[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 266
RU Danilmaster #06.02.2004 12:57
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

« А при наличии денег строить полноценные АВ типа проектировавшегося в своё время пр.1160 или 1153 или "Нимица" и ударные соединения на их основе + АПЛ.
Чего велосипед изобретать-то ?>>>


 А Вы думаете вот сразу возьмете и построете???
Или модернизация Горшкова сможет так поднять потенциал судпрома что сразу на Нимиц замахнёмся???
Вот поэтому и надо ограничить водоизмещение, а все фичи настоящего АВ (катапульты и пр ) оставить. Соответственно уменьшить авиакрыло.

Про ПКР, ну Вы же наверняка читали сколько они места занимеют ?? Вам что, ДВА самолёта жалко отдать ???
   
RU Danilmaster #06.02.2004 12:58
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

за орфографию ивиняюсь-торопился
   
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

[quote|FYI, 06.02.2004 12:46:03 :][quote|Kestrel, 06.02.2004 12:15:02:]2. Трамплин - это извращение. Гонять с него МиГ-29 и Су-27 - ещё большее извращение[/QUOTE]
Можно, не специалисту, т.е. мне, объяснить почему?
Ну в две колонки катапульта - трамплин, плюсы и минусы. Или ссылочку, где почитать.
Люди которые трамплин делели о чем-то думали, я не думаю, что они совсем "дураки" были.[/QUOTE]

В двух словах - у трамплина один огромный минус ( конкретно Кузнецов) - самолёты не летают с полной боевой нагрузкой. Он всё и перечёркивает

P.S. Вы посмотрите кто сейчас в мире с трамплинов летает - правильно, Харриеры.
   
Это сообщение редактировалось 06.02.2004 в 14:17
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

А Вы думаете вот сразу возьмете и построете???
Или модернизация Горшкова сможет так поднять потенциал судпрома что сразу на Нимиц замахнёмся???
 


На текущий момент мы и второго "Горшкова" не построим. Но тогда к чему весь разговор ?

Про ПКР, ну Вы же наверняка читали сколько они места занимеют ?? Вам что, ДВА самолёта жалко отдать ??? :D
 


Вы для начала выясните, сколько места занимают ПУ "Гранита" на надводных кораблях.
   
Это сообщение редактировалось 06.02.2004 в 14:41

au

   
★★☆
[quote|YYKK, 05.02.2004 22:31:06 :]БЛА - это 22 век, дожить надо. Причем в какой-то мере КР это и есть БЛА, одноразовый.[/QUOTE]

Советую перевести часы. На следующем амовском авианосце до 30% авиации планируется беспилотной. И это не многоразовая КР-потомок Х-45, а в полном смысле автономный потомок Х-47.

Такой БПЛА — это например любая ракета с активной головкой самонаведения. Он выполняет поиск, преследование и уничтожение воздушной цели. Спорьте как хотите, но если это не истребитель, то что такое истребитель???
Аналогично ударные БПЛА: если вы знакомы с общими принципами действия гранитов и т.п., то что это как не ударный БПЛА??? Планирует атаку, перегруппируется, ищет и различает цели, ведёт РЭБ...
Усы, романтически развевающийся шарфик, замасленные очки, галифе и грудь полная медалей, и пролёты над Красной площадью на парадах обязательно нужны? Почему постулируется многоразовость? В современном бою у любого самолёта есть довольно небольшой предел "многоразовости" (именно из-за вышеупомянутых непризнаваемых вами машин). Если машина расчитана на один боевой вылет, и при этом имеет больший шанс выполнить задачу, это уже "недо-"?
   
Это сообщение редактировалось 07.02.2004 в 14:16

Nil

новичок
А в принципе - нельзя совместить катапульты и трамплин, пускай небольшой. Просто при отсутствие подъема взлетной палубы даже небольшой крен на нос ставит крест на взлетах.
   

au

   
★★☆
Nil, 06.02.2004 16:15:20:
Просто при отсутствие подъема взлетной палубы даже небольшой крен на нос ставит крест на взлетах.
 

"Крен на нос" называется дифферентом. Если весь потенциал корабля сконцентрировать в одном типе вооружения — авиации — то да, эта ситуация очень нехорошая. Но если по какой-то причине нельзя запускать самолёты, но сохраняется ударный потенциал (ПКР, ПВО, ПЛО), не требующий длинной палубы, то ситуация несмертельна. Эту мысль наш небольшой "клуб" и пытается донести до местного пилотского лобби
   

YYKK

опытный

Интересно, кто сдесь хулиганит&
Не раньше 22 века появится относительно полноценная замена обычному боевому самолету (например истребителю).


Такой БПЛА — это например любая ракета с активной головкой самонаведения. Он выполняет поиск, преследование и уничтожение воздушной цели. Спорьте как хотите, но если это не истребитель, то что такое истребитель???
Аналогично ударные БПЛА: если вы знакомы с общими принципами действия гранитов и т.п., то что это как не ударный БПЛА??? Планирует атаку, перегруппируется, ищет и различает цели, ведёт РЭБ...
Усы, романтически развевающийся шарфик, замасленные очки, галифе и грудь полная медалей, и пролёты над Красной площадью на парадах обязательно нужны? Почему постулируется многоразовость? В современном бою у любого самолёта есть довольно небольшой предел "многоразовости" (именно из-за вышеупомянутых непризнаваемых вами машин). Если машина расчитана на один боевой вылет, и при этом имеет больший шанс выполнить задачу, это уже "недо-"?
 

