приказа Сталина)».

И после этого еще некоторые ура-патриоты позволяют себе насмехаться над показаниями западных пилотов, а своих выдают за образец честного подхода к делу. Мне здесь посчастливилось встретиться с человеком, который когда-то был пилотом Аэрокобры и воевал вместе с самим Борисом Сафоновым на Карельском фронте. Так вот, он мне рассказывал, что многие советские пилоты уклонялись от выполнения боевого задания, избегали боя с немцами. Это не было массовым явлением, но случалось, и не так редко.

Gals:  Я читал и указанные вами книги, и многие другие. Пепеляеву верю - очень откровенная книга, американским асам, извините, гораздо меньше - это их байки про катапультирование наших летчиков при виде Сейбров.

 

Отсылаю вас к моему предыдущему посту. Тов. Сталин имел несколько иную информацию о честности советских пилотов. Пепеляев действительно заслуживает уважения, но того же заслуживают и амовские пилоты. Кто-то же Миги сбивал?

Олег:  Знаете, а отличный у вас аргумент! Какой Глен хороший человек!!! Ай-ай-ай...  И зачем же ему врать!?  На таком уровне аргументации бесполезно что-то обсуждать.

 

Ну, некоторые ваши кореши утверждают, что строго было с учетом в ВВС СССР и что верят они советским пилотам на слово. Но там вас такой уровень вполне устраивал. А здесь – нет. С чего бы это?

Олег:  Кстати, по поводу воспоминаний - очень часто встречал воспоминания наших истребителей, что немецкие бомбардировщики сбрасывали бомбы при малейшей угрозе и поворачивали назад. Но вот у нас такой номер врядли бы прошел...

 

Я надеюсь, после прочтения вышеприведенных материалов, вы узнали, что у нас такие номера тоже очень даже проходили. Неоднократно!

Аналитик:  А вы не спешите так иронизировать. Измученная, обнищавшая страна под мудрым руководством тов. Сталина до ВМВ произвела больше вооружений, чем весь остальной мир вместе взятый. В т.ч. самолетов и танков. Факт? Факт!
Tarasv:  Ложь. Подумайте сами почему или почитайте что-то кроме Резуна. Вот например хочу знать как назывались советские Саратога и Лексингтон например, а так-же Худ и Конго.

 

Ну, ладно, не считая военно-морских сил. Для сухопутных сил и авиации мое утверждение справедливо. А война в Европе была сухопутно-воздушной. Там роль ВМС была несущественна. В войне на Тихом океане с Японией – это совсем другая свадьба. Кстати, у Резуна с чем-чем, а с цифрами все в порядке. И танков, и самолетов у СССР было по десятку тысяч.

Tarasv:  Угу конечно от китайской границы до Сеула сплошные горы, карту хоть посмотрите.

 

Да вы сами гляньте. Прибрежная полоса только равнинная, а вся центральная часть страны горная.

VooDoo:  Также существуют случаи, когда Сейбр возвращался на базу после попадания из 37мм.

 

Да, я читал, что Сэйбр был построен очень прочно. Впрочем, как почти все амовские самолеты. Тот мой участник войны, о котором я упомянул, говорил, что Аэрокобра была сделана очень добротно и надежно. Ему очень нравилась эта машина, во многих отношениях.

Серж:  Я все больше убеждаюсь - что человеку позарез нужны сверх-идеи.
Типа бога, КПСС, семьи, веры в торжество ислама или победы иудаизма, или веры в великую америку, или еще что то в этом плане. Иначе скучно жить...

 

..

Да нет, Серж. Я лично придерживаюсь взгляда, высказанного вами о независимой позиции. Я за независимость. И мне это не скучно. Я не всегда согласен с Америкой. Но считаю ее намного правильней, чем Россию. Это мой независимый вывод как очевидца. А вы ведь при всей вашей декларируемой независимости не отваживаетесь погладить какие-то российские претензии против шерсти? Разве нет?

Balancer:  Скромный и "тихий" лётчик истребитель - нет, бывает, конечно такое, но очень редко. Обычно такие туда не идут и/или не приживаются

 

Вы знаете, отнюдь не обязательно. Я читал, что амовские летчики-истребители, например, на самом деле вовсе непохожи на ухарей из фильма ‘Top Gun’.
Я читал также, что один из самых знаменитых летчиков-истребителей ВВС Израиля, основоположник израильской школы воздушного боя, Яков Нево, в жизни был очень тихим, погруженным в свои раздумья человеком. И тем не менее...

Nikita:  Наступать в меньшинстве только немцы и умели.