хоть и похоже на мои мысли, но этого я неписал! /// ( Это я напутал, ну и написал тоже. Поправлено. — au)

Ну да ладно.
А какое водоизмещение Вы закладывали в свою концепцию?
 

По размерам выходит около 30000 т стандартного водоизмещения.

Это всё хорошо для атакующих задач. Для оборонных же (конечно, лучшая защита - это нападение, но всё же) - ПЛАРК может просто уйти на предельные глубины или лечь на дно и отлежаться. А "Кузнецову" придётся вести активную оборону. А боеприпасы, а топливо?
 

Активная оборона будет производится совмесно с ТАВКР.
Т.е. они прикроют друг другу спины.

Т.е., вроде бы как выходит, что тех же пр.949 для эффективной работы можно иметь немного, а вот ТАКР - иметь численностью и боевой эффективностью сопоставимо с противником.
 

пр.949 для узких задачь, а не для всех. У них еще есть большой недостаток - не могут демонстрировать флаг. Кроме того им еще нужно обнаружить противника и выйти на дистанцию атаки, в наших сегодняшних реалиях.
Или Вы предлагаете ждать когда АУГ пройдет на расстоянии пуска?
По поводу ПЛО, в угражаемый периуд начнут активно использовать активную (вот тавтология получилась) гидролокацию, что будет очень неприятно для любой ПЛ.

На текущиё момент , в ситуации капитального бардака - нужно сохранять АПЛ.
А при наличии денег строить полноценные АВ типа проектировавшегося в своё время пр.1160 или 1153 или "Нимица" и ударные соединения на их основе + АПЛ.
Чего велосипед изобретать-то ?
 

Сколько таких АВ будет? Я же предлагаю единый тяжелый корабль крейсер-авианосец. Относительно массовой постройки, как для замены ТАВКР, так и РКР. Как думаете, что более эффективно и живуче 1 корабль водоизмещением 60000т или 2 по 30000 т?

В двух словах - у трамплина один огромный минус ( конкретно Кузнецов) - самолёты не летают с полной боевой нагрузкой. Он всё и перечёркивает
 

поз.№3 длиной 180 м позволяет летать с максимальным взлетным весом как Су-33, так и МиГ-29К. Согласен, это несколько длинее катапультной стартовой позиции (на АВ США какапульта длиной 95 м для старта самолетов до 35т).
Однако и у США и у Франции (других просто нет) большинство полетов самолеты производят с нормальным взлетным весом. Кроме того нормального взлетного веса для обеспечения ПВО достаточно, а это 110 м разбега с трамплином. Для ударных задачь требуется большая длино, но она опять же есть стартоваяч поз. №3. Конечно выпуск ударной группировки будет производится дольше, но для концепции это не столь важно. Кроме того Я не против катапульт, однако и не их стороник. У катапульт тоже есть свои недостатки. Главный из них вес системы. Вроде посчитали, что отсутствие 2-х катапульт на Кузнецове съэкономело 2000-3000 т водоизмещения + немаленький объем. Эту экономию и использовали для Гранитов.

Да кстати неплохо оценить возможности по выпуску самолетов в воздух. Например Нимиц может выпускать самолеты в воздух с интервалом 45 сек. Т.е. интервал работы каждой катапульты 3 мин. Для трамплина думаю этот показатель будет гораздо быстрее. Установка на катапультный старт дело отн. долгое. На трамплине думаю можно обеспечить интервал старта в 1,5 мин.
Кроме того при трамплинном старте влияние волнения можно не учитывать, тогда как при катапультном есть ограничения на безопасную высоту над водой. Видели все наверное старт с катапульты и старт с трамплина, где просадка?

Советую перевести часы. На следующем амовском авианосце до 30% авиации планируется беспилотной. И это не многоразовая КР-потомок Х-45, а в полном смысле автономный потомок Х-47.
 

До 30% планируется. Когда будет посмотрим и на процент и на задачи этого процента.

Вы для начала выясните, сколько места занимают ПУ "Гранита" на надводных кораблях.
 

Обратили внимание на размеры ангара 100х24 м при размере палубы 250х52,5(макс. 55)м. Т.е. места на 12 Гранитов хватит с лихвой. Поясню ПУ длиной ~12 м и диаметром ~1 м в два ряда под углом 30 гр.(с зазором между ПУ 0,5 м) составит длиной около 50м, глубиной около 7 м и шириной менее 5м. Реально можно и потеснее сделать
   
Это сообщение редактировалось 07.02.2004 в 14:18
+
-
edit
 

George

опытный

YYKK, 06.02.2004 16:50:47:
Т.е. места на 12 Гранитов хватит с лихвой. Поясню ПУ длиной ~12 м и диаметром ~1 м в два ряда под углом 30 гр.(с зазором между ПУ 0,5 м) составит длиной около 50м, глубиной около 7 м и шириной менее 5м. Реально можно и потеснее сделать
 

Про Граниты. Вы бы еще каронады 18 века на этот АВ будущего поставили - от кого-нибудь отбиваться пригодятся... Гранит - разработка 70-х годов, АВ у России - дай бог в 20-х годах может быть появится, а я думаю, что значительно позже... И мы туда оружие 50-ти летней давности взгромоздим...