 

Не только. Израильтяне тоже. А их Шестидневная война вообще была великолепным образцом классического блицкрига.[QUOTE]

Только что по дискавери посмотрел "Mig15 vs F86".
В передаче привели практически все обсуждающиеся здесь сильные и слабые стороны обоих самолетов, и даже больше.
Например, сказали, что большим преимуществом ам. пилотов были противоперегрузочные костюмы.
Скорострельные пулеметы и их боезапас были упомянуты тоже как большой плюс, хотя сражу же было добавлено, что они были слабы, и миги иногда уходили домой, получив весь (!) боезапас.
Также назвали маневренность и прочность конструкции 86х.
Сказали о никудышной подготовке корейских летчиков;
об участии русских летчиков, и о том что американские пилоты никогда не могли считать их слабее себя.
По мигам назвали все обсуждавщиеся уже здесь преимущества.
В результате подъитожили, что это два наиболее остро конкурировавших самолета.

А в самом конце передачи заключили: ф86 лучше, и назвали такие цифры - 792 сабра против 80 мигов.

Обычно все забывают ещё вот что :

Немалые сложности возникали и в связи с запретом действовать над морем и преследовать самолеты противника южнее линии Пхеньян-Вонсан. Это обстоятельство американцы использовали умело. Воздушные бои велись ими в основном вблизи морского побережья. Попав в невыгодную для себя ситуацию, они быстро уходили а сторону моря и оттуда, выбрав удобный момент и заняв необходимую высоту, снова могли вступать в бой или без помех ретироваться. Наши аэродромы, несмотря на специальное решение ООН, запрещавшее пересекать границу КНР, постоянно находились под воздействием истребителей противника, атаковывавших советские, а позднее и самолеты Объединенной воздушной армии (ОВА) КНДР и КНР при взлете и посадке.

Горный рельеф местности резко ограничивал возможности радиолокационных станций по обнаружению самолетов и слежению за ними. Поэтому командованию советской истребительной авиации приходилось принимать решения в сложной обстановке в предельно сжатые сроки. В связи с этим не всегда удавалось вовремя, в оптимальном боевом порядке и на наивыгоднейшей высоте выходить на перехват цели. Кроме того, наша авиация в передовой линии испытывала острый недостаток аэродромов. Вначале это был единственный - Аньдун, затем к июлю 1951 года вступил в строй аэродром Мяогоу и в 1952 году - Дапу. На них же и отдельно в Дагушань в последующем базировалась и авиация ОВА. Такая скученность значительно снижала оперативность применения советских истребителей. Американцы, тоже сетуя на недостаток аэродромов, забывают, что они всегда располагали достаточным временем для того, чтобы поднять нужное количество самолетов в воздух. Нам же приходилось вылетать внезапно и поднимать крупные силы истребителей с небольшого количества аэродромов, что сделать быстро было очень сложно, а порой и невозможно.

 

Это Лобов

Серж:  Я все больше убеждаюсь - что человеку позарез нужны сверх-идеи.
Типа бога, КПСС, семьи, веры в торжество ислама или победы иудаизма, или веры в великую америку, или еще что то в этом плане. Иначе скучно жить...

---

Да нет, Серж.  Я лично придерживаюсь взгляда, высказанного вами о независимой позиции.  Я за независимость.  И мне это не скучно.  Я не всегда согласен с Америкой.  Но считаю ее намного правильней, чем Россию.  Это мой независимый вывод как очевидца.  А вы ведь при всей вашей декларируемой независимости не отваживаетесь погладить какие-то российские претензии против шерсти?  Разве нет?

---

 

..


Дело в том, что Вы взялись обсуждать вопросы религиозного плана.
Никто из нас не был в Корее в 1953 году.
А если бы даже и был, то не в виде "всевидящего ока господа" которое беспристрастно видит все насквозь - потери, результаты боев, и так далее.
Проверить также ничего не можем. ПОтому как нереально.
ПОльзоваться данными, опубликованными в печати - можно, но по этим данным (сообщения о победах) противники с обоих сторон были 3 раза уничтожены.
По данным потерь - работать можно.
Но тогда приходится ВЕРИТЬ американской классификации боевые\небоевые потери, и ПРИЧИНАМ - огонь с земли\истребители.

А когда приходится кому то верить - то это уже РЕЛИГИОЗНЫЕ вопросы, они скорей мировозренческие.
ВОт Вы к примеру, упоминаете что живете в штатах, и вэлфейр у Вас не хуже среднего американца. Естественно, Вы печатаете здесь по-русски - значит, когда то жили в СССР или в России, увидели, что жить в штатах - лучше и прогрессивней, поверили в это, и эта на этой вере держится ваше мировозрение.


ЧТо же касается "погладить против шерсти" - посмотрите мои темы про НАТО, про Россию и про мое отношение к современной политике России. И Отметки в моей репутации.

Но. Занимаясь анализом какой-то проблемы, следует отбросить любые стереотипы, и религиозные убеждения, иначе, ничего полезного не получишь.

>Ну, ладно, не считая военно-морских сил. Для сухопутных сил и авиации мое утверждение справедливо. А война в Европе была сухопутно-воздушной. Там роль ВМС была несущественна. В войне на Тихом океане с Японией – это совсем другая свадьба.

 И приходим к выводу что оружия в СССР выпускали не больше чем во всем остальном мире вместе взятом, а кажадая страна делает то оружие которое ей нужно. Американцам и англичанам танки без особой надобности были, но они имели самый крупный в мире флот. А это "не считая ВМФ" очень веселенькое - сколько стоит содержание кораблей и ВМБ например в танковых дивизиях?

>Кстати, у Резуна с чем-чем, а с цифрами все в порядке. И танков, и самолетов у СССР было по десятку тысяч.

 Было что - выпущено? имелось в войсках? из них исправных? последних двух цифр у Резуна нетути, так что и тут получает пустой звиздеж. Ну наклепали много дешевых и малоресурсных изделий и что?

 Да и смотря с какими цифрами, мне бы например серийный номер того ТБ-7/Пе-8 который может выполнить то что заявлено Резуном насчет пяти тонн, дальности, скорости и потолка в одном флаконе. Вот только не находится такой.
 
>Да вы сами гляньте. Прибрежная полоса только равнинная, а вся центральная часть страны горная.

 Сеул как и Пхеньян расположены на западной равнине, как минимум половина фронта расположен на тойже равнине, а горы на востоке. Вот на этой то равнине китайцы и продвинулись дальше всего на юг а в горных районах у них это получалось хуже. Так что тезис о том что много пехоты в горной местности компенсирует техническое превосходство не имеет под собой оснований - горы мешали китайцам наступать гораздо больше чем американцам.

>Это же кличку какую для амов придумали – пиндосы. Амы вам между прочим кличек не давали, тем более таких. И ничего плохого вам не сделали. Даже помогают материально. В ответ же получают свинство. Это еще ваше счастье, что они по-русски не понимают и что они дружелюбны. А то они бы ответили вам адекватно, как и следовало бы.

 Ну если употребяете слово "совок" то не стоит обижаться на и на "пиндосов". Кстати даже если бы по русски понимали - пиндосы это крымские греки, мне самому интересно что у них общего с американцами А насчет дружелюбны - может в основной массе и дружелюбны но этого никак нельзя сказать о политике США, на одну "Красную Жару" десяток "Рембов" приходится . Или пусть например помогут материально - выплатят долги Ирака России или только Халибертон достаточно кошерен для того чтобы прибыли с иракской нефти получать?

tarasv, 26.01.2004 14:34:54:

Или пусть например помогут материально - выплатят долги Ирака России или только Халибертон достаточно кошерен для того чтобы прибыли с иракской нефти получать?

 

А тебе что с этого? Ну выплатять долги Ирака России. Богаче будешь?

to SergeVLazarev
>А тебе что с этого? Ну выплатять долги Ирака России. Богаче будешь?

 Неа, но тогда это будет дружелюбно, а не пофигистически-враждебно (именно в таком порядке) как сейчас

Nikita, 23.01.2004 18:12:41:

>Вы утверждаете, что кроме Сейбров для Миг-15 другие самолеты серьезной угрозы не представляют.

Да ну ? И где же я это утверждаю ? Цитатку пожалуйста.

>Как пилот ВВС СССР объяснит выход из воздушного боя? Одной дыркой в корпусе???

Вполне нормальное объяснение. И гораздо более неприятные ситуации объясняли без проблем. Это же война, уважаемый, а не симулятор.

>Кроме того, ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО Я НЕ ЗАМЕТИЛ, ЧТО Миг-15 НЕ СТРЕЛЯЕТ ИЗ ПУЛЕМЕТА?

Я разве где-то это утверждал ?

 

Ну вовсе не надо прямо об этом говорить, это ясно из контекста?
Или я не прав и вы этого не подразумевали?

Не думаю, что вполне нормальное объяснение, особенно в то время...
Не хотел бы я оказаться на месте такого пилота.

Можно ещё вспомнить, что амеры не наносили удары по аэродромам.