PS. Дилетантство какое-то...
   

Nil

новичок
au, 06.02.2004 16:47:01:
"Крен на нос" называется дифферентом. Если весь потенциал корабля сконцентрировать в одном типе вооружения — авиации — то да, эта ситуация очень нехорошая. Но если по какой-то причине нельзя запускать самолёты, но сохраняется ударный потенциал (ПКР, ПВО, ПЛО), не требующий длинной палубы, то ситуация несмертельна. Эту мысль наш небольшой "клуб" и пытается донести до местного пилотского лобби
 

Насчет дифферента - эта, да, Лапухнулся.

Так все таки если бы можно было сделать гибрид катапульты и трамплина, это могло бы дать выигрыш в случае ситуации с дифферентом.
Насчет идею все таки собрать вместе ПКР, ПВО, ПЛО, то мне кажется это не есть правильно. Так или иначе такие корабли без охранения ходить не будут. Поэтому функцию ПЛО передается им. А вот ПВО СО - разместить было бы полезно. В качестве последнего щанса если что то летающие прорвется
   

YYKK

опытный

Про Граниты. Вы бы еще каронады 18 века на этот АВ будущего поставили - от кого-нибудь отбиваться пригодятся... Гранит - разработка 70-х годов, АВ у России - дай бог в 20-х годах может быть появится, а я думаю, что значительно позже... И мы туда оружие 50-ти летней давности взгромоздим...
 

Будет новое, будут новые габариты. А так расчет на существующее. Причем массо-габаритные размеры подойдут и для других образцов оружия. Например КР нового типа, для дальности свыше 500 км и скорости более 3М они будут не меньше.
Или вы разработали суперэкономичный скоростной двигатель?
   

FYI

втянувшийся

[quote|YYKK, 06.02.2004 16:50:47:]У катапульт тоже есть свои недостатки. Главный из них вес системы.[/QUOTE]
А как с надежностью? Все что движется, а тем более движется с большими нагрузками имеет свойство ломаться. Да и обслуживаться должно.
   
BG Митко #06.02.2004 20:16
+
-
edit
 

Митко

новичок
Честно говоря, эти попытки поставит на одном корабле самолеты и тяжелые ПКР напоминает на японские линкоры-авианосцы Исе и Хиага. Взгляните Кузя (58600), водоизмещение больше чем ДеГоль(39600) + Слава(11500) а авиокрило меньшее чем у ДеГоля а ПКР меньше чем у Славы.
   
Это сообщение редактировалось 06.02.2004 в 20:23
RU Danilmaster #06.02.2004 21:32
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

<<Взгляните Кузя (58600), водоизмещение больше чем ДеГоль(39600) + Слава(11500) а авиокрило меньшее чем у ДеГоля а ПКР меньше чем у Славы. >>


авиакрыло на нем такое же водоизмещение 40 550 (по Павлову) увеличение кол-ва самолетов за счет отсутствия вертолетов


<<По размерам выходит около 30000 т стандартного водоизмещения>>>

Ну это Вы погорячились-меньше чем на Кузе все равно не получится-это факт.

[/QUOTE]На текущий момент мы и второго "Горшкова" не построим. Но тогда к чему весь разговор ?

вопрос в том что начинать строить надо с малого и желательно тог, что было уже построено (чтобы можно было посмотреть)

[QUOTE]Вы для начала выясните, сколько места занимают ПУ "Гранита" на надводных кораблях.

Место равное плащади ДВУХ СУ-33

И последний вопрос на засыпку: Вы же не будете утверждать, что все то что мы построили начиная с "Москвы" и заканчивая недостроеным "Ульяновском" строилось без предварительных разработок, обоснований и экспериментов???
Вы никогда не задумывались что ТАКР (или многфункциональный АВ) является нашим честно разработанным НОУ-ХАУ и в своём последнем приближении являлся бы намного более грозной силой чем классический АВ США?? Почему мы постоянно должны что-нибудь копировать у Запада, когда у нас есть собственные разработки, в которые наша сатран вбухала коллосальные средства. Ведь можно долго смотреть на США и их тактику применения АВ, а Вы уверены что у вас получится также?? Вспомните космонавтику, где мы с США до сих пор на равных, ведь наши ракеты на жидком топливе. Вас это на мысли не наводит? Когда пытаешься что-то сделать сам без посторонней помощи, то последовательно все улучшаешь и улучшаешь изделие, в итоге вроде бы приходим к одному результату с кем-то ещё, но как правило за внешним сходством проявляется различие в подходах и соответственно различный настоящий результат. Ни один из АВ США после второй мировой не учавствовал в МОРСКОМ сражении против кораблей противника!!!!!!!!!!!!!!!
   
BG Митко #06.02.2004 22:10
+
-
edit
 

Митко

новичок
Что вы имеете в виду 40550, даже Горшков ~40000 т. Кузя никак не может быть мене 50000 т. По поводу вертолетов они занимают 3,5х11,5х24=966 м2 это значит 966/162,35=6 Су-33 в добавку к 12 Су-33 и 16 Як-141 не очень впечатляет.
   
RU Danilmaster #06.02.2004 22:16
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

40 550 это полное водоизмещение Де Голля
   
RU Danilmaster #06.02.2004 22:20
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

типовой состав авиакрыла на Кузнецове (предполагавшийся) 18 СУ-33 18 МИГ-29К 16 КА-27
 То что на нем сейчас осталось 12 СУ-33 не значит что больше не поместится.
Внимательнее надо товарищ (с)
   
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

YYKK

>Сколько таких АВ будет?

Ну это уже вам виднее

>Я же предлагаю единый тяжелый корабль крейсер-авианосец.

Что в данном контексте подразумевается под "единым" ? 1160 или 1153 , например – не "единые" ?

>Относительно массовой постройки, как для замены ТАВКР, так и РКР.

>Как думаете, что более эффективно и живуче 1 корабль водоизмещением 60000т или 2 по 30000 т?

Вопрос, не имеющий однозначного ответа.

>пр.949 для узких задачь, а не для всех.

Естественно, корабль затачивался под определённую задачу. Но, например, проблему своей обороны может решать вполне эффективно. В отличие от того же "Кузнецова" ( в том виде, в котором он есть у нас)

>У них еще есть большой недостаток - не могут демонстрировать >флаг

Это "недостаток" всех ПЛ. Давайте от них вообще откажемся ?

>Кроме того им еще нужно обнаружить противника и выйти на >дистанцию атаки, в наших сегодняшних реалиях.

Пока ещё – вполне.


>поз.№3 длиной 180 м позволяет летать с максимальным >взлетным весом как Су-33, так и МиГ-29К.

Простите, а что за поз.№3 – не наблюдаю её в первом сообщении.

>Однако и у США и у Франции (других просто нет) большинство >полетов самолеты производят с нормальным взлетным весом.
>Кроме того нормального взлетного веса для обеспечения ПВО >достаточно, а это 110 м разбега с трамплином.

А что, кроме ПВО вы никаких задач решать больше не собираетесь ? Гонять с ударной группой авианесущий крейсер в качестве средства только ПВО, ИМХО, будет жирно

>Для ударных задачь требуется большая длино, но она опять же >есть стартоваяч поз. №3. Конечно выпуск ударной группировки >будет производится дольше, но для концепции это не столь >важно.

Как уже и писал – не вижу никакой третьей позиции. Вижу проекции и два варианта вооружения.

>Вроде посчитали, что отсутствие 2-х катапульт на Кузнецове >съэкономело 2000-3000 т водоизмещения + немаленький >объем. Эту экономию и использовали для Гранитов.

Толку от которых на корабле класса "Кузнецова" , по моему мнению – 0 ( не говоря уже о совершенно идиотском размещении ПУ), не говоря уже о проблемах со взлётным весом самолётов.

>Обратили внимание на размеры ангара 100х24 м при размере >палубы 250х52,5(макс. 55)м. Т.е. места на 12 Гранитов хватит с >лихвой. Поясню ПУ длиной ~12 м и диаметром ~1 м в два ряда >под углом 30 гр.(с зазором между ПУ 0,5 м) составит длиной >около 50м, глубиной около 7 м и шириной менее 5м. Реально >
>можно и потеснее сделать

1. Кроме ПУ вам придётся размещать ещё очень много корабельных систем и оборудования
2. Вы опять собираетесь ПУ размещать на взлётной палубе ?


Danilmaster

>И последний вопрос на засыпку: Вы же не будете утверждать, что >все то что мы построили начиная с "Москвы" и заканчивая >недостроеным "Ульяновском" строилось без предварительных >разработок, обоснований и экспериментов???

Это вы, а не я говорю. Проектирование авианесущих кораблей (в современном виде) у нас в стране ведётся примерно с начала 70-х годов прошлого века.

>Вы никогда не задумывались что ТАКР (или многфункциональный >АВ) является нашим честно разработанным НОУ-ХАУ и в своём >последнем приближении являлся бы намного более грозной >силой чем классический АВ США??

И при чём тут вообще американский АВ ? Мы вроде как про наши говорим ? И вообще, изучите, для начала историю вопроса. Что проектировалось, как проектировалось, и почему "Кузнецов" оказался таким непонятным уродцем, какой он есть.

>Почему мы постоянно должны что-нибудь копировать у Запада, >когда у нас есть собственные разработки, в которые наша сатран >вбухала коллосальные средства.

Речь не идёт о копировании чего-либо. В любом случае, любой авианосец в ходе боевых действий не будет действовать иначе, чем в составе ордера некоей ударной группы кораблей ( состав модет быть разным). Иначе он очень быстро прекратит своё существование как боевая единица.

Бурные излияния про космонавтику я пропущу, но интересно, с чего вы взяли что 1160 и 1153 – это копирование американцев ?

>Ни один из АВ США после второй мировой не учавствовал в >МОРСКОМ сражении против кораблей противника!!!!!!!!!!!!!!!

А наш ?
   
RU Danilmaster #07.02.2004 00:45
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

[QUOTE]И при чём тут вообще американский АВ ? Мы вроде как про наши говорим ? И вообще, изучите, для начала историю вопроса. Что проектировалось, как проектировалось, и почему "Кузнецов" оказался таким непонятным уродцем, какой он есть.

Кузнецов естественно считался промежуточным вариантом, поэтому на него и забили, как и на Горшков, и наверно и на Варяг. НО при другом к нему отношении он может быть полноценным боевым кораблем (наверно). Но главные недостатки видны невооружённым глазом-отстутствие атомной ГЭУ и ктапульты (хотя-бы одной). Вот это я и предлагаю исправить на следующем проекте. Но из этого не следует что необходимо сразу увеличить водоизмещение до 90 000 тонн.


Что в данном контексте подразумевается под "единым" ? 1160 или 1153 , например – не "единые" ?


Под единым подразумевается то, что ТАКР новго типа заменит собой ТАКР 1143.5 и РКР 1164 и 1144, а его ордер будут составлять многоцелевые эсминцы и многоцелевые АПЛ.
В этом месте хочу дополнить сказанное мной это только предложение, поэтому не являясь кораблестроителем готов прислушаться к мнению профессионала из Невского ПКБ, который смог бы внятно объяснить возможно ли такое совмещение или нет. На этом спор предлагаю закончить.

[html_font size="-2" color="#808080"][b]
 
[/b]>Ни один из АВ США после второй мировой не учавствовал в >МОРСКОМ сражении против кораблей противника!!!!!!!!!!!!!!![/html_font]

А наш ?


А в наших сделан акцентна противокорабельные задачи
   
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Danilmaster

>Кузнецов естественно считался промежуточным вариантом, >поэтому на него и забили, как и на Горшков, и наверно и на Варяг.

"Горшков" – это вообще ошибка. Растрата народных денег, на мой взгляд. "Кузнецов" это не промежуточный вариант, а остатки былой роскоши. Т.е. фактически, тот самый очень сильно урезанный ( и, фактически, недостроеный) промежуточный вариант, который был между первыми 1134 с СВВП и "Варягом".

Ок, раз не хотите сами читать – краткая выжимка из Кузина-Никольского :

Анализируя развитие авианосцев за рубежом, наши специалисты не оставили без внимания появление в США суперавианосца “Форрестол” и в 1959 году выполнили проектные разработки ударного авианосца на 60 и 100 летательных аппаратов корабельного базирования. Однако, упомянутые работы и проработки так и остались достоянием истории, поскольку в военное кораблестроение в очередной раз вторглись новые воззрения не только руководителей-политиков но и "теоретиков", абсолютизировавших новые средства вооруженной борьбы - ядерное оружие, ракеты, атомные подводные лодки.
    Официально морская авиация считалась одним из главных родов сил ВМФ, однако из ее состава изъяли истребительную авиацию. Вопрос об авиационном прикрытии кораблей даже у побережья просто умалчивался.
    В этот период большие надежды стали связывать с появлением корабельных вертолетов. Вертолет сравнительно быстро удалось посадить на корабль и возложить на него одну из главных функций – поиск и уничтожение подводных лодок. В соответствии с восторжествовашим в надводном кораблестроении противолодочным преоритетом в начале 60-х годов началось проектирование а затем и строительство первых отечественных кораблей с групповым базированием вертолетов - кораблей ПЛО дальней зоны.
    В 1967 году был сдан флоту головной противолодочный крейсер пр.1123 "Москва", а затем через два года крейсер "Ленинград". Объективности ради следует отметить, что требования ТТЗ, заложенные в эти корабли, о размещении 14 вертолетом оказалась ошибочной. Практика быстро указала на главный недостаток - ограниченную численность авиаотряда, не обеспечивавшую решение назначенных задач в полном объеме. Кроме того, выявилась неудовлетворительная мореходность в штормовых условиях. Кораблю явно не хватало длины.
    Головной корабль пр.1143 "Киев" заложили в 1970 г. и спустили на воду в 1972 г. Его вооружили 36-ю самолетами ЯК-38 и вертолетами КА- 25. Авианесущие корабли типа "Киев" не задумывались и не создавались как альтернативный или "национально-самобытный" вариант авианосца, однако интуитивно пришли к чему-то подобному. На этапе эскизного проектирования обратили внимание на то, что корабль, имея развитое противолодочное вооружение и определенные возможности ПВО, практически беззащитный от ударов надводных кораблей противника. Поэтому на корабле установили мощные дальнобойные ПКР типа П-500, новый корабль по существу механически синтезировал в себе качества ракетного крейсера, большого противолодочного корабля и противолодочного вертолетоносца.
    Как бы там ни было, но создание кораблей типа "Киев", ознаменовало абсолютно новый этап нашего военного кораблестроения. Флот "почувствовал" корабельную авиацию, появился богатый практический и технический опыт, который можно считать бесценным. Особенно если иметь в ввиду, что никто и никогда его нам бы и не передал.
    С целью всестороннего обоснования путей развития кораблей с авиационным вооружением в ВМФ СССР в 60-х годах была развернута комплексная научно-исследовательская работа "Ордер", посвященная этой проблеме. Наиболее общие выводы этой работы:
    -    авиационное обеспечение ВМФ является первостепенной, неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития морских стратегических ядерных сил; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но развертывание наших подводных лодок как с баллистическими ракетами, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ;
    -    без истребительного прикрытия невозможна успешна деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ;
    -    без истребительного прикрытия невозможна более менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей.
    Иными словами можно было резюмировать так: "Строительство флота, не прикрытого авиационным, и в первую очередь истребительным, "зонтом", является бесполезной тратой народных денег". К сожалению, в таком контексте этого тогда никто не сказал. И более того, вновь никто не отважился заявить, что не корабельная авиация охраняет флот, а флот охраняет носителя этой авиации, которая и решает все задачи флота или их большую часть. Выход был один - нужен "плавающий аэродром", т. е. авианосец способный обеспечить ведение боевых действий самолетов круглосуточно, в любом районе операционной зоны ВМФ, с минимальной зависимостью от погоды.
    Невскому ПКБ по шифром "Орел" было выдано задание для дальнейшего проектирования авианосца пр.1160. В предложенном пр.1160 мы замахивались именно на авианосец не хуже американского "Энтерпрайз". Характерно, что при докладе министру обороны маршалу Советского Союза А. А. Гречко (единственному из всех министро обороны, понимавшему проблему и решительно поддержавшему создание авианосца) тот сказал: "Да чего вы там мудрите! Сделайте как у американцев, вот с таким авиапарком. Это был примерно авиапарк современного "Нимитца".
В 1973 году пр.1160 был одобрен главкомами ВМФ и ВВС, министрами судостроения и авиационной промышленности. Казалось, что дальше все пойдет по налаженной схеме, но тут в строительство проекта вмешались Д.Ф. Устинов и Н.Н. Амелько. Наконец в апреле 1976 года выходит постановление о создании кораблей по пр.1153. В августе 1976 года главком ВМФ утвердил новое ТТЗ на корабль. В нем корабль задавался корабль стандартным водоизмещением около 60000 т с авиапарком в 50 ЛАК, с двумя катапультами, с трехвальной атомной энергоустановкой и, конечно, с ПКР.
В апреле 1980 года С.Г. Горшков в который уже раз утвердил ТТЗ на постройку с ограниченным водоизмещением уже до 45.000 т. Однако здесь уже появилось что-то новое - для самолетов предполагалось рассмотреть не катапульту, а трамплин. Специалисты ВМФ оценили корабль по новому заданию, как "худший по сравнению с предыдущим на 30%". Несмотря на это, повторное проектирование началось.
    Летом 1981 г. Д.Ф. Устинов разрешил увеличение водоизмешение на 10.000 т. К этому времени с корабля исчезли катапульты и остался только трамплин. Слово катапульта было предано анафеме и не употреблялось, а при необходимости использовался термин "разгонное устройство". Ярым сторонником трамплина был и Генеральный конструктор ОКБ им. Сухого М.П. Симонов. Последний прямо заявлял, что его самолетам (СУ- 27) катапульта не нужна, и приспосабливать свои самолеты к катапультному старту он не будет. В отличии от него позиция руководства ОКБ им. А. И. Микояна была более взвешенной. Они были согласны свои самолеты быстро приспособить к любому способу взлета (На позиции этого бюро видимо сказал опыт использования МИГов во Вьетнаме где они стартовали с использованием ускорителей с коротких площадок или пусковых устройств и т. п .).
    Итак, что было сделано за 10 лет? Начав с 80.000 т стандартного водоизмещения, пришли к 55.000; начали с АЭУ- пришли котлотурбинной установке; начали с четырьмя катапультами - не оставили ни одной. Судить о том, почему научно-обоснованные и прогрессивные взгляды и подходы не победили, достаточно сложно. Тем не менее можно категорически утверждать , что никакие технические или экономические причины здесь ни при чем. Хотя бы потому, что катапульта была изготовлена и установлена на береговом испытательном комплексе, атомный ракетный крейсер "Киров" уже год как находился в составе флота т. е. АЭУ для надводных кораблей получила путевку в жизнь, гигантские доки были закуплены за рубежом. Уже тогда в наших руках находился потенциал, позволявший решить задачу создания атомных авианосцев с катапультной авиацией. Почему же так получилось? Тогда в программы строительства кораблей генералы, партийные работники, конструкторы комплектующей техники, директоры заводов, даже специалисты НИИ гражданских ведомств. Ревниво следили за всеми зигзагами этой борьбы и Министерстве обороны, по видимому, усматривая в появлении авианосцев потенциальную угрозу перераспределения средств в сложившейся за десятилетия преимущественно сухопутной структуре военных расходов. Так или иначе, все решали конкретные люди, а не военная наука, технические аксиомы, здравый смысл не редко игнорировали.
    22 февраля 1983 г. был заложен по пр.1143.5 авианосец "Адмирал Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов". 1 ноября 1989 года состоялся первый взлет и посадка с корабля Су-27, МиГ-29, Су-25.
 



 >Но главные недостатки видны невооружённым глазом-отстутствие >атомной ГЭУ и ктапульты (хотя-бы одной).

Естественно. Не одной, а минимум – двух.

>Вот это я и предлагаю исправить на следующем проекте. Но из >этого не следует что необходимо сразу увеличить >водоизмещение до 90 000 тонн.

90 или не 90, но корабль должен обеспечивать базирование всех типов самолётов необходимых для обеспечения действий АУГ.

>Под единым подразумевается то, что ТАКР новго типа >заменит
    >собой ТАКР 1143.5 и РКР 1164 и 1144, а его ордер будут >составлять многоцелевые эсминцы и многоцелевые АПЛ.

На мой взгляд, неравнозначная замена.

>В этом месте хочу дополнить сказанное мной это только >предложение, поэтому не являясь кораблестроителем готов >прислушаться к мнению профессионала из Невского ПКБ, >который смог бы внятно объяснить возможно ли такое >совмещение или нет.

Во-первых, поищите в сети статью того же Морина – они есть, и по ним многое становится понятно.

>На этом спор предлагаю закончить.

А вот это мы (остальные участники дискуссии) уж как-нибудь сами решим, без подсказок.

>А в наших сделан акцентна противокорабельные задачи

Да что вы говорите ? На "Кузнецове", например, он сделан в ущерб "главному калибру" - авиации.
   

YYKK

опытный

типовой состав авиакрыла на Кузнецове (предполагавшийся) 18 СУ-33 18 МИГ-29К 16 КА-27
 

Тут, на досуге, прорисовал ангары Кузнецова (153х26м) и получилось, что Кузнецов вместит в ангар 24 Су-33 или 32 МиГ-29К (плотно правда расставил, но зазоры между самолетами и до стен составили не меньше 1-2м).
Так, что о вместимости думайте сами.

Естественно, корабль затачивался под определённую задачу. Но, например, проблему своей обороны может решать вполне эффективно. В отличие от того же "Кузнецова" ( в том виде, в котором он есть у нас)
 

Это как же? Я думал ПЛАКР может только удирать от авиации, если сможет (ПЗРК больше для самоуспокоения). А вот ПВО Кузнецова очень мощное, если хотите сравните с ближним ПВО любого военного корабля, включая проектирующиеся.
Это "недостаток" всех ПЛ. Давайте от них вообще откажемся ?
 

Зачем. давайте его лучше устраним. Этот недостаток.

Простите, а что за поз.№3 – не наблюдаю её в первом сообщении.
 

1)Посмотрите на картинку стр.1.
2)Найдите вид сверху без силуэтов ЛА.
3)Обратите внимание на небольшие прямоугольники. их ровно 3 шт.
4) №3 находится перед левым по ходу самолетоподъемником, между аэрофинишерами.
Надеюсь вопрос снят.

1. Кроме ПУ вам придётся размещать ещё очень много корабельных систем и оборудования
2. Вы опять собираетесь ПУ размещать на взлётной палубе ?
 

Так надеюсь с данным размером ангара Вы согласились о возможности размещения ПУ КР.
Остальные корабельные системы и оборудование разместить не составит труда.
Так, как размеры ангара весьма малы. Скорее всего при настоящей проработке он получился побольше. Для примера можете ознакомится с размерами ангаров и размерами по КВЛ других авианосцев. Посдле этого Вы обнаружите, что размеры на наших кораблях меньше по длине (из-за установки КР) и по ширине (в следствии присутствия бортовой защиты). В то время, как на АВ США присутствует ПТЗ, а защита надводного борта (в том числе в районе ангара) незначительна. Т.е. при снижении уровня бортовой защиты до американского можно существено увеличить ширину ангара.

2. Да, и даже с открытыми ПУ будет достаточно места для взлета. Подумывал правда и о расположении ПУ под трамплином, но слишкром она большая вышла, да и заливаемость возможна(не фатально, но неприятно).

  >собой ТАКР 1143.5 и РКР 1164 и 1144, а его ордер будут >составлять многоцелевые эсминцы и многоцелевые АПЛ.

На мой взгляд, неравнозначная замена.
 

Поясните. Ведь, как уже говорилось. ПЛО и дальнее ПВО останется на эскортных кораблях.
   

au

   
★★☆
[quote|Nil, 06.02.2004 17:57:30:] Насчет идею все таки собрать вместе ПКР, ПВО, ПЛО, то мне кажется это не есть правильно. Так или иначе такие корабли без охранения ходить не будут. Поэтому функцию ПЛО передается им. А вот ПВО СО - разместить было бы полезно. В качестве последнего щанса если что то летающие прорвется
[/QUOTE]
Я не предлагаю собирать вместе ПКР, ПВО и ПЛО. Я предлагаю дать такому значительному кораблю возможность защищать себя от авиаудара и лодок, и наносить ракетный удар самому, в отсутствие эскорта, который может быть повреждён в бою, уничтожен, или просто отсутствовать по любой причине, или если он сам повреждён и не может запускать самолёты. Я считаю что такой корабль нельзя делать изначально беспомощным в отсутствии его авиации.
   

au

   
★★☆
[quote|YYKK, 06.02.2004 16:50:47:]
Советую перевести часы. На следующем амовском авианосце до 30% авиации планируется беспилотной. И это не многоразовая КР-потомок Х-45, а в полном смысле автономный потомок Х-47.
 

До 30% планируется. Когда будет посмотрим и на процент и на задачи этого процента.
[/QUOTE]
Это и так ясно: Х-47 — это прототип ударного высокоавтономного БПЛА. Понятно что его задача — пролом обороны, вынос ПВО, возможно дальний воздушный бой, и "force multiplier".
   
RU Danilmaster #07.02.2004 14:58
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

>На этом спор предлагаю закончить.

А вот это мы (остальные участники дискуссии) уж как-нибудь сами решим, без подсказок

Я предлагал наш с Вами спор закончить  :rolleyes:
 

90 или не 90, но корабль должен обеспечивать базирование всех типов самолётов необходимых для обеспечения действий АУГ.


На сегодняшний день, как мне показалось, все типы ЛА необходимые АВ мы можем построить на базе СУ-33. Соответственно проблем с запуском чего-нибудь типа ЯК-44 не будет.

>Под единым подразумевается то, что ТАКР новго типа >заменит
    >собой ТАКР 1143.5 и РКР 1164 и 1144, а его ордер будут >составлять многоцелевые эсминцы и многоцелевые АПЛ.

На мой взгляд, неравнозначная замена.


Почему?? И каков Ваш взгляд на применение РКР находящихся в составе Российского флота???
 

Во-первых, поищите в сети статью того же Морина – они есть, и по ним многое становится понятно.


Нашёл только одну:
Ещё ссылок не подкините???


[QUOTE]
>А в наших сделан акцентна противокорабельные задачи

Да что вы говорите ? На "Кузнецове", например, он сделан в ущерб "главному калибру" - авиации.


И всё-таки, что по-вашему должен делать АВ при разгроме авакрыла???
   
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

YYKK

>Тут, на досуге, прорисовал ангары Кузнецова (153х26м) и >получилось, что Кузнецов вместит в ангар 24 Су-33 или 32 МиГ->29К (плотно правда расставил, но зазоры между самолетами и до >стен составили не меньше 1-2м).
>Так, что о вместимости думайте сами.

А что тут думать – вы в ангаре самолёты только хранить собираетесь ? "Утрамбовав сапогом"(с) ? А ведь их ещё надо и обслуживать.

>Это как же? Я думал ПЛАКР может только удирать от авиации, >если сможет (ПЗРК больше для самоуспокоения).

А зачем ПЛАРК-у вступать бой с авиацией ? Это не её совсем задача. Ей нужно за N-км отстрелять свои ПКР. Ваши выкладки по бою с авиацией возможно имели бы ещё смысл относительно пр.659,675 и 651 – с надводным стартом ПКР.

>А вот ПВО Кузнецова очень мощное, если хотите сравните с >ближним ПВО любого военного корабля, включая >проектирующиеся.

А "Кузнецов" – вообще обрубок. Гибрид слона с бегемотом.

>Зачем. давайте его лучше устраним. Этот недостаток.

Как ? Начнём курить траву как французы с немцами и придумаем нечто a-la Polipheme ?

>Надеюсь вопрос снят.

Вопрос не снят – без расчётов это голые утверждения.

>Так надеюсь с данным размером ангара Вы согласились о >возможности размещения ПУ КР.

Не имея данных о размещении всего остального это было бы глупо.

>Скорее всего при настоящей проработке он получился побольше.

Он у вас получится однозначно больше, даже с имеющимся количеством ЛА.

>Для примера можете ознакомится с размерами ангаров и >размерами по КВЛ других авианосцев.

А я знаком

 >2. Да, и даже с открытыми ПУ будет достаточно места для взлета.

С открытыми это с какими ? ( если вы про "Гранит")

>Поясните. Ведь, как уже говорилось. ПЛО и дальнее ПВО >останется на эскортных кораблях.

А какой смысл тогда вообще размещать вооружение на АВ ?

2 Danilmaster

>Я предлагал наш с Вами спор закончить

Аналогично – я обхожусь без суфлёров, которые подсказывают, что мне делать, а что нет.

>На сегодняшний день, как мне показалось, все типы ЛА >необходимые АВ мы можем построить на базе СУ-33.

ВАУ ! ДРЛО и ПЛО на базе Су-33 ? Это мощно.

>Соответственно проблем с запуском чего-нибудь типа ЯК-44 не >будет.

Это с чего вы решили ? С учётом заведомо меньшей чем у Су тяговооружённостью ?

>Нашёл только одну:

ТЯЖЕЛЫЙ АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР ПРОЕКТА 11435 "АДМИРАЛ ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА КУЗНЕЦОВ"

Основные тактико-технические элементы ТАКР проектов 11434, 1 14342 и 1 143 // www.cnw.mk.ua
 

>Ещё ссылок не подкините???

Я про неё и говорил. Там очепятка (с)

>И всё-таки, что по-вашему должен делать АВ при разгроме авакрыла???

А если "Граниты" кончатся, что ему делать ?
   
1 2 3 4 5 6 7 266

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